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Danke für deine Erläuterungen!

Dass der Einbruch das Abtauen ist war mir klar, aber der Wert schwankt auch so um +- 0,5 K

Sicherheitshalber, dass ich das auch richtig verstehe: das heißt aber ja, dass man zunächst den Differenzdruck möglichst hoch setzten sollte, da ein hoher Volumenstrom / geringe Spreizung grundsätzlich zu bevorzugen ist (auch bei nur HK)? Vermutlich nicht ganz hoch weil dann die Pumpe wieder Energie vernichtet, aber im oberen Drittel? Danach kann ich dann den thermischen Abgleich nochmal wiederholen, richtig?

Vielen dank für deine antworten!

@eaxus: Dieses schwanken habe ich auch.. Durchgehend bei gleicher Temperatur ca. 0,5K Schwankungen. Sieht man auch an unterschiedlicher Leistungs Aufnahme..

Ja, auch bei Heizkörpern hilft eine geringe Spreizung, da sich eine mittlere Heizkörpertemp. einstellt. Und die definiert die abgegebene Leistung desselben.
Beispiel:
a) VL 40; RL 30 ergibt eine mittlere Temperatur von 35 Grad.
b) VL 37; RL 33 ergibt ebenso 35 Grad
In a) muss die WP aber das Wasser auf 40 Grad erwärmen. Und jedes Grad kostet so 3-4 Prozent mehr Strom. In diesem Fall also ca. 10Prozent. Ein höherer Volumenstrom kostet niemals soviel Strom.

OK, danke. Dann mache ich das mal als erstes bevor ich mir die Spreizung des wp Kreises anschaue.

Letzte Frage: man kann den Differenzdruck ohne große Gefahr erhöhen oder? Also es ist nicht davon auszugehen, dass bspws 250mbar mehr zu Schäden an den Rohren führen, richtig?

Bzw. anders gefragt: Wieso ist die Default Einstellung der HK-Pumpe auf den niedrigst möglichen Differenzdruck.. Muss doch irgendeinen Sinn ergeben..

Hast du ggfs. auch noch Tipps für den hydraulischen und den thermischen Abgleich für Einrohrsysteme? Ich habe schon diverse Seiten bei Bosy gelesen, aber eine so detaillierte und tolle Anleitung wie für 2-Rohr-Systeme scheint es nicht zu geben.
Ich habe Bedenken alle Ventile aufzudrehen und alles komplett zu verstellen und dann nicht mehr zurück zu kommen. Es gibt glaube ich zudem keine voreinstellbaren Ventile, sondern nur Verstellmöglichkeiten im Rücklauf.

VG

Hallo zusammen,

spannender Feed hier. Ich habe auch zwei LWWP von Bosch im Einsatz (relativ baugleich und vergleichbar mit den Buderus Geräten). Ich habe eine CS3400 und eine CS6800.

Ich habe beide auch über das EMS-ESP über Grafana im Montioring und lerne gerade, wie sich die Geräte so verhalten.

Ich bin an einem Austausch zur Optimierung der Pumpen und zum Lernen der Zusammenhänge interessiert.

Mit vielen der angesprochenen Themen habe ich mich bereits auch schon beschäftigt:
- alle ERR offen bzw. ausgehakt, hydraulischer Abgleich passt soweit
- VL-Temperatur (Auslegung 33°C, manuelle Temperatur 22°C, Offset 0K) und Spreizung Differenzdruck (250mBar-500mBar) habe ich ebenfalls diverse Einstellungen probiert (Standardspreizung 4,5K runter auf 3K)

Ich habe aber noch ein Thema, mit dem ich nicht zufrieden bin und wo ich die Zusammenhänge nicht verstehe.

Beide Häuser sind komplett mit FBH und haben ähnlich Einstellungen, was VL, Differenzdruck etc. betrifft.

Bei der CS6800 beobachte ich aber ein Verhalten ab <8°C Außentemperatur, was bei der CS3400 so nicht auftritt. Die Verdampfertemperatur bei der CS3400 liegt bei 7-8°C durchgehend bei ca. 4°C, während sie bei der CS6800 immer unter 0°C liegt und tlw. bis -11°C abfällt. Dann erfolgt eine Abtauung und die Verdampfertemperatur steigt für einen Moment wieder an. Ich verstehe nicht, wieso bei 8°C die Verdampfertemperatur so runter geht und damit auch die Arbeits- bzw. Leistungskennzahl. Die CS3400 hat bei 7-8°C Außentemperatur eine LKZ von 4.3 gesamt (Warmwasser + Heizung) und die CS6800 nur von 3-3,5.

Hier mal ein Bild der letzten 24h (Orange=Leistungskennzahl, Rot=Verdampfertemperatur, Blau=Außentemperatur). Insbesonder ab 0 Uhr ist die LKZ trotz 7°C Außentemperatur unter 3. Interessant ist, dass die Verdampfertemperatur bei Warmwasser ordentlich hoch geht. Ich verstehe die Zusammenhänge nicht. Ich würde erwarten, dass der Lüfter vom Außengerät einfach mehr drehen muss, damit mehr Umweltwärme gewonnen wird, aber ich kann im EMS-ESP kein Wert für die Drehzahl des Lüfters finden. Der Lüfter der CS6800 ist durchgehend sehr langsam/ruhig, im Gegensatz zur CS3400 wo man ihn auch bei niedriger Kompressordrehzahl deutlicher hört. Der Kompressor bei der CS6800 läuft zwischen 20 und 30% und die VL-Temperatur ist bei 27°C.


https://ibb.co/Lx6MQvV

Falls ihr noch Digramme von der CS3400 und CS6800 sehen wollt, sagt bitte Bescheid. Ich kann da gerne weitere Auswertungen bereitstellen.

Deine Leistungszahlen verwundern mich, da die 6800 die deutlich modernere und effizientere LWP ist als die 3400.
Prinzipiell kann man aber zwei Installationen in unterschiedlichen Häusern nicht vergleichen und wir kennen auch keine Details zu den Einstellungen.
Ist ggf ein Silent Modus eingestellt?

Mit dem Silent-Modus hatte ich auch getestet und das Verhalten beobachtet. Ich habe auch gedacht, dass dadurch der Kompressor und Lüfter weniger arbeitet, aber bei den aktuellen Temperaturen läuft der Kompressor ja eh max. mit 30% und der Silent Modus scheint die Leistung auf max. 50% zu begrenzen. Aber er ist in dem Screenshot deaktiviert.

Sobald die Verdampfertemperaturen bei >8°C Außentemperatur bei konstant um die 0°C liegen habe ich eine zufriedenstellende AKZ von >4.

Ich habe mit diversen Einstellungen versucht Einfluss auf die Verdampfertemperatur zu nehmen, habe aber mit Spreizung und HK-Pumpendruck keine signifikanten Auswirkungen feststellen können. Die 6800 ist ein 5KW-Gerät.

Auch wenn unterschiedliche Häuser unterschiedliche Bedinungen haben, wundere ich mich trotzdem, warum die Häuser mit FBH, selbe Gegend, selbe Außentemperaturen bei der Verdampfertemperatur so unterschiedlich sind. Bei der 6800 aktuell bei -8°C (heute Nacht zwischen 0 und 4 Uhr) und bei der 3400 bei +4°C. Ich bin mir sicher, dass das Auswirkungen auf die LKZ hat. Bei der 6800 LKZ ca. 3 und bei der 3400 ca. 4,3 und die 3400 macht wegen Zirkulation wesentlich häufiger Warmwasser, was ja auf die Gesamt LKZ zusätzlich negative Auswirkungen haben müsste. Ein weiterer Unterschied ist die VL-Temperatur. Bei der 6800 aktuell nur 27°C und bei der 3400 32°C, was eigentlich für eine bessere LKZ für die der 6800 sprechen müsste.

Was mir auch noch aufgefallen ist und wo ich technisch aber nicht drinstecke: Der Kompressor der 6800 läuft bei 30% mit 300-500 Watt, während die 3400 bei 30% mit 3,4 kW Kompressorleistung läuft. Die 3400 ist ein 8kW Gerät. Diese Unterschiede kann ich mir aktuell nicht erklären.

Meine Vermutung ist, dass das mit dem Luftvolumenstrom des Außengerätes zusammenhängt .. Die 5800/6800 WP ist m.E. maximal auf geringe Lautstärke ausgelegt (Fokus auf eng bebaute gebiete)..
Da gibt es natürlich einige Möglichkeiten das zu erreichen - Ein Beispiel ist der eingebaute Schalldiffusor. Insbesondere aber natürlich der Luftvolumenstrom.. / Leistung des Ventilators..

Da hat das 5 KW Gerät von Bosch nur 1320 m^3/h.. Eine CS3400i hat immerhin schon 2400m^3/h (ist aber natürlich auch viel viel lauter).. Eine Viessmann Vitocal 250A kommt bspws. auf 1954 m^3/h..Lambda geht noch viel höher..

Anyways: Ich habe von WPs immer noch viel zu wenig Ahnung, aber ich würde mal davon ausgehen, dass dieser geringe Volumenstrom neben super Schallwerten zu "unglücklicheren" Temperaturen im Kältemittelkreis führt.

Das war für mich auch ein absoluter Hauptgrund die WP zu kaufen (und das versprechen "leise sein" wird ja auch eingelöst).
Die Ventilatorgeschwindigkeit zu beeinflussen habe ich nichts gefunden :-)

Mir geht es wie Dir, dass ich mich auch gerade belese um die Dinge zu verstehen. Lautstärke ist bei mir eher kein Thema, d.h. ich würde den Luftvolumenstrom gern erhöhen, aber das scheint nicht zu gehen.

Den Schalldiffusor habe ich auch im Verdacht, da der Luftauslass dadurch insgesamt sehr klein ist und sich die angesaugre Luft nur an der Seite rausdrücken kann. Ich hatte schon geguckt, ob es dafür andere Einsätze gibt, ohne Schalldiffusor nur mit Gitter, aber da scheint es noch nicht viel zu geben zu den neuen Geräten.

Aber dadurch erreicht man nicht die angegebenen LKZ, die ja bei 7°C Außentemperatur irgendwo bei 4,8 liegen soll: COP A7/W35 (EN 14511) 4,8 (Datenblatt CS6800)

Und ich habe eigentlich optimale Bedingungen 130qm FBH, Baujahr 2015, Auslegungstemperatur 33°C, dass schafft sie ja auch ohne Probleme, auch als es -12°C vor zwei Wochen war. Allerdings bei 7°C Auentemperatur und 27°C Vorlauftemperatur nur einen COP von 3-4 anstelle 4,8 ist entäuschend :-(

Nur zur Sicherheit: für die Berechnung der Leistungszahlen verwendest du auch Daten von externen Wärmemengen- und Strom-Zähler?
Den internen Angaben würde ich nicht trauen.

PS: aus welchem Grund wurde die 6800, die besonders für Hochtemperatur (bis 75°) im Altbau gedacht ist, gewählt und nicht die 5800 wenn nur FBH vorhanden ist?

Die beiden Wärmepumpen sind eh die gleichen (gleiches gilt für das außengerät 4, 5 und 7..) ... Per ems bus meldet sich meine 5800 als 6800.. Einziger Unterschied ist nach meinem Verständnis das mit gelieferte Internet Modul, sowie die maximale Vorlauf Temperatur, was aber m.E. Nur eine Software Beschränkung ist. Über 55 Grad ist aber sowieso quatsch, da die cop Werte absolut schrecklich werden und der Kompressor extrem gequält wird..
Die Differenz in zwei produkte ist wohl einfach nur für Marketing..

Bisher nicht. Der Aufwand und die Kosten, das nachträglich einbauen zu lassen, ist mir ehrlich gesagt zu hoch. Ich hätte den Zahlen nur nicht getraut, wenn die Zahlen besonders schön gewesen wären und mit dem Stromverbrauch des Hauses nicht zusammenpassen. Aber das sind sie ja leider nicht. Da scheint der Hersteller in der eigenen Messung zumindestens nichts schönzurechnen.

Ich greife meine Werte momentan über EMS-ESP Gateway direkt ab und errechne mir den Wert aus Gesamtenergieabgabe (Heizen+WW) durch Gesamtverbrauch (Meter). Das sind dieselben Zahlen, die in der HomeCom Easy App angezeigt werden, also komme ich da auf dasselbe Ergebnis.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die Zahlen von der Tendenz her wesentlich zu den Zahlen extern gemessener Werte unterscheiden. Ja ein bisschen bestimmt, aber ich würde nicht mehr als 10% Abweichung erwarten. Bei mir sind es aber eher 30-40% Abweichung. Der Hersteller selbst stellt die Werte zur Verfügung und dann muss er mir erklären, warum die vom Datenblatt so stark abweichen.

Ich habe gerade schon mit Bosch telefoniert, aber der technische Support will Endkunden telefonisch nicht helfen. Es geht nur über den Heizungsbauer per Kundenauftrag. Dann muss halt jemand vor Ort kommen und das, obwohl ich über die App die Diagnosedaten freigegeben habe, damit vom Support mal jemand vorab prüfen kann, ob irgendetwas auffällig ist. Mein Heizungsbauer und ich gehen aktuell nicht davon aus, dass es am Setup des Hauses, der WP und den Einstellungen liegt.

Positiv ist zumindest, das die LKZ laut meiner Messung bei -7°C mit den technischen Daten des Herstellers passt. Da komme ich auf einen COP von 2,9. Nur wenn die Temperaturen wärmer und für LWWP eigentlich günstiger werden, was ja übers Jahr gesehen überwiegend der Fall seien wird, wird die LKZ nicht wesentlich besser. Mehr als 3,5 habe ich bei 8-10°C Außentemperatur noch nicht gesehen und es sollten momentan 4,8 ohne WW sein.

Für einen Test habe ich den HK-Offset jetzt mal von 0 auf 3 gesetzt. Wird dann bestimmt kuschelig hier, aber mal sehen, ob sich das auf die Verdampfereingangstemperatur und LKZ auswirkt und diese wegen höherer Kompressor- und Lüfterleistung besser wird. Wird zwar ggf. nicht weniger Strom kosten, aber vielleicht weitere Erkenntnisse.

Das kann ich Dir tatsächlich nicht sagen. Das war wohl eine Festlegung vom Heizungsbauer mit Bosch oder dem Fördermittelservice. Ich hatte eigentlich auch mit der 5800er gerechnet, aber habe mich in die Entscheidung nicht eingemischt. Die Argumente waren aber dieselben wie von techmuc, dass mehr Ausstattung und der Rest baugleich und Werte nur durch Software gesteuert, also "mehr Reserve". Von den technischen Daten sind sie sonst ja vollig identisch.

@Toddi78
Wir haben in einem anderen, vermieteten Haus eine ArothermPlus 75/6 von Vaillant in Betrieb. Deshalb habe ich mich in diversen Foren in die Erfahrungen von Dritten zu dieser WP eingelesen.
Ein Problem was bei diesen WP immer wieder mal auftrat war, dass die Temperatursensoren für VL/RL falsch kalibriert waren, d.h. Bei gleicher Temp. Haben beide Sensoren nicht das gleiche gemessen. Das führte dazu, dass die WP den Betreibern teils grottenschlechte, teils super gute COP vorgegaukelt haben. In Realität haben sich die WP normal entsprechend Datenblatt verhalten. Das wurde aber jedesmal erst bemerkt, wenn ein externer Strom UND Wärmemengenzähler eingebaut oder die Sensoren abgeglichen wurden. Insbesondere bei FBH mit geringer Spreizung von 3-4 Grad macht sich dann ein Offset eines Sensors in der von der WP errechneten aber nicht gemessenen Effizienz bemerkbar! Ein Offset von 0.5 Grad verfälscht das Ergebnis dann ordentlich.

Oh, nein, von Einrohrsystemen habe ich keinen Schimmer, sorry, da brauchts andere Leut.

Ich kann von der Buderus wlw 186i auf jeden Fall sagen, dass die gemessenen Strommengen nahezu identisch mit denen des Shelly Pro 3 EM sind, die Abweichungen lagen max. bei 1,5%. Zu den Wärmemenge kann ich leider nichts sagen, da ich keinen externen WMZ habe.

Spannend:

Bei 3K höherem Offset respektive Vorlauftemperatur läuft die CS6800 natürlich erstmal mit höherer Leistung (Kompressor bei anfangs 65%, langsam fallend auf mittlerweile 45% und 700 Watt Kompressorleistung), Stromverbrauch ist mehr als doppelt so hoch. Die Verdampfertemperatur lag die letzten Stunden relativ konstant zwischen -2 und -3°C und der COP zwischen 4-4,6! Damit wäre ich super zufrieden. Ich lasse die Anlage jetzt mal ein zwei Tage so laufen und schaue, ob es so bleibt, wenn das Haus auf Temperatur ist und ob der Verbrauch noch etwas sinkt.

Ansonsten scheint es so zu sein, wie @techmuk geschrieben hat, dass der Luftvolumenstrom nah an der unteren Modulationsgrenze zu gering ist. Hier frage ich mich, was man da machen kann. Kundenauftrag über Heizungsbauer, damit die Entwickler eine neue Softwareversion zur Verfügung stellen?! Kann ich mir kaum vorstellen, dass das klaptt. Zumal die Software-Updates der Innen- und Außeneinheit nur per Software-Update vor Ort geht. Zumindest hatten wir auf der 3400 noch eine Entwicklerversion, die Meldungen angezeigt hat, die beim Kunden gar nicht zu sehen seien sollten. Dafür kam ein Techniker vor Ort, um eine neue Firmware zu installieren. Klappte aber nicht, weshalb 14 Tage später ein anderer Techniker das ganze Board tauschte :-|

@Schultes: Gibt es verlässliche smarte Wärmemengezähler, die ich als Nutzer selber installieren kann, also ohne an die Hydraulik zu müssen? Ich kann mir mittlerweile schon vorstellen, dass die Werte ordentlich schwanken, wenn ich sehe, wievel Mehrverbrauch auf dem Smartmeter der PV-Anlage zu sehen ist, wenn ich den HK-Offset um 3K hochsetze.

Aber vielen Dank für die vielen Rückmeldungen. Ich habe schon wieder einiges dazugelernt. Mal sehen, was man da machen kann. Den Lüfter modden ist bei einer 3 Wochen alten Anlage noch keine Option.

Was genau meinst du denn mit 3K Offset?

Mit Heizkreis-Offset kann ich eine Parallelverschiebung für einen einzelnen Heizkreis vornehmen. Die Einstellung wird auch Vorlauftemperaturanhebung genannt. Dadurch steigt die Vorlauftemperatur direkt um die angegebene Anhebung.

Also ja, die Buderus/Bosch arbeitet im mitteleren (~~50-75%) Kompressorbereich eindeutig effizienter als im sehr niedrigen Modulationsbereich(~~20-30%). Deshalb wärmer machen und mehr Strom zu verbrauchen ist aber auch nicht unbedingt eine Lösung :-)

Ich habe jetzt mal zum Test den Differentialdruck gestern mittag auf 400mbar erhöht. Ich werde das die nächsten Tage beobachten, ob man eine Differenz feststellen kann.

Da hast Du recht, ich habe die Vorlauftemperaturanhebung von 3K heute morgen auch wieder zurückgedreht, da die Temperaturen im Haus schon auf über 24°C gegangen sind. Der Stromverbrauch war im Schnitt bei 1,4kW und ist jetzt wieder bei 600W. Der errechnete COP lag dadurch wieder unter 4 und die Verdampfertemperatur ist auch wieder runtergegangen. Dadurch, dass es dann auch weniger Abtauvorgänge gibt, bleibt die Verdampfertemperatur dann lange bei niedrigen Minustemperaturen. Es gab 8h am Stück keine Abtauung, erst als Warmwasser an ging.

Das es besser geht, sehe ich auch bei Warmwasserbereitung, da wird ja wesentlich mehr Leistung gezogen und die Verdampfertemperatur geht trotzdem nach oben in die Plusgrade, weil der Lüfter wesentlich schneller dreht. Es wäre schön wenn man da eine Einstellung hätte, wo man festlegen kann, ob der Lüfter analog zu ECO+, ECO und Komfort im Quiet+, Quit oder Normal Modus laufen soll, oder wie bei den Heizkreispumpen früher mit einer Mindestdrehzahl oder Midenstluftvolumenstrom von bspw. 40% laufen soll. Der Stromverbrauch für den Lüfter wird ja nicht so enorm sein und die Einstellung sowie damit verbundene Lautstärke kann man sich ja den eigenen Bedürfnissen individuell anpassen.

Aber was solls, ich denke das passt schon weitgehend. Die Geräte sind schick und laufen sehr leise und ich war positiv überrascht, dass meine CS6800 auch bei -12 °C noch ohne Heizstab lief.

Weiß jemand, wass ein vernünftiger smarter Wärmemengenzähler inkl. Einbau etwa kostet? Gibt es verlässliche Geräte mit Anlegefühler, den man ggf. selbst installieren kann?

@Schultes: Die WP hält die eingestellte Spreizung TC3-TC0 aber tatsächlich eher schlecht. Eingestellt sind 6,7 K. Aktuell liegt der errechnete Wert eher bei 4,7 K 🤷

Nun ja, es gibt zumindest ein Muster. Vor dem Abtauen sackt die Spreizung ab. Nach dem Abtauen hält sie die Spreizung für ein Weilchen.

Aber um das richtig bewerten zu können bräuchte man noch die Spreizung vom Heizkreis. Wenn der rumzappelt (weil zB gelüftet wurde) muss sich auch der WP Kreis neu drauf einstellen.
Und es kommt auch darauf an, wie fein die WP Pumpe regeln kann. Wenn die eine Schrittweite der Drehzahl hat, da keine gleitende Drehzahl, dann togglet die eben um den Sollwert rum und das siehst du dann auch in den Temperaturen.
However, kannst du so eine Messung mal bei Temp. Machen bei der die WP sicher nicht abtaut sondern durchläuft?