Die Interpretation der 50/51°C als konstante Zapftemperatur ist ein erfrischender Ansatz für mich, danke ch2k. Drückt sich das bei dir auch in einer entsprechenden Icon-Symbolik im Homescreen der App aus? Siehe mein Bildschirmausschnitt mit dem "tropfenden Wasserhahn".

Das würde wohl erklären, warum die Temperatur im oberen Teil des Schichtspeichers so stark hochgefahren wird (64°C). Wäre nur leider das Gegenteil der erwünschten Auslegung. Im optimalen Fall möchten wir 50°C im Schichtspeicher haben, aus denen der Plattenwärmetauscher in der Frischwasserstation vielleicht etwa 42°C an der Zapfstelle macht.

Jetzt bleibt erstmal nur die Hoffnung, daß sich die 50/51°C irgendwo in der BC400 noch herunterstellen lassen. Über die Wahl von Eco in der automatischen Zeitsteuerung war dies ja nicht der Fall und unterschied sich nichtmal vom Mode Comfort.

PS: Der Modus Eco+ ist in der Zeitsteuerung der Wochentage zwar auch auswählbar, aber sobald das Fenster geschlossen wird, fallen die Änderungen auf Comfort zurück. Somit sind dort nur Eco oder Comfort speicherbar.

Hier scheint mir noch etwas suboptimal zu sein. Auf dem unscharfen Bildschirmfoto ist mir nachträglich die abgebildete Zirkulationspumpe an der Zapfstelle/Dusche aufgefallen. Das Haus hat aber gar keine WW-Zirkulation.

Wie ich das Handbuch zur Frischwasserstation Logalux FS20/2 verstehe, kodiert der Buchstabe A in "Frischwassersystem 2A", daß man die Funktion Zirkulation eingebaut oder eingerichtet hat. Haben wir wie gesagt nicht. Sollte da korrekterweise dann nicht nur "Frischwasserstation 2" stehen, wenn sie richtig im BC400 eingebunden wäre?

Nicht, daß dieses (Zusatz-)Feature A am Ende auch noch einen Einfluß auf die verfügbaren bzw. wählbaren Puffertemperaturen hat.

Meine seit 3 Wochen laufende Bosch 6800 zeigt nun im Heizbetrieb eine Arbeitszahl von 3,8 (VL ca. 33°C mit Heizkörpern, läuft aktuell mit 18% Modulation nur tagsüber) und im Warmwasserbetrieb eine 4,2 an (Eco+, 51° Zieltemperatur). Ich dachte immer, Warmwasser sei deutlich schlechter als Heizung.
Zahlen basieren auf den internen Angaben des Geräts.

Der 0 % Bug für PC1 existiert auch noch in der aktuellen Softwareversion.
Bei PC0 steht in dem Fall kleiner Drehzahl % bei mir als Volumenstrom schon immer "niedrig".


Bei mir sieht das genauso aus mit dem Wasserhahn Icon.

Vielen Dank, dann wird es wie bei dir die angestrebte Zapftemperatur sein. Ein wichtiger Punkt schonmal abgeräumt.

So, direkt erste Erkenntnisse:

Es gab tatsächlich Änderungen beim Kompressorstart - auf Grund von Änderungen bei der Kompressorheizung.

Zum Vergleich hier das bisherige und bekannte Verhalten: Die periodische Kompressorheizung hält die Kompressortemperatur immer mindestens ca. 20 K über der Außentemperatur.

Jetzt heute Nacht: Die Kompressortemperatur fällt einfach weiter, bis die Anlage über das Zeitprogramm startet.

Sie läuft dafür deutlich länger mit Startmodulation und fällt langsamer auf die Modulationsgrenze ab. Dadurch entsteht anfangs mehr Wärme (und mehr Stromverbrauch). Das muss also ggf. bei der Strategie gegen Takten berücksichtigt werden. Im Gegensatz zur Kompressorheizung läuft aber der Kältekreis und die Wärme (plus Umweltanteil) geht ins Haus. Aus Effizienzgründen ist dieses Verhalten also sicher zu begrüßen?

Bleibt die Frage, in welchem Temperaturbereich sie sich so verhält. Momentan wird es erstmal nicht viel kälter. Eventuell läuft die Anlage aber vorher schon durch, falls es da doch noch eine Mindest(über)temperatur (zur AT) gibt, so dass das Thema Kompressorheizung bei normaler Nutzung möglicherweise vom Tisch wäre. Abwarten.
Unklar, ob dieses Startverhalten Auswirkungen auf die Lebensdauer hat. Wenn Buderus das so freigibt aber vermutlich nicht.
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Die geduldete Übertemperatur beim Vorlauf von ca. 3 K gegenüber Soll scheint weiterhin so zu bestehen.
Daher kann ich wahrscheinlich absehbar auch nichts zum Verhalten beim Takten sagen, das müsste ich aktiv provozieren.
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Die Anlage zählt nun auch an der Modulationsgrenze sinnvollen Stromverbrauch. App vs. Shellys bislang unter 0,1 kWh Abweichung für heute bei knapp 7 kWh Verbrauch.

Alles natürlich als vorläufig zu betrachten. Ich werde sehen, ob sich das so bestätigt. Ist ein erster Eindruck. Gerne Feedback.

Stichanbindung ist laut den Hydraulikschemas ja bei externen Puffer ja eigtl gar nicht vorgesehen.

Ich messe mit meinen externen Fühlern ca. 2° mehr im Vorlauf der Wärmepumpe als im Vorlauf des Heizkreis. Man merkt auch bei mir deutlich, dass der Rücklauf hochgezogen wird. Selbst mit der Hand ist das fühlbar. Leichte Besserung hat bei mir gebracht TC3-TC0 auf 3,5K zu stellen, dadurch arbeitet die interne Pumpe etwas schneller.

Wo ist bei dir der Temperaturfühler T0 (current flow temperature)?

Ich habe mir die Möglichkeit einbauen lassen via Absperrhähne auf Stichanbindung umzustellen. Allerdings bisher nicht wirklich genutzt, weil T0 eben im Pufferspeicher oben sitzt. Das verfälscht die Regelung.

Was hast du geändert damit die Kompressorheizung nicht mehr nachheizt? Das Nachheizen ist laut Buderus ein Softwarefehler. Ist etwa schon eine neue SW Version raus? Ich habe dazu von Buderus noch nichts gehört.

Guck mal eine Seite zurück. Ich hatte gestern einen Buderus Techniker hier, weil auf Grund von unterschiedlichen SW Versionen auf Innen- und Außeneinheit der Energiemonitor den Stromverbrauch nicht richtig gezählt hat.
Ich wüsste nicht dass man von Buderus über neue Software informiert wird bzw. sie einem die einfach so aktualisieren. Oder hast du da einen besonderen Draht zu denen?

@Kora: Also zum einen gibt es ein Beispielschema (6721683790.pdf) von Buderus, wo ein externer 50l Puffer im Stich angebunden ist. Also doch durchaus von Buderus so vorgesehen. Nur, dassss es bei mir der 120l Puffer ist, weil der Heizi das so wollte. Dafür hat er dann nicht auf doppelt angebundenem Puffer bestanden.

Zum anderen sitzt der T0 Fühler in dem T Stück , wo der Vorlauf zum Puffer und zum Heizkreis führt.

Das habe ich total übersehen, danke für die Info. Ja, ich hatte Kontakt mit Buderus wegen dem SW Fehler. Buderus hat mir im Sommer mitgeteilt, dass es geändert wird und ich eine Info bekomme. Wurde anscheinend vergessen, werde gleich noch eine Mail schicken. Meine derzeitige SW Version ist die 7.10. Bin gespannt, was sich alles geändert hat.

Wir genau habt ihr das Software Update angefordert? Die Fehlerbehebung für die Kompressorheizung möchte ich auch haben, der Verbrauch im Sommer war ja doch immens.

Am Idealisten wäre dafür je ein separater Wärmemengenzähler im Primär- und Sekundärkreis mit denen jeweils parallel Vor- und Rücklauftemperatur sowie der Volumenstrom zum Vergleich ausgelesen werden könnte.

@ch2k: Danke für die Information! Das neue Verhalten mit der höheren Anlaufleistung würde ich so auch erwarten. Das Wasser im Heizkreis (und wohl auch etwas im Puffer) sollte nach langer Pause ja kalt sein und muss erst mal erwärmt werden. Meine Therme hat ein ähnliches Verhalten. Sie läuft mit der maximalen (von mir begrenzten) Leistung bis die Soll-Vorlauftemperatur erreicht ist und drosselt dann langsam mit weiter ansteigender Rücklauftemperatur.

Es wäre IMO interessant, die Vorlauftemperatur im HK mit zu plotten.

Ob das Verhalten so effizienter ist kann man aus meiner Sicht so nur vermuten, solange keine Messwerte bekannt sind. Erspart wurde die Heizenergie in der Pause. Aber wie war der durchschnittliche COP und die dafür aufgewendete Energie z. B. in der ersten halben Stunde nach dem Start im Vergleich zu vorher?

Aber zumindest außerhalb der Heizperiode sollte sich eine deutliche Ersparnis ergeben, da nur selten WW produziert wird (und dann auch nicht an der unteren Modulationsgrenze).

Die Anlaufleistung ist doch gar nicht höher, sie wird etwas länger beibehalten. Ob es effizienter ist kann man doch recht einfach anhand der Stromaufnahme prüfen: 2 Zeiträume mit ähnlichen Bedingungen (AT, Ausschaltzeit der WP) heraussuchen und schauen, wo mehr Strom verbraucht wurde.

Für den Sommerbetrieb und auch die Übergangszeit wird die Effizienz aus meiner Sicht erheblich verbessern.



Das kann ich hier auch ziemlich exakt so beobachten: Mein selbst installierter Vorlauf-Temperaturfühler zeigt immer 1-2 Grad weniger an, als T0. Mir scheint, dass da die interne Pumpenregelung nicht ideal arbeitet. Der Heizkreis zieht eig. immer was durch den Puffer, auch wenn ich TC3-TC0 auf den minimalen Wert einstelle (was max. Pumpenleistung zur Folge haben sollte).



Das würde mich auch interessieren :)

VG

Das lief über den Heizi, der an der Situation mit dem Energiezähler selbst nichts ändern konnte.
Wenn es da in Zukunft eine Möglichkeit gibt das direkt über Buderus anzustoßen, würde mich das auch interessieren. Bei der Garantiehotline habe ich jedenfalls selber zunächst nichts erreicht.

Wie eaxus sagt, er moduliert immer noch auf den gleichen Wert (so 37 %) beim Start, hält den nur länger und fällt dann langsamer ab. Ich habe auch nichts begrenzt.
Der Vorlauf ist dadurch natürlich jetzt schneller auf Soll bzw. überschießt zunächst durch die größere Wärmemenge.
Vorher hat er sich da auch nicht mehr beeilt, nur weil die Anlage den halben Tag lang aus war. Die Pause selbst war natürlich von mir gewollt um Takten zu vermeiden weil es einfach zu warm war.
Den COP werte ich leider nicht detailliert aus.
Wenn ich aber händisch die AZ für erste und zweite Betriebsstunde nach Start alt vs. neu vergleiche, dann sehe ich da keine relevante Änderung zu vorher. Bei den Temperaturen im Plot ist die fürs Außengerät eh über 6. Von schlechter Effizienz an der Modulationsgrenze würde ich daher auch nicht sprechen wollen.

Ich hätte jetzt gedacht, dass dieses neue Verhalten eher an irgendwelchen Parametern im Kältekreis liegt, die möglichst schnell erreicht werden sollen.
Die Kompressorheizung sollte da doch angeblich irgendwas schützen.
Auf das Abkühlen des Heizwasser hatte die Heizung vorher eigentlich auch keinen Einfluss. Da änderte sich jedenfalls bei laufender Kompresorheizung nichts an den Temperaturen. Oder verstehe ich dich falsch?

Da habe ich mich wohl etwas zu ungenau ausgedrückt und Du hast mich tatsächlich an der Stelle falsch verstanden. Zwischen Auskühlungn des HK und der Kompressorheizung gibt es keinen Zusammenhang.

Ich zitiere mich mal selbst: "Das neue Verhalten mit der höheren Anlaufleistung würde ich so auch erwarten."

Das war "etwas knapp" formuliert :). Der Plot des vorherigen Zustands mit der extrem kurzen Zeit bei hoher Modulation und dann praktisch schlagartiger Reduktion auf minimale Modulation hat mich sehr verwundert. Natürlich könnte ein Algorithmus das so steuern ("Draußen sind es 12°, da reicht mir das Minimum"). Aber von meiner Therme kenne ich eher die typische PI-Regelung (oder sogar PID), die erst mal mit allem was geht heizt, bis die Regelgröße (Vorlauftemperatur) sich dem Sollwert nähert. Deshalb hätte ich auch in der Version mit der permanenten Kompressorheizung den Startverlauf der neuen SW-Version erwartet. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Wassermenge im Heizkreis so schnell schon (aus der Grafik geschätzt ca. 6 min) auf den Sollwert gekommen ist. Der Kompressor lief ja auch nicht mit 70% Drehzahl.

Meine Therme benötigt zum Wassererwärmen ca. 15min bei ~6,5 kW. Siehe hier. (Ich bekomme das Bild unter Linux leider nicht direkt in den Fließtext geblendet.)

Hm. Das Verhalten liegt möglicherweise auch am T180 mit dem kleinen Puffer? Da die PC0 in der Startphase mehr fördert als PC1 ist der Ladekreis sehr schnell auf Temperatur. Der Vorlauf vom Heizkreis entsprechend auch. Der Rücklauf vom HK natürlich sicher noch nicht, aber der wird ja auch gar nicht gemessen.
Regelungstechnisch fand ich das alte Verhalten besser, weil er sich dem Soll Vorlauf von Unten nähert, jetzt gibt es einen deutlichen Überschwinger.
Nach meinem Verständnis muss er den Leistungsbedarf ja über die Entwicklung des Vorlaufs vom HK im Vergleich zum Soll abschätzen. Das ist mit dem alten Verhalten sicher einfacher und auch genauer. Bei genug Temperatur nimmt der HK immer Wärme ab.
Unterm Strich bin ich aber auch froh, wenn die Kompressorheizung wegfällt.

Das Verhalten von deiner Therme ist imho für eine WP wenig geeignet. Wenn man lange Laufzeiten will braucht man doch gleichmäßig Wärme und keinen Stoß am Anfang. Also würde ich einen Unterschied positiv bewerten.
Einen Plot wo sie zwischendurch über ne Stunde gemütlich WW im ECO+ Modus macht hatte ich hier schon hochgeladen.

Ich frage mich halt noch, ob dieser verlängerte Anlauf eine Konsequenz aus der entfallenen Kompressorheizung ist. Einen Vorteil sehen ich da sonst bislang nicht.

Wenn die Heizung Wärme an die Räume liefern soll, ist es aus meiner Sicht sinnvoll, die dafür nötige Vorlauftemperatur so schnell wie möglich zu erreichen. Bei der Therme kommt jedoch ein Problem hinzu - sie benötigt eine sehr hohe Leistung, damit sie überhaupt zündet, sprich viel Volumen an Gas-Luft-Gemisch. Daher der kleine Peak am Beginn einer Periode. Danach ist geht sie auf die eingestellte, maximale Betzriebsleistung zurück, solange, bis die Soll-Vorlauf-Temperatur erreicht ist. Ab dann moduliert sie den Lüfter (und damit die Leistung) auf niedrigere Drehzahlen.

In meinem Fall ist die untere Leistungsgrenze 3,6 kW. Das ist bei 10° außen viel zu viel. Die Wärme kann sie bei an tatsächlichen Wärmedarf orientierten Vorlautemperaturen nicht an die Heizkörper loswerden. Die Vorlauftemperatur würde dann so schnell steigen, dass der Brenner nach kurzer Zeit wieder stoppt. Sie würde im Minutentakt takten :).

Deshalb habe ich die Heizkurve parallel um 4K parallel verschoben, so können die Heizkörper mehr Wärme loswerden, aber die Räume heizen sich so natürlich mehr als nötig auf. Deshalb wird die Therme, wenn alle Räume ihre Solltemperatur erreicht haben, von fhem abgeschaltet (auf Sommerbetrieb gestellt). Sie taktet unvermeidbar immer noch, aber nicht mehr im Minutentakt ...

Zur Frage nach dem kleinen Puffer der T180. Wenn PC0 schneller als PC1 läuft, hat der kleiner Puffer natürlich etwas schneller Vorlauftemperatur erreicht, als der T70-Puffer. Aber in beiden Fällen wird nach einer gewissen Zeit die Rücklauftemperatur sowohl beim kleinen als auch beim großen Puffer gleich der Vorlauftemperatur sein. Und durch die Mischung mit dem Rücklauf des HK sollte sich unabhängig von der Puffergröße dann die gleich Rücklauftemperatur einstellen.

Ich vermute, sie haben bei Buderus einfach das Regelverhalten so geändert, dass der Vorlauf nun ein Überschwingen hat. Entweder absichtlich, weil z. B. der Kompressor das beim "Kaltstsart" so erfordert, oder weil sie es noch nicht besser hinbekommen haben.

Beschreibung des Regelungsproblem der PC0 Pumpendrehzahl [%] des Primärkreises zur Kompressor-Drehzahl [%], soweit ich es anhand der angezeigten Werte erkenne.

Beim Startvorgang der Wärmepumpe geht die Komp. Istdrehzahl auf 31 % die PC0 PC0 Drehzahl geht auf 35 %.
Diese Werte bleiben für ca. 5 Minuten konstant bis die TC1 Vorlauftemp. primär, auf ca. 31°C steigt.
Dann wird die Kompressor-Drehzahl schnell runter moduliert bis die Komp. Istdrehzahl bei 12 % ist.
Während dessen folgt die PC0 Drehzahl mit einer erheblichen Zeitverzögerung und wird von 35 % auf ca. 20% reduziert.
Die erhebliche Zeitverzögerung der Anpassung der PC0 Drehzahl hat zur Folge, dass die TC1, Vorlauftemp.primär, abfällt.
Durch den schnellen Abfall der TC1, Vorlauftemp. primär, reagiert die Wärmepumpenregelung mit einer schnellen Erhöhung der Komp. Drehzahl, bis zu einer Ist Drehzahl von ca. 31 % - 35%.
Die PC0 Drehzahl folgt der schnellen Erhöhung der Komp. Drehzahl, wieder mit einer erheblichen Zeitverzögerung, diesmal aber nur bis PC0 Drehzahl 30 % ist, anstatt 35% wie beim Anfang des Startvorganges.

Die erheblichen Zeitverzögerung und die geringere Drehzahl der PCO Pumpe haben zur Folge, dass die TC3 Verflüssigertemp. und die TC1 Vorlauftemp. Primärkreis soweit ansteigen (ca. 34°C), dass sich die Wärmepumpe abschaltet,
da sie die Wärme über den Primärkreis nicht los wird.

Während des gesamten Vorganges von Start bis Abschaltung verändert sich die TCO Rücklauftemperatur nur um ca. 0,5 K (von 24,8°C auf 25,3°C).

Vorlauf-Solltemperatur: 29°C

Bist du sicher, daß auch die Inneneinheit 9.6.1 ist?
Ich frage deshalb, weil ich jetzt mal hier die SW-Versionen abgelesen habe: Die Außeneinheit hat 9.6.1-irgendwas und die Inneneinheit 23.08.08-irgendwas.

Ja bin ich.
Vorher war es 7.10.0
Welche Inneneinheit ist das?

Inneneinheit Logatherm WLW186i-12 E

Hm. Haben andere, die ihre Anlage schon länger haben solche zweistelligen Versionsnummern am Anfang?
Evtl. haben sie die Versionsnummern irgendwann geändert und die Software ist schon recht alt. Anders kann ich mir das fast nicht erklären, wenn die so stimmt.
Meine soll wie gesagt recht frisch raus sein und wurde gerade aufgespielt.

Die Inneneinheit hat noch diese weiteren Eigenschaften, vielleicht sind die für die SW-Version relevant?

Typ Bedieneinheit: XCU_THH
Software: com.buderus.tt.rhp:hyd.5.aw.flx