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Das kann ich tatsächlich endlich mal, da heute mal einige Stunden am Stück nicht abgetaut werden musste. Wie gesagt, eingestellt sind 6,7 K

Danke für die Messung.
Um das aufzulösen wäre die Spreizung des HK wichtig zu wissen.
Wenn der HK eine Spreizung hat die kleiner als die eingestellte WP Soll-Spreizung ist, dann kann die WP Spreizungs Regelung nix mehr machen. Sonst müsste sie ja den RL noch kühlen. Die einzigste Chance wäre die Vorlauftemp. anzuheben. Das soll sie ja aber nicht, weil die ist ja witterungsgeführt. Macht sie auch aus Effizienzgründen nicht.
Könnte bei Dir der Fall sein. Man müsste halt wissen was im HK los ist, siehe oben….

Ich frage mich schon, wieso der Rücklauf des Heizkreises keinen Temperatursensor hat... Muss zeitnah nochmal manuell messen, es ist aber alles sehr gut gedämmt worden, ich komme tatsächlich nirgends wirklich ran. Wo würde ich idealerweise messen? Nah am Innengeräte der WP?

VG und vielen Dank für deinen Input.

So nah wie möglich bei den anderen Sensoren, dh am Innengerät. Schieb die Isolierung an dem Innenteil ein bisschen hoch, dort wo VL/RL ins Innengerät reingehen.
Aber steck zu Beginn beide Messfühler in den VL rein und prüfe, dass beide die gleichen Werte anzeigen.

Ok, dann kann ich theoretisch auch im Innengerät messen. Dort kommt man glaube ich noch am besten dran.

Ich bin wirklich begeistert vom internen Stromzähler der Buderus WP. Hier ein Vergleich zu den mit einem Shelly Pro 3EM gemessenen Strommengen:

Der erhöhte Druck auf 450mbar hat spürbar gut getan.. Bei mir folgt der Cop jetzt recht genau dem Datenblatt (erreicht es nicht, aber auch nicht super weit weg). Bei w35/a5 habe ich gerade pro Stunde einen cop von 4,4..abtauen und warmwasser zieht den Cop natürlich weiterhin stark nach unten..

Spreizung im wp Kreis ist bei ca. 3,9 bis 4,5 Grad. @eaxus : bei welchen Einstellungen fährst du gerade tc3/tc0 ++ Druck?

Ich habe das Experimentieren jetzt erstmal eingestellt, bis der Abgleich gemacht wurde und ich mit dem thermischen Abgleich starten kann. Bin da aber aktuell noch ziemlich unschlüssig, da es ein Einrohrsystem ist. Wenn hier noch jemand gute Tipps für die praktische Vorgehensweise hat, immer gerne her damit. Ich fühle mich hier noch zu schlecht informiert, um das fundiert angehen zu können.

Aktuell sind jetzt 6,7K eingestellt, da der Heizkreis etwa diese Spreizung aufweist.

Differenzdruck steht auf 350 mbar. Denke da geht aber noch was.

VG und schöne Feiertage :)

So, jetzt doch nochmal ich:

@Schultes: Stichanbindung bedeutet ich habe einen Parallelpuffer?

@techmuc: Welche Entitäten hast du für die Vorlauftemperatur im Ems gateway?

Ich habe eine, die heißt "Aktuelle Vorlauftemperatur" und ich habe eine, die heißt "Kältemittel Vorlauf TC1". Letztere ist ca. 3,6 K höher, als die "Aktuelle Vorlauftemperatur".
Laut Installationsanleitung gibt es gar keine zwei Vorlauftemperatur-Sensoren. TC 1 ist laut Anleitung die Primär VL-Temp. Wenn ich jetzt also davon ausgehe, dass das die VL-Temps des Primär- und des Heizkreises sind, bedeutet das, dass ich (durch Abweichungen der Volumenströme und damit Durchmischung/Überströmung im Speicher) 3,6K im Puffer verliere, oder anders ausgedrückt die WP 3,6K höher gehen muss, wegen des Parallelpuffers?

Ja, Stichanbindung bedeutet Parallelpuffer mit zwei Anbindungen, aber nicht so schädlich wie ein voll durchstömter Puffer mit 4 Anbindungen. An der Stichanbindung geht der meiste Volumenstrom im optimalen Fall aller vorbei.

Kältemittelvorlauf wird dann auch im Kältemittelkreis sein, also am / in der Nähe des Kompressor/s, wo über einen Wärmetauscher die Wärme an den Wasserkeislauf / Heizkreis abgegeben wird. Da ist dann immer eine Differenz der Temperaturen. Das hat nix mit dem Puffer zu tun.

Ok, danke. Laut der Installationsanleitung ist TC1 aber eben die Vorlauftemperatur des Primärkreises. Der Name kommt von dem EMS-Gateway eines Drittherstellers. In wieweit das stimmt, was dort angezeigt wird weiß ich nicht. Ich würde aber eher nicht all zuviel darauf geben.

Hallo Eaxus, Du hast einen Pendelpuffer. Der unterscheidet sich zu einem klassischen Parallelpuffer. Bei Parallelpuffer gehen jeweils VL/RL des Heizkreises und des WP Kreises in den Puffer, d.h vier Rohranschlüsse. Beim Pendelspeicher sind der VL WP und HK direkt über ein T-Stück verbunden. Der dritte Anschluss geht dann in den Speicher. Das Gleiche nochmal für den RL. In den Speicher gehen also nur zwei Rohre rein. Hat HK und WP Kreis die gleichen Volumenströme dann geht nix durch den Speicher. Das Wasser im Speicher „ruht“.
Sind die Volumenströme im HK und WP Kreis unterschiedlich geht die Differenz immer durch den Puffer. Und dann vernichtest Du immer Exergie. Pro Grad Kelvin ca. 3-4% mehr Strom. Deshalb ist es so wichtig, dass Du die Volumenströme abgleichst! Und das tust Du am einfachsten in dem Du die Temperaturdifferenz des HK mit der Spreizung des WP Kreises vergleichst. Dazu musst Du nun aber mal so langsam die Kurve kriegen und mit HW (Sensoren) den HK messen. Mit ausschließlich ausgelesenen Daten kommst Du nicht weiter. Dir fehlt die wesentliche Info und die misst die WP nicht.

Hallo zusammen,

eine sehr interessante Diskussion für mich. Meine Buderus WLW 186 steht leider noch in der Garage....
Habe mir aber schon Temp. Sensoren (Homematic Differenz-Temperatur-Sensor HM-WDS30-OT2-SM-2) zum Abgleich des WP und HK Kreises zugelegt.

Es gibt doch drei Betriebszustände:
1. Volumenstrom WP und HK Kreis gleich. Ist ideal, keine Vermischung im Puffer Vorlauf Temp. WP und HK gleich.
2. Volumenstrom HK größer als WP Kreis. Schlecht, da die HK Kreis Pumpe über den Puffer das kältere Rücklaufwasser in den Vorlauf zieht.
3. Volumenstrom HK kleiner WP Kreis. Nicht so schlecht wie Punkt 2. Der erhöhte Volumenstrom des WP Kreises geht über den Speicher, die Vorlauf Temp. im WP und HK Kreis bleibt aber gleich. Nur die RL Temp. zur WP erhöht sich.

Ist das so? Bei Punkt 3 bin ich mir nicht sicher. Wenn es so jst, muss man doch nur den Punkt 2 vermeiden, oder?

VG
Hans

Hallo, bei 1 und 2 liegst Du richtig, bei 3 nicht ganz.
Bei 3 ist richtig, dass der höhere Volumenstrom des WP Kreises durch den Puffer geht, dabei wird aber die hohe WP VL Temperatur mit dem RL des Heizkreises heruntergemischt, ohne dass die hohe Temp. des WP VL irgendwie nutzbringend im HK verwendet wurde. Das nennt man Exergievernichtung.
Im Grunde ist 3 so gut/schlecht wie 2.
Bei einer Gastherme wäre das wurscht, bei einem Carnot-Prozess sieht das anders aus.

Das klingt spannend. Hast du dir schon Gedanken über die Installation der Sensoren gemacht? Werden die einfach von Außen aufgeklebt? Falls ja, wie genau wird das wohl sein?

Theoretisch kann ich mit solchen Sensoren die Spreizung des Primärkreises ja dynamisch via Home Assistant an die des Heizkreises anpassen. Das werde ich gleich mal auf meine Liste setzen. Danke für diesen Tipp.

Fröhliche Weihnachten Allerseits 🎄

Hallo,

einen habe ich schon im Vor- und Rücklauf eingebaut um den thermischen Abgleich derzeit noch mit der Gastherme zu machen.
Hier der Trend der letzten 4 Wochen. Man sieht sehr gut ab welcher AT die Therme zum Takten beginnt.
Trend

Ich habe vor, einen direkt nach dem Innenteil wo es zu den HK geht einzubauen. Den anderen möchte ich direkt im Außenteil im Vor- und Rücklauf einbauen. Dann sehe ich was direkt von der WP kommt und ich kann einen Alarm bei Untertemperatur programmieren. Als Frostschutz sozusagen.
Da die Fühler rund sind, habe ich den Plastikmantel mit dem Messer etwas abgeschabt, dann Wärmeleitpaste zwischen Rohr und Fühler, dann Isolierband zur Fixierung und dann ordentlich Dämmung drüber
Wegen Punkt 3 in meiner Aufstellung werde ich nochmal eine Zeichnungen machen...da habe ich noch ein Verständnisproblem.

So, ich habe jetzt solche Temperatursensoren + ein ESP32 Board geordert. Damit sollte ich sämtliche Temperaturen ziemlich genau erfassen und vor allem dann die Spreizung des Primärkreises dynamisch an die Spreizung des Heizkreises anpassen können. Bin gespannt, ob das so funktioniert, wie ich mir das vorstelle.
Die übrigen Temperatursensoren können direkt noch ein paar Räume messen :)

@techmuc/@toddi78: Wisst ihr, wo ich im Menü diesen Heizkreis-Offset einstelle, dass die erreichte Raumtemperatur von der gewünschten/eingestellten Raumtemperatur abweicht?

Sicherheitshalber : das mit den Fühler außen am rohr klappt nur mit metallrohren oder?

@eaxus: installationsanleitung https://junkers-de-de-b.boschtt-documents.com/download/pdf/file/6721826031.pdf?token=4kdh5ppkld84f7r5shtdbpg304 ==>Raum Temperatur offset. Meinst du das?

@eaxus:
Hast Du die Möglichkeit mal Daten der "WP-Kreis-Pumpe" zu loggen?
Mich interessiert insbesondere die Änderung des Volumenstroms im Normalbetrieb vs. dem Volumenstrom während dem Abtauen.
Kann man die Daten zur Pumpe auslesen wieviel Liter/h oder in % der Nennleistung sie hat? Ich würde gerne wissen, ob die Pumpe beim Abtauen auf einen bestimmten %-Wert, z.B. 100%, angesteuert wird oder ob sie mit normalem Volumenstrom aus dem Heizbetrieb weiterfährt.
Danke Vorab, Schultes.

Ich habe die Buderus WPL 6 ARE und sie geht beim Abtauen immer auf 100% Kompressorfrequenz und 100% UWP.

Hi!
Ich kann Arne bestätigen. Bei mir geht auch sowohl der Kompressor, als auch die Pumpe (allerdings laut EMS-Gateway die Heizkreispumpe?!) auf 100% beim Abtauen.

Inzwischen habe ich 2 externe Temperatursensoren auf dem Vor- und dem Rücklauf des Heizkreises installiert. Sie haben untereinander eine Abweichung von 0,1 K angezeigt, allerdings ist die Abweichung des externen VL-Sensors ggü dem von Buderus verbauten Sensor immens:


HK1 ist der externe Sensor. Er zeigt mindestens 1,5 K weniger an, mit steigender Temperatur wird der Abstand größer.

Ich denke das liegt entweder an den Kontakten der Sensor -Kabel (die sind sehr dünn), oder an der Anbringung der Sensoren. Ich habe sie mit Wärmeleitpaste auf die blanken Rohre innerhalb der Inneneinheit montiert. Die von Buderus sind mit solchen Rohrschellen montiert.

Was mich jedoch sehr irritiert ist die extrem niedrige Spreizung des Heizkreises: Diese liegt bei gerade mal 1,2 - 1,6 K. Wie gesagt, die Sensoren habe ich abgeglichen, die Abweichung untereinander war zu vernachlässigen.

@Schultes: Bei welchen Betriebszuständen sollte die Spreizung des Heizkreises denn idealerweise ermittelt werden um sie dann als Zielwert in die WP einzugeben? Der minimal einstellbare Wert ist 3 K.

VG und ein frohes neues Jahr

Hallo,
na, das ist ist schon mal prima. Mit gemessenen Werten kommt man der Sache auf die Spur…
Also eine Spreizung von nur 1.6 Grad im HK wäre möglich, wenn Du einen wahnisnns großen Volumenstrom fahren würdest. Oder - und das ist wahrscheinlicher - du irgendwo einen hydraulischen Kurzschluss hast. Wurde der hydraulische Abgleich zwischenzeitlich bei Dir gemacht? Wenn nicht dann dringend machen, bevor Du weitere Einstellungen machst. Die bringen sonst nichts.

Wenn hyd. Abgleich durchgeführt, dann machst Du den Temperaturabgleich unter Betriebsbedingungen in welchen du die meiste Energie pro Jahr benötigst. Und das ist im Temperaturfenster zwischen 2-7 Grad.

BTW: Mach mal noch ein bisschen Isolierung um die Sensorrohrschellen rum, dann misst du sicher den VL und nicht ein Gemisch aus VL und Umgebung.

Ciao

Hallo Schultes,

nein, der hydraulische Abgleich wurde noch nicht gemacht - das ist voraussichtlich leider erst nach der Heizsaison möglich, da dafür noch Strangregulierventile eingebaut werden müssen (Einrohrsystem).

Ein hydraulischer Kurzschluss kann ja nur entstehen, wenn es ein Überströmventil gibt, oder? Im Hydraulikschema der Inneneinheit konnte ich keines finden. Ich habe jetzt auch nochmal alle Temperatursensoren und auch die Hydraulik insgesamt nachvollzogen und zusätzlich die von mir verbauten externen Sensoren eingezeichnet:



Bezeichnungen laut Installationsanleitung:
T0 = Vorlauftemperaturfühler / Pufferspeicher-Temperaturfühler
TC0 = Rücklauftemperaturfühler
TC1 = Interner Vorlauftemperaturfühler
PC0 = Primärkreispumpe (Grundfos UPM4L (K) LIN)
PC1 = Heizkreispumpe (Grundfos UPM4L (K) LIN)

Wenn ich mir die Hydraulik ansehe, dann sollte doch idealerweise die Temperatur von TC1 und T0 identisch sein, oder? Wenn T0 kleiner als TC1, dann heißt das, dass kälteres Wasser aus dem Puffer gezogen wird.

Dann stelle ich jetzt erstmal nichts mehr rum und warte ab, bis der hydraulische Abgleich durchgeführt wurde. Gefühlt hat sich an der Effizienz sowieso kaum etwas verändert, durch veränderte Einstellungen.

Einen hydraulischen Kurzschluss am ÜSV gibt es nur, wenn dieses falsch eingestellt ist oder hängt. Wenn Du keines hast, fällt dies als Ursache raus.
Der Kurzschluss ist im HK. Deshalb ist es ja so wichtig den hydraulischen Abgleich zu machen. Irgendein Strang ist komplett offen.
Zu TC0 /TC1:
Nur wenn die beiden Volumenströme passen sind die gleich. Der Unterschied zwischen diesen Temperaturen ist quasi Dein Gütekriterium.

Was ja bei Bosch leider wirklich bedauerlich ist, dass sie zwei individuell steuerbare Pumpen in der Kiste drin haben. Wenn sie nur wollten könnten sie mit der Regelung die Volumenströme bzw. deren Temperaturen so einstellen, dass die Spreizung des WP Kreises und des HK identisch wären. Das würde dem Kunden wirklich Effizienz bringen und Strom sparen. Wäre nur SW, alle notwendige HW ist ja verbaut. Das sind wirklich low hanging fruits. Schade, schade.