Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Ich stimme @Sasse zu. Ich habe die 7er bei 7,54 kW Norm-Gebäudeheizlast. Der Vorschlag für die WP ist für -7°C Bivalenzpunkt 6,7 kW. Bei 5,22 kW WP-Leistung wäre der Bivalenzpunkt schon bei -2°C. Das will man nicht :).

Ich habe bei mir -10°C Bivalenzpunkt eingestellt und bei -9,7°C Minimum im Januar hat die 7er die Soll-VLT bequem ohne Heizstab geschafft.

Und das Taktverhalten war ebenfalls sehr gut. Die 7er läuft, wenn es am Tage draußen wärmer wird irgendwann bei minimaler Leistung (~300 W elektrisch). Die Vorlauftemperatur steigt dann langsam über Soll-VLT bis 4 K Differenz erreicht sind. Dann schaltet sie ab und macht eine knappe Stunde Pause. Das war bei mir dann im Bereich 10°C AT der Fall. Ab diesem Zeitpunkt musste sie eigentlich tatsächlich nicht mehr heizen, weil große Süd-Fenster solare Gewinne liefern und auch der im Haus verbrauchte Strom sowie die Bewohner (ebenfalls 2) mit heizen. Ich habe dann auf 10°C für die automatische Sommer-/Winter-Umschaltung eingestellt. Und die Gebäudedämpfung komplett ausgeschaltet, weil der AT-Fühler durch Montage an der Wand eh schon der Außenlufttemperatur hinterherhinkt. Damit bin ich gut gefahren.

Und bei WW-Bereitung führt mehr Leistung zu schnellerer Aufheizung. Der T180-Speicher hat wohl nur einen (zu) kleinen Wärmetauscher, aber mit mehr Differenztemperatur (9-12 K) sollte die Mehrleistung der 7er auch genutzt werden können. Ist allerdings nur eine Schätzung aus dem Bauch heraus.

Sehe ich wie Sasse, keine Frage, auf alle Fälle die 7er.

Zumdest bei meinem 10er Außengerät mit der aktuellen SW ist die Kompressorheizung ab 16 °C AT deaktiviert, siehe meinen alten Beitrag:

Aktuell gibt es hier entsprechend nur die Kompressoraufheizphase vor dem WW Programm, damit der Kompressor 5 K über AT liegt beim Anlauf. Durch die Dämmung ist der Kompressor momentan nachmittags vor WW meist kühler als die Umgebungsluft.


Stand Mitte Juni gibt es übrigens noch keine neueren SW Versionen.
Mein Eindruck ist, dass der Fokus bei Buderus derzeit auf den kommenden Geräten liegt. Immerhin ist jetzt ein halbes Jahr lang keine neue Version für unsere Geräte erschienen.

Hallo technikCfan

Ein Bekannter hat auch einen 160m2 Neubau mit komplett Fußbodenheizung und die Buderus WLW186-12 T180 verbaut.
Er hat die 5kw Außenenheit und die reicht vollkommen aus.
In genau 1 Jahr hat die WP 3800 Betriebsstunden geleistet und dabei 1000 Starts gehabt. Stromverbrauch lag bei 2300kwh.
Er ist damit vollkommen zufrieden.

So, ich muss nur ein wenig warten:

Dann muss es hier doch Unterschiede bei der Software geben.

Bei mir macht die Heizung hier gar nichts.

Hast Du andere SW-Versionen als ich?

Ja, eine Iteration aktueller.

ODU: 9.10.0
IDU: 9.7.0

Meine Empfehlung: das 5 kW-Gerät. Ich begründe das wie folgt:

untere Modulationsgrenze als Hauptkriterium: beide gleich

Sicherheit ist bereits in der raumw. Heizlastberechnung drin:
a) U-Werte der Bauteile (Dach, Außenwand, Fußboden) erhalten einen "Sicherheitszuschlag" gennt Wärmebrückenzuschlag) von 0,1. Bei einem recht neu gebauten Haus völlig unnötig und auch kritisch: hat die Außenwand einen U-Wert von 0,2, werden mit dem Zuschlag 0,3 = 33% (zu hohe) Verluste. Das ist (zu) viel.
b) Fenster: desgleichen: + 0,05
c) Lüftungsverluste: die Norm schreibt 0,5 /h und Raum vor - auch bei NAT. Und dann nimmt man die Summe aus allen Räumen * 50%. 0,5 /h: das ist in etwa so, als ob man 24 x am tag - also jede Stunde für 5 min lüftet. Realistisch ist 20% des Wertes z.B. für Kochen mit Außenabzug oder Badlüften nach Duschen, morgens und abends Lüften. Dieser 20% - Wert entspricht etwa 2,5 x am Tag alle Räume gründlichst gelüftet.

Einzige 2 Argumente für die 7er:

1
Beim Speicherladen 1,4 Mal schneller fertig.

2
Buderus fährt leider unterirdisch niedrige Luftströme durch ein sehr kleines Verdampfergitter - wenn man die WPs mehrerer Hersteller mal vergleicht. Die 7er fährt immerhin 1.700 m³/h, die 5er mal gerade 1.320 m²/h durch einen durch breitere Stege auch noch teilweise verdeckten 0,7 x 0,75 = 0,53 m² kleinen Verdampfer. Im Ergebnis macht das die Maschinen u.a. sehr abtauanfällig. Die größere Maschine hat etwas mehr Reserve im Bereich um +5 bis -5°C AT als typ. Abtaubereich, um die verlorene Heizzeit = Abtauzeit bis zum nächsten Abtauen schneller wieder aufzuholen. Im Herbst bis Frühjahr gabs einen Abtau-thread hier, wo auffällig viele Buderus/Bosch - Besitzer über extrem häufiges Abtauen klagten, sodass die knapp ausgelegten Maschinen mit Heizen nicht mehr "hinterherkamen". Schon gar nicht, wenn vorher auch noch WW gemacht wurde.

Gruß - Eddi

PS: gut, dass Ihr Euch gütlich habt einigen können - das ist immer das beste! Dass ein HB die Summe der Raumheizlasten als Gebäudeheizlast nimmt...da spare ich mir jeglichen Kommentar dazu:. Die "echte DIN-Rechnung" berücksichtigt ja auch die Wärmeflüsse zwischen den unterschiedlich warmen Räumen...nur die vereinfachte raumweise Heizlastberechnung aus z.B. Heiz.Report setzt diese = 0 und dann stimmt die Summation heizlast der Räume = Gebäudeheizlast natürlich.

Und dass er auch noch 0,5 kW für WW draufschlägt, widerspricht allen Auslegungsregeln für WP, denn die Buderus WP ist eine monoenergetische WP d.h. sie 2 hat Wärmeerzeuger, die beide mit Strom arbeiten: Verdichterkreis + el. Zuheizer. Fürs Gebäudeheizen sollet man sich an der Verdichterleistung orientieren, wo dann unterhalb des parametrierbarene Bivalenzpunkts der 2. Wärmeerzeuger mithelfen darf. Diese Addition der WW-Wärmebedarfs/24h ="TAGES WW-Wärmeleistung" macht man nur bei Fossilen, die haben ja nur 1 Wärmerzeuger.

Ich sehe hier kein einziges Argument für die 5 kW Einheit. :)

1 x Neutral
2 x pro 7kW

Die spannende Frage wäre nur, ob er je nach Modell unterschiedlich viel Geld vom Heizi gutgeschrieben bekommt. Wenn aber beide gleich viel kosten, ganz klar die 7kW Variante.
Reserven haben ist immer besser als sie zu brauchen (solange die mehr Reserve keine Nachteile mit sich bringt, und das tut sie hier nicht).

Wir haben im April diesen Jahres die baugleiche Bosch Compress CS5800iAW 12MB mit dem 5kw Außengerät bekommen. Hat den 70 L Pufferspeicher und den WH290 Warmwasserspeicher.
Die Heizlast wurde für unser 120m2 Haus (Baujahr 2001) mit 3,12kw berechnet. 800m3-900m3 Gas und 3,5Rm Holzberbrauch hatten wir pro Jahr an Verbrauch.
Vorgesehen war eigentlich die 4kw Außeneinheit vom HB.
Wir haben dann aber doch die 5kw Außeneinheit genommen aufgrund der verfügbaren Reserven beim heizen sowie auch abtauen und der Warmwasseraufbereitung.

Ich sähe keine Nachteile bei der 7er. Eher noch den Vorteil, dass die vmtl. nie auf 4,2kW abgeregelt werden muss, weil der Heizstab vmtl. nie benötigt wird. Da ist man dann bei Neubau und 160qm auf der sehr sicheren Seite.

Ich habe 192qm aus 1997 mit 8,8 kW berechnet, 5,6 tatsächlich in kalter Nacht. Bivalenz mit der 7er bei -9. NAT -10.

Heute kam aus dem nichts ein Anruf und 1 Stunde später war der Techniker da.
Neues Update ist jetzt da und wurde aufghespielt - Fehler war danach direkt weg und Ausseneinheit lief dann wieder direkt.

Mit der alten Software tratt der Fehler wohl immer nach plötzlichem Stromverlust auf laut Techniker.

Sehr schön!
Kannst du uns deine SW-Versionen für Inneneinheit, Außeneinheit und BC400 posten?
Dann sind wieder alle im Bilde was der aktuelle Stand ist.

Nach meiner Kenntnis funktioniert die §14a Regel bei WP wie folgt: es ist die gesamte max. Anschlussleistung zu betrachten d.h. (Zitat): "...Beispiele für steuerbare Verbrauchseinrichtungen sind Wärmepumpen (inklusive Zusatz- oder Notheizvorrichtungen wie Heizstäbe)..."

(Anschlussleistung Verdichter + Anschlussleistung el. Zuheizer) > 4,2 kW:

-> wenn < 11 kW: Abregelung auf 4,2 kW
-> wenn >= 11kW: Abregelung auf 40%

Der BWP hat dafür einen neuen online-Rechner insbesondere bei EMS-Anschluß, der bei nur 1 steuerungspflichtigen Verbrauchseinrichtung zu identischen Werten mit und ohne EMS führt...und die Bundesnetzagentur hat hier das Verfahren erklärt (Achtung: FAQ "Wie hoch ist der Mindestleistungsbezug von großen Wärmepumpen.." beachten!)

Wenn ich die hier verlinkte Buderus/Bosch-Seite richtig verstehte, bedarf es bestimmter techn. Voraussetzungen auf der WP-Seite, damit die WP im Fall eines Steuersignals vom Netzbetreiber über smart meter gateway und die FNN-Steuerbox via EEBus dimmen kann und nicht abgeschaltet wird - siehe Textzitat: "...Das ermöglicht zwei neue Funktionen für alle Buderus Wärmepumpen mit aktueller Software und dem neuen MX400: Leistungsreduzierung und ..."

Gruß - Eddi

Es wurde nur die Außeneinheit gepatched.

Innen : 9.7.0-b
Außen: 9.12.0
MX400: 12.02.02

So nach knapp 3 Monaten und endlich gefixter WP konnte ich Heute dann auch mal erfolgreich das EMS anschließen - und siehe da es kommt kein Fehler mehr :).

Hat denn wer von euch auch Home Assistant und ein fertiges Dashboard welches er teilen kann?

Vermutlich hat jeder hier ein fertiges Dashboard. :-D

Ich wollte es auch anfangs teilen, bin dann aber von ab gekommen. Und die Gründe dafür sind sicher die gleichen wie auch bei anderen Usern: erstmal sind die Konfigurationen des Geräts stark unterschiedlich. Bei mir beispielsweise ohne Warmwasserbereitung, dafür aber mit getrennten Heizkreisen für FBH und HK.
Und die Sachen, die ich dazu gebastelt habe, wie eine COP Anzeige für den aktuellen Tag/Monat und die JAZ sind nur 95% akkurat, also auch nichts zum Teilen.
Und drittens, es ist doch unterschiedlich welche Werte einen eigentlich interessieren.

Am Ende hat man sich das dann auch Recht schnell zusammen geklickt. Starte einfach am besten mit einem Dashboard, das alle Werte für das ems anzeigt und suche dir dann immer wieder von dort die für dich interessanten Infos.

So.. hier wieder ich. BESTEN DANK für das tolle Brainstorming. Ich ließ Eure Tipps ein paar Tage sacken. Mein Fazit: mit der 5er würde man vermutlich nichts falsch machen. Aber da die untere Modulationsgrenze bei beiden Geräten gleich ist, hätte die 7er von der Seite keine Nachteile. Dafür womöglich Vorteile an kalten Berliner Tagen, weniger/keine Heizstab-Aktivitäten. Und all das, was Ihr ansonsten noch benannt habt.

Heute früh kamen dann noch vom Ingenieurbüro die Heizleistungskurven mit unserer Einordnung. Dort wurde uns auch zur 7er geraten.

Wir haben die Info dem HB durchgegeben, die 7er Ausseneinheit ist nun bestellt. Mal sehen ob sich das auf die laute Anheizphase auswirkt.
Das Problem mit der hoch surrenden PC1 ist weiterhin offen, hier warten wir auf Buderus.
Ich werde berichten.

DANKE nochmals Allerseits. Eure Posts waren eine sehr große Hilfe.


[img]

[/img]

Hallo Allerseits,

gleich noch eine Frage, danke im Voraus für Ideen:

parallel zum Tausch der Ausseneinheit und zum anvisierten Buderus-Service-Termin prüfen wir die Möglichkeit der akustischen Abkofferung der surrenden Inneneinheit im HWR, für den Fall, dass wir sie mit anderen Maßnahmen nicht leise kriegen. „Ideal“ wäre eine Art „Überstulpung“, Sarkophag um die Einheit selbst, mit einer Art Tür vorne, und schallgeschützten Lüftungsöffnungen da wo Rohre verlaufen etc.
Die andere, uns deutlich in der Nutzung des Raums einschränkende, Variante wäre, den HWR (gesamt nur 9 qm) quasi in der Mitte mit einer Trockenwand+Tür zweizuteilen. Eins der Probleme dabei wäre, dass wir damit das einzige Fenster abtrennen würden. War so ursprünglich nicht geplant.

Ich frage mich nun, wie die nötigen Abstände bei der Inneneinheit sind. In einem Montageblatt steht, es seien nur 5 cm Abstand zu den Seiten nötig, 80 cm nach vorne (ich vermute das ist der nötige Abstand für Bedienung, hat weniger mit Abluft etc. zu tun), und nach oben 40 cm. Somit könnten wir die Inneneinheit theoretisch gut mit Trockenwänden und einer Tür davor „einmauern“, nur ist nicht ganz klar, wie man dann an die Hinterseite rankommt falls mal nötig. In Überlegung wäre eine "fahrbare“ Trockenmauer, wenn so etwas realisierbar ist.

Akustik-Trockenbau-Betriebe, bei denen wir angefragt haben, haben leider wenig eigene Ideen. Die konkrete Planung wollen sie von uns haben.

Sehen für Euch die Abstände vom Montageblatt realistisch aus? Ich kann es noch nicht einschätzen, wieviel Wärme die Inneneinheit im Dauerheizbetrieb abgibt. Habe dazu auch Buderus angeschrieben.

DANKE und Gruß

Ich weiß nicht, ob das so eine gute Idee ist.
Hitzestau in irgendeiner Ausprägung wirst du auf jeden Fall bekommen.
Wie hoch die Temperatur im Inneren dann steigt und ob das ein Problem für die Komponenten werden könnte, keine Ahnung, wird hier sicherlich niemand etwas zu sagen können.

Die größere Frage, die sich mir stellt, ist aber die, ob das tatsächlich Luftschall oder doch eher Körperschall ist, der euch stört?
Wenn sich die Geräusche der Pumpe auf die Rohrleitungen überträgt und dadurch im Haus hörbar werden, wird so eine Ummantelung der Inneneinheit rein gar nichts bringen. Dann müsste man eher die Rohrleitungen mechanisch entkoppeln.

Moin techniCfan,
wenn ich das alles so lese, stehen mir als Ingenieur die Haare zu Berge :). Hatte der Heizi die Idee mit dem Sarkophag? Falls ja, hätte ich ihm mal gepflegt die Rübe gewaschen.

Seine Aufgabe ist es, die Geräuschquelle zu identifizieren und dann zu eliminieren. So ein Innengerät mit 2 Pumpen darf nicht im ganzen Haus hörbar sein.

Ich hatte Dir auf Seite 72 schon mal diese Fragen gestellt,
zu 2. Stehen da Heimer-Köpfe auf "2"?
zu 3. Hat der Heizi die Anlage nicht abgeglichen?
aber keine Antwort erhalten.

In einem 2. Beitrag schrieb ich dort
Dreh' doch mal, wenn es surrt, nach und nach HK-Ventile zu. Wg. der Konstantdruck-Regelung der PC1 muss dann der Volumenstrom und damit auch die Drehzahl der Pumpe geringer werden. Das Geräusch sollte leiser werden und seine Frequenz sollte sinken. Ändert sich die Frequenz nicht, könnte es ein Strömungsgeräusch sein. Durch das Zudrehen der Ventile kannst Du auch nach und nach Bereiche als ursache ausschalten ...,

Hast Du das mal gemacht?

Zum Sarkophag. Der würde im Betrieb mit ca. 25 W Verlusten aus Elektronik und Pumpen plus ca. 50-75 W Wärmeverlust aus dem WW-Speicher aufgeheizt werden. Wo soll diese Wärme ohne Zwangbelüftung hin?

Und Sasse hat recht - Ihr wisst im Augenblick überhaupt nicht, ob die PC1 Pumpe das Geräusch erzeugt. Heizungsrohre leiten über Körperschall im Kupfer und die Wassersäule darin hervorragend den Schall. Man denke nur an das "Ping" in den U-Booten zum Informationsaustausch.

Dass Ihr das Geräusch an der Pumpe hören könnt, ist kein Beweis, dass es von der Pumpe selber mechanisch oder hydraulisch erzeugt wird. Es kann genau so gut ein Strömungsgeräusch an irgendeinem Absteller im HK, der nicht wieder ganz geöffnet ist, oder an defekten Rückschlagventilen, oder oder entstehen.

Sollte das Geräusch tatsächlich über Luftschall aus dem Heizungsraum kommen, müsste es in jedem Raum, von dem man die Tür des Raums schließt, darin sofort leiser werden. Ist das der Fall? Wenn nicht, ist es auch keine ÜBertragung durch die Luft im Gebäude.

In meiner TP70-Einheit sind die beiden Pumpen identisch. Wenn das in der TP180 auch so ist, könntet Ihr die Pumpen mal gegeneinander tauschen. Wandert der Fehler mit, ist eine neue Pumpe fällig. Wenn nicht, habt Ihr die Ursache noch nicht gefunden.

Nochmal in Kurzform - ohne korrekte Diagnose gibt's keine erfolgreiche Therapie ...

Kann tze.58 grundsätzlich überall zustimmen mit der Randnotiz das man nicht so einfach PC1 und PC0 tauschen kann. Die Pumpen sind über den Bus codiert und müssten neu "angelernt" werden. Sonst läuft die läuft bald die PC0 an dem Einbauplatz der PC1. Das gibt dann ein kräfiges durcheinander ;)

Du hast völlig Recht, wenn sie am selben Bus hängen. Der Heizi müsste die Pumpen aber eigentlich entsprechend kodieren können. Es sei denn, die Bestellnummern für PC1 und PC0 sind unterschiedlich und die kommen nur fertig kodiert an :) ...
Wäre auf jeden Fall einen Versuch wert.

Besten Dank für die Ideen.

tze.58: die Kritik ist berechtigt, ich bin den Empfehlungen zwar gefolgt, habe die konkreten Ergebnisse aber nicht niedergeschrieben. Tut mir leid, wird jetzt etwas länger:

- Alle Heizventile komplett geöffnet: das Surren aus der HWR-Richtung wird etwas stärker. Alle nacheinander zugedreht - das Surren wird etwas leiser, aber weiterhin sehr präsent. Der viel größere Sprung in der Intensität des Surrens ergibt sich aber erst wenn man den Konstantdruck in 50 mbar Schritten direkt im Menü verstellt.
Das Surren hört sich auch nicht wie ein Strömungsgeräusch an. Vielmehr wie mechanische Reibung

- Körperschall ist es definitiv nicht, wir haben zuvor in einem Mietshaus direkt über dem Heizkeller gewohnt mit alter nicht entkoppelter großer Gasheizung. Wissen noch genau wie sich Körperschall anfühlt

- Wenn man Türen zumacht, ist das Surren auch kaum hörbar bis weg. Türen auf - wieder da. Die Räume, die weiter weg oder „um paar Wandecken“ vom HWR liegen, sind leiser

- Ich bin direkt an die PC1 mit einem medizinischen Stethoskop rangegangen - das bekannte Surren sofort laut hörbar gewesen, durch das Stethoskop um das Hundertfache vergrößert. Zum Vergleich PC0 „abgehört“, diese ist deutlich leiser und nicht so hochfrequent

- hydraulischer Abgleich wurde gemacht

- Verteilerkästen sind auch nicht lauter als die Umgebung, da fällt nichts auf

Die Idee mit „Sarkophag“ kam nicht direkt vom HB. Die Idee mit der hälftigen Raumtrennung kam aber von der Hausbaufirma.
Sarkophag (oder schlimmstenfalls Wand mitten im HWR) ist von uns vielmehr als "letzte Rettung" gedacht, wenn wir es nicht schaffen, das Surren bis zur Heizperiode wegzubekommen. Der Standpunkt unseres HBs ist, man höre das Surren, da es jedoch von der dB nicht die angegebene Norm von ca. 40-45 dB übersteigt (tut es wirklich nicht. Es geht wie gesagt weniger um dB, sondern um die hohe Frequenz, die wie bei einer Mücke in der Nacht zwar in dB kaum messbar ist, aber einen vom Schlafen abhält. Bevor Ihr mich falsch versteht: die PC1 surrt natürlich nicht wie eine Mücke. Soll nur ein Beispiel sein), haben wir keine rechtliche Handhabe. Derzeit warten wir darauf, dass der HB bei Buderus einen Servicetermin anmeldet. Wir hoffen darauf, dass der Servicetechniker (auf unsere Kosten, da s. oben) die PC1 austauscht.
Unser HB möchte an das Innere der Inneneinheit selbst (leider) nicht rangehen. Das solle Buderus Service machen.

Mängelrüge wäre daher vermutlich hoffnungslos, da das Surren in dem offiziell angegebenem dB-Rahmen der WP liegt. Hochfrequenz hin oder her, das als Mängel nachzuweisen, wäre wohl schwierig.