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Foren
Novelan LAV 12.2R3 mit MFS 830 Optimierung und Umbau
Verfasser:
peterdermeter
Zeit: 18.11.2023 18:43:25
0
3618766
Hallo liebes Forum,

nachdem ich als Laie vor kurzem gemerkt hatte, dass meine Wärmepumpe (Novelan LAV 12.2r3 mit MFS 830 als Trennspeicher, keine weiteren Wärmeerzeuger) taktet (Betriebsstunden VD1: 315h, Impulse VD1: 538), habe ich begonnen, mich mit dem Thema Optimierung meiner Anlage bzw. Hydraulik zu beschäftigen. Schnell bin ich hier im Forum gelandet, weil es anscheinend viele Gleichgesinnte gibt.
Stand jetzt habe ich gefühlt jeden Beitrag von Rastelli zu dem Thema gelesen und versucht, die Tipps, so gut es geht umzusetzen.

Meine Maßnahmen bisher:
- Thermischer Abgleich (alle Stellantriebe sind dauerhaft offen, Durchfluss an den
Topmetern abgeglichen).
- Mischkreis dauerthaft komplett offen (Heizkurve MK: 40:-20, 24:20)
- Versuch, Durchfluss der HUP dem der ZUP möglichst anzugleichen, nur bedingt
möglich, da modulierende WP --> Durchfluss der ZUP entsprechend variabel.
Ich würde sagen, es ist einigermaßen gelungen. Der Unterschied zwischen TVL und
TFB1 bewegt sich ungefähr zwischen 0,5K und 1K.
- TRLext Fühler in die Solar-Hülse.
- Hysterese HK=1K; Hysterese WW=6K
Eckdaten zum Haus: Ca. 300qm Fußbodenheizung, KFW55, teilweise sehr hohe Decken (6,5m im Essbereich; 3,5m im Wohnzimmer).
Die WP taktet nach den Umstellungen und bei den aktuellen Temperaturen nicht mehr, sondern läuft 3-4h am Stück, um dann ca. 3h Pause zu machen. Die Temperaturen im Haus sind 21-22°C.

Mittlerweile bin ich dennoch an dem Punkt, dass ich langfristig auf Reihenspeicher umstellen und den MFS als reinen Warmwasserspeicher laufen lassen möchte, da dies einfach die effizientere Einbindung der WP ist.
Hierzu hätte ich 2 Fragen:
1. Muss ich befürchten, dass der Umbau zu mehr Takten führen würde, da das Aufheizen des Puffers wegfallen würde? Ich vermute nämlich, dass die WP einen Ticken zu groß ausgelegt ist.
2. Aktuelles Hydraulik-Schema ist das folgende:

Für den Umbau habe ich folgendes Hydraulik-Schema im Forum gefunden:

Was ich an dem Schema jedoch nicht ganz verstehe sind die Positionen des Rücklaufs vom WW und des TBW Fühlers am MFS. Diese sind bei mir aktuell weiter oben. Welchen Effekt hätte es, wenn man beides weiter unten anbringt so wie im Reihenspeicher Schema? Hätte ich dann mehr Heizwasser zur Erwärmung des Brauchwassers? Wäre die Menge passend für einen 4 Personenhaushalt? Aktuell empfinde ich es als zu wenig. Meine Frau duscht gerne lang und sehr warm ;).

Bis zum möglichen Umbau möchte ich zudem die aktuelle Hydraulik so gut es geht optimieren und hoffe hierbei auf eure Unterstützung.
Da ich mich zu 99% an Rastellis Empfehlungen orientiert habe, würde ich mich freuen, wenn er sich hier einklinken könnte :).
Aktuelle CSV und DTA sind hier zu finden:
Link

Vielen vielen Dank schon mal für eure Mühen!

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 19.11.2023 12:21:21
0
3619111
Wenn man den Esel nennt, kommt er g'rennt. ;-)

Es freut mich zu sehen, dass eine "Optimierung" auch bei stillen MItlesern funktioniert.
Bin mit dem Anblick des ersten DTA durchaus zufrieden, was nicht häufig der Fall ist. Bevor du aber den MFS als Trennspeicher auflöst, wäre es nicht vielleicht einen Versuch wert, das Warmwasser-Soll noch etwas anzuheben? 47°C ist jetzt nicht üppig, da es sich bei dieser Temperatur lediglich um das Heizwasser um das Wellrohr handelt. Im Durchlauf hat das Leitungswasser letzendlich noch weniger. Die Schüttleistung daher entsprechend gering. Aktuell forderst du nur max. 51°C Vorlauftemperatur von der WP ab. Das mag eine sparsame und effiziente Einstellung sein, aber ist das eine meckernde Frau in der Dusche wert? Ich würde die WW-Solltemperatur mal 5 Grad anheben und schauen, wie es sich dann mit dem WAF verhält.

Zum Heizen: die WP moduliert am unteren Rand und die Regelgröße steigt trotzdem langsam an. Der Modulationsbereich deiner 12 KW Maschine ist bei diesen Temperaturen immer noch nicht ausreichend für einen Dauerbetrieb. Du hast aber auch schon eine sehr ambitioniert kleine Heizhysterese eingestellt. Vielleicht versuchst du es mal mit 1,5K statt mit 1,0K, zumal dein Messwert von TRLext. mit bis zu 0,4K ziemlich oszilliert und somit die Abschaltschwelle am oberen Hystereseband leicht gerissen werden kann.

Sorry, wenn ich durch meine Anmerkungen deinen Umbau-Elan zunächst etwas ausbremse. Du weißt sicherlich bescheid, dass ich kein großer Freund von Trennspeichern bin, erst recht nicht, wenn keine Solarthermie oder Kaminofen angeschlossen ist. Und auch die Kombination eines MFS mit einer modulierenden Wärmepumpe ist grundsätzlich fragwürdig. Dein DTA liefert einen guten Beweis meiner bisher eher theoretischen Kritik an dem Aufbau. Immer wieder wird darüber gesprochen, dass der Abgleich der Volumenströme in und aus dem Trennspeicher für einen effizienten Betrieb angeglichen gehören. Mit einer On/Off Wärmepumpe ist das halbwegs einstellbar, da sowohl die ZUP, also die Ladepumpe im Primärkreis eine feste Drehzahl im Heizbetrieb hat als auch die HUP, also die Entladepumpe im Sekundärkreis. MIt etwas Fummelei bekommt man das recht gut hin, dass es passt.
So, der Gag an einer Inverter-WP wie du sie hast ist die Leistungsanpassung, welche primärseitig mit einer Volumenstromanpassung an der ZUP einhergeht. Die HUP allerdings ist entnahmeseitig weiterhin "doof" auf eine feste Drehzahl, sprich "l/min" eingestellt.
Wenn deine WP nun also einen Heizvorgang startet, dann versucht Sie den RL-Sollwert relativ schnell anzufahren, sprich mit hoher Leistung und hoher Drehzahl an der ZUP. Nach etwa 45min ist der Sollwert erreicht. Bis dahin stimmen augenscheinlich die Volumenstrommengen zwischen ZUP und HUP gut überein, denn der Gap zwischen dem Vorlauf der WP zum Vorlauf der FBH ist klein und konstant.
Dann drosselt die WP allerdings die Verdichterleistung und den ladeseitigen Volumenstrom an der ZUP. Alsbald ist im Verlauf erkennbar, dass der Vorlaufgap auseinanderdriftet. Die HUP entnimmt mehr als die ZUP liefert. Die Spreizung im Entladekreis der FBH sinkt. Die Drehzahl der HUP ist ab diesem Zeitunkt deutlich höher als die vom Regler gedrosselte ZUP.
Die HUP holt sich fortan quasi kühleren Rücklauf aus dem unteren Speicherteil dazu, der MFS fungiert sozusagen ungewollt als Mischer.

Verfasser:
peterdermeter
Zeit: 19.11.2023 20:07:47
0
3619383
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Wenn man den Esel nennt, kommt er g'rennt. ;-)

Das war meine Hoffnung ;)!

Vorab erstmal, vielen lieben Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, dir die die DTA anzuschauen und mir hier deine Einschätzung zu erläutern. Das weiß ich sehr zu schätzen.

Mein Gedanke, die Hysterese auf 1K zu setzen, war, dass die WP zwar damit nicht so lange am Stück läuft wie mit 1,5K Hysterese, dafür aber nach einer Heizphase wieder früher startet. Hatte mir davon eine konstantere Raumtemperatur erhofft. Dass der TRLext so stark oszilliert (ist das normal?), hatte ich dabei nicht bedacht. Danke für den Hinweis! Hab sie jetzt mal auf 1,5K hochgesetzt. Warmwasser-Soll hab ich ebenso hochgesetzt auf 52°C. Schau ma mal, was die Frau sagt ;)! Ich stell mal morgen Abend eine neue DTA rein, wenn du dir das nochmal anschauen möchtest.

Zu deinen Ausführungen bezüglich variabler Durchfluss der ZUP vs. konstanter Durchfluss der HUP:
Genau das waren auch meine Erkenntnisse. Die HUP hab ich auf maximalen konstanten Druck eingestellt und liefert etwa 1200l/h (grob berechnet nach den Durchflüssen an den Topmetern). Die ZUP dagegen nur noch 850 bis 950l/h, sobald die WP auf minimale Leistung heruntermoduliert. Hab mal versucht die HUP mit einer Stufe weniger Leistung laufen zu lassen. Das hatte dann leider den Effekt, dass sich der Puffer zu schnell aufgeheizt hat und das Hystereseband nach kurzer Zeit gerissen hat, selbst mit 1,5K Hysterese. Siehst du hier noch Verbesserungspotential?

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 19.11.2023 21:03:22
0
3619420
Hattest du mit HR=1,5K schwankende Raumtemperaturen? Kann ich fast nicht glauben.
Zappelnde Kurven sieht man bei fast allen Invertern. Oft ist es die Außentemperatur. Das ist dann weniger gravierend. Sind die TRLext. Werte an der Lux auch so sprunghaft? Könnte auch nur an der Konvertierung im Dtagui liegen. Müsste man mal mit einem alternativen DTA Betrachter vergleichen.

Zur HUP. Eine ebenfalls modulierende HUP wäre eine geeignete Lösung. Dass sich konstant und variabel nicht verträgt, hast du ja schon selbst erörtert.

Verfasser:
peterdermeter
Zeit: 20.11.2023 20:35:31
0
3619950
Hallo Rastelli,
nein, schwankende Raumtemperaturen hatte ich nicht. Die Überlegung war eher theoretischer Natur. Merke und messe auch jetzt nach der Umstellung auf 1,5K keine Schwankungen.
Die Werte von TRLext sind an der Lux genauso sprunghaft.
Der Einbau einer modulierenden HUP ist keine Option. Lieber bau ich das ganze auf Reihenspeicher um ;). Im Folgenden übrigens nochmal eine aktuelle DTA:
Link
Danke nochmals für deine Hilfe!

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 20.11.2023 22:55:42
0
3620026
wie war das Duscherlebnis?
Ich denke, dass ab kleiner +5°C draußen, der Dauerlauf möglich ist.
Das läuft für mein Verständnis doch eigentlich recht gut!?
Wie hoch ist die Leistungsaufnahme der WP bei Min. Modulationsstufe?

Verfasser:
peterdermeter
Zeit: 21.11.2023 18:15:56
0
3620370
Meine Frau ist entzückt vom Duscherlebnis ;)!
Die Leistungsaufnahme auf minimaler Modulationsstufe bewegt sich im Bereich 4,8 bis 5,5kW (je nach Außentemperatur).
Die elektrische Leistungsaufnahme ist dabei ca. 1kW.
Wenn der Meister zufrieden ist, dann lass ich das jetzt so :)!

Was ist deine Meinung zu einem evtl. Umbau auf Reihenspeicher? Lohnt sich das? Oder wäre der Effizienzgewinn überschaubar, da die Anlage nun den Umständen entsprechend (Trennspeicher) relativ gut läuft? Ich weiß, dass du eine direkte Anbindung der WP an die FBH präferieren würdest, da befürchte ich allerdings, dass mir die Garantie flöten gehen würde.

Verfasser:
peterdermeter
Zeit: 21.11.2023 18:29:05
0
3620375
Hier im Übrigen eine aktuelle DTA:
Link

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 21.11.2023 18:44:49
0
3620385
happy wife, happy life.

Es gibt Trennpuffer mit schlechter Hydraulik und falsch dimensionierter WP, da spielen wir wochenlang am Setup, bis es halbwegs vernünftig läuft. Bei dir passt das Umfeld gut und ich sehe hier keinen Zwang, etwas zu verändern. Ich würde kältere ATs abwarten wollen, wie die Verläufe reagieren, wenn die WP die Leistung nach oben anpasst und die ZUP mehr als Durchschnitt fördert. Ob dann die HUP mit der aktuellen Mittelwegeinstellung dann immer noch genügend wegschaufelt?

Verfasser:
peterdermeter
Zeit: 21.11.2023 19:01:55
0
3620389
Haha! True!

Passt, dann melde ich mich wieder mit einem DTA, wenn die Temperaturen um die 0°C sind. Ich danke dir nochmal und bis dahin!

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 21.11.2023 21:49:51
0
3620505
0 Problemo. Du vermittelst mir das Gefühl, die Raketenwissenschaft hinter deiner Heizung verstanden zu haben - das kommt nicht so oft vor.

Verfasser:
peterdermeter
Zeit: 26.11.2023 19:39:05
0
3623475
Nach dem Lob war ich direkt 3cm größer ;)!
Die letzten Tagen waren kalt, daher wie versprochen eine aktuelle DTA. Würd mich freuen, wenn du mal drüberschauen und mir deine Meinung zu evtl. Anpassungen mitteilen könntest.
Link

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 29.11.2023 12:28:25
0
3625296
Auf den ersten Blick sieht das Laufbild ansehnlich aus. Allerdings stört mich etwas (gewaltig) an der Inverterregelung.



Dass die Verdichterdrehzahl vor einer anstehenden Abtauung hochfährt, ist OK. Im Anschluss einer Abtauung geht die Drehzahl erwartungsgemäß zurück, da sich die Temperatur-Regelgröße TRLext über dem RL-Sollwert befindet.
Aber was veranlasst die Regelung, die Drehzahl immer wieder so hochzufahren. Ich habe die Momente mit Pfeilen markiert. Es gibt keine ersichtlichen Grund für die erforderliche Leistungssteigerung. Im Gegenteil. TRLext. steigt und steigt bis an den oberen Rand der Hysterese, was letztendlich das Heiztaktende bedeutet.
Das ist nicht im Sinne des Erfinders. TRLext. soll beim Erreichen von RL-Soll nur noch gehalten werden. Dazu ist die WP-Leistung kontinuierlich zu drosseln und nicht 3x zwischen zwei Abtau-Intervallen hochzufahren.

Da stimmt imho etwas nicht

Verfasser:
peterdermeter
Zeit: 30.11.2023 09:14:32
0
3625864
Hallo Rastelli,
danke, dass du mir meine Irritation bestätigst. Ich beobachte regelmäßig die Daten über den Webserver und wunderte mich, warum der Verdichter über längere Zeit mit 3000rpm (das Minimum bei meiner Anlage ist 1800rpm) dreht, obwohl TRLext ca. 1K größer ist als TRsoll. Dass er zwar runtemoduliert, aber aus nicht ersichtlichem Grund die Leistung wieder erhöht hatte ich nicht gesehen. Könnte das Zittern von RLext ein Grund dafür sein? Wenn diese innerhalb kurzer Zeit um 0,4K fällt, dass der Regler denkt, er müsse die Leistung erhöhen? Oder hast du eine andere Vermutung?

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 30.11.2023 19:53:58
0
3626369
Nein, wenn TRLext über Sollwert ist, wird die Leistung reduziert. Egal ob 0,6 Grad drüber oder 1,0 Grad. Habe selbst keine modulierende Wärmepumpe aber hier schon die ein oder andere DTA zum Vergleich zu Gesicht bekommen. Dieses Verhalten habe ich so noch nirgends gesehen und kann mir aktuell leider keinen Reim darauf machen, was für das fehlerhafte Regelverhalten der Verdichterdrehzahl verantwortlich sein könnte.

Verfasser:
peterdermeter
Zeit: 30.11.2023 20:27:01
0
3626388
Ok, danke! Dann ist das wohl ein Fall für den Kundendienst.

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 01.12.2023 20:06:36
0
3627057
hier mal zum Vergleich, wie es aussehen könnte/müsste:



Das Verdichtersignal ist folgt dem TRLext. Bei (1.) regelt die WP bis auf Minimum VD-Speed und bleibt dort konstant, solange TRLext. über RL-Sollwert ist.

Unterschreitet TRLext die Sollwert-Linie (2) fährt die Regelung die VD-Drehzahl wieder moderat hoch.

Nur zu den Abtauungen sind markante Leistungssprünge erkennbar, ansonsten ist die Regelnung smooth. Das ist bei dir nicht erkennbar.

Verfasser:
peterdermeter
Zeit: 02.12.2023 06:23:41
0
3627262
Vielen Dank für das Beispiel!
Hab gestern mal das neueste Firmware-Update draufgespielt in der Hoffnung, dass es Besserung bringt. Leider nicht:

Hättest du vielleicht noch die CSV zu deinem obigen DTA?

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