Hallo zusammen,

Wir haben vor 2 Jahren einen Altbau gekauft und kernsaniert.

Dabei haben wir auch eine FBH im ganzen Haus installiert. Auf Grund der geringen Aufbauhöhe die wir brauchten haben wir ein System aus 3cm Styroporplatten mit Fräsungen für die Rohre, Wärmeleitblechen, 14mm Rohr und 18mm Trockenestrich Knauf Brio verlegt.
Insgesamt ca. 120qm, längster Kreis 96m Rohr.

Die GB172-20 Terme von 2016 haben wir drin gelassen. Es gibt einen Warmwasserspeicher mit 3-Wege-Ventil, einen Heizkreis mit 2 HKVs für oben 1.OG und unten EG mit unten 6 und oben 5 Heizkreisen. Einer von den 5 oben ist ein Handtuchtrockner. Heizung steht im Keller. Welche Pumpe das ist weiß ich nicht, es steht drauf: Type 3PK/43-10B-B-V, TF95, Max. 6 bar, von Bosch.

Nach dem Einbau der FBH habe ich letzten Winter beim Trockenbau machen festgestellt, dass das Haus nicht richtig warm wird, ca. 18° obwohl Stellmotoren alle auf waren.
Mein Heizungsbauer meinte damals schon dass die errechnete Durchflussmenge in den Rohren irgendwie nicht erreicht wird, die Pumpe evtl. zu schwach ist.

Mittlerweile wohnen wir im Haus und das gleiche habe ich auch festgestellt. Zunächst wurde zum Beginn der Heizperiode das Haus wieder nicht richtig warm. Dann habe ich die Heizkurve in der Heizung hochgedreht auf 58° Auslegungstemperatur und 30° Fußpunkt. Ich weiß, viel zu hoch, aber es ging sonst nicht. Als ich nochmal den hydraulischen Abgleich machen wollte habe ich auch festgestellt, dass wir z.b. fürs Schlafzimmer 2,7l/min. benötigen, aber nicht mehr als 1,6 l/min. kommen.

Mein Heizungsbauer meinte es liegt an der Pumpe, die das zwar schaffen sollte nach seiner Erfahrung, aber es trotzdem irgendwie nicht schafft. Wir sollten eine größere externe Pumpe und hydraulische Weiche installieren er kann aber auch nicht garantieren dass das das Problem behebt, es könne auch der Wärmetauscher sein.

Jetzt habe ich viel mit der Heizkurve gespielt in der Übergangszeit, sodass überall die Temperaturen in den Räumen annähernd erreicht werden und dabei zufällig festgestellt, dass die Temperatur am Rohr für den VL direkt am Heizgerät ca. 10-11K geringer ist als im Kessel von der Heizung angezeigt wird. Gemessen habe ich das mit PT100, Infrarot-Thermometer und Wärmebildkamera am Kupferrohr das direkt aus der Heizung unten rauskommt und zu den HKVs führt. Außerdem habe ich dabei bemerkt, dass die Leitung zum WW Speicher (direkt unten an der Heizung) warm wird obwohl kein Warm Wasser gemacht wurde.

Wir dachten es müsste am 3-Wege-Ventil liegen, was nicht richtig schließt. Das wurde gestern getauscht, Leitung zum WW Speicher bleibt nun kalt wenn für die FBH geheizt wird, es ist aber trotzdem immer noch eine Differenz von ca. 8-9K zwischen Kessel bzw. Soll VL Temperatur und dem Rohr für den VL direkt unten an der Heizung. Und die Durchflussmenge an den Rohren der FBH erreichen wir auch immer noch nicht.

Ich weiß keinen Rat mehr, mein Heizungsbauer sagt der Wärmetauscher kann zugesetzt sein (es war vorher kein Magnetitabscheider installiert, den haben wir erst im Zuge der Sanierung installiert.) Das 3-Wege-Ventil war total braun von innen, das Schaufelrad der Pumpe auch, sie ließ sich aber sehr leicht drehen und die Welle eierte auch nicht.
Der Wärmetauscher hat von außen leichte Beulen, sodass mein Heizungsbauer nun nach dem Ausschlussverfahren als nächstes den Wärmetauscher tauschen will und wenn's alles nichts bringt dann eine größere externe Pumpe und hydraulische Weiche.

Ich weiß, dass Ferndiagnosen schwierig sind und ich würde meinem Heizungsbauer auch das ok geben nach dem Ausschlussverfahren weiter zu machen, da ich will dass die Heizung korrekt funktioniert, aber da es doch ganz schön ins Geld geht ein Teil nach dem anderen zu tauschen, wollte ich hier erstmal fragen ob jemand noch eine Idee hat wo das Problem liegen könnte oder evtl. ähnliche Situationen erlebt hat?

Aktuelle Heizkurve FP 30°C, Auslegung 58°, VL-Soll 52°, Kessel-Ist 51,5°, von mir gemessene VL Temperatur am Rohr 43° und 35° Rücklauf. Ich messe übrigens VL und RL mit Pt100 die ich an die Rohre geklemmt habe und über einen Mikrokontrolleur Auslese und 24/7 monitore.

Ich hoffe jemand hat eine zündende Idee?

Viele Grüße
Florian

96m Rohr mit 10mm Innendurchmesser haben bei 2,7l/min einen Druckverlust von 0,6bar. Dazu kommen noch Verluste in der Zuleitung usw.
Also falsch geplant und gebaut. Jetzt hilft entweder alles nochmal aufnehmen oder eine grössere Pumpe mit der Gefahr der entsprechenden Strömungsgeräuschen.

Also ich bin ja nur Laie und stimme zu, dass 96 m mit einem 14x2 Rohr bestenfalls gewagt ist, aber wieso sollte das dazu führen, dass die VT niedriger ist, als angezeigt?

Ebenso eine zu kleine Pumpe? Wieso führt das zu einer niedrigeren VT als angezeigt?

Klar, beides kann dazu führen, dass die Heizleistung der FBH nicht ausreicht und ein zu niedriger Volumenstrom deutet stark darauf hin, aber beides erklärt eben nicht die zu niedrige VT.

Wenn ich mich irre, klärt mich auf...

Gibt es denn noch einen Mischer, der falsch eingestellt ist oder klemmt?

Die Antwort von elelom2 verstehe ich, es entstehen große Druckverluste. Parkett, Fliesen und Estrich werde ich bestimmt nicht nochmal aufreißen, ist also keine Option. Eine größere Pumpe schon. Wäre ich auch bereit zu, auch was die Strömungsgeräusche angeht.

Ich sehe das aber auch wie TimoB, ich bin auch nur Laie der dazu lernt, aber den Temperaturunterschied zwischen Kessel und VL Rohr kann ich mich nicjt durch eine zu schwache Pumpe erklären, oder?

Ob überhaupt ein Mischer verbaut ist werde ich klären. Vielleicht kann ich es auch sehen, wird denn so ein Mischer im Heizgerät sein oder extern verbaut?

Ich messe ja am Rohr was direkt unten aus dem Heizgerät raus kommt, das heißt der Temperaturunterschied tritt schon im Heizgerät auf.

Also ein Mischer ist nicht vorhanden.

Ich denke zwar nicht dass der Temperaturunterschied zwischen Kessel-Ist und VL Rohr Ist durch zu enge Rohre der FBH bzw. eine zu schwache Pumpe hervorgerufen wird, aber die Diskussion hat mich auf eine Idee gebracht.
Wenn der Temperaturunterschied tatsächlich durch die zu engen Rohre bzw. zu schwache Pumpe hervorgerufen wird, sollte das beim WW machen ja nicht auftreten. Ich könnte Mal provozieren dass WW gemacht wird und an den Leitungen zum WW Speicher messen ob es dann auch einen Unterschied gibt.
Das sollte dann ja nicht der Fall sein oder?

Wenn der Messfühler direkt auf dem Rohr und unter einer guten, weiträumigen Dämmung liegt und das System aus Pt100 und Auswertegerät genau arbeitet, sollte die gemessene Vorlauftemperatur auch stimmen.

Die an der Heizung angezeigte Vorlauftemperatur ist in der Regel die Kesseltemperatur.

Der Sensor für die Kesseltemperatur liegt häufig im wasserführenden Bereich an der Wandung zum Brennraum. Damit wird er auch von der Feuerung beeinflusst.

Sind die beobachteten Temperaturabweichungen immer vorhanden oder nur während des Brennerbetriebes besonders ausgeprägt?

wie ist die Pumpe denn eingestellt?
läuft der Brenner 24/7 schön durch ohne zu takten?

Der Messfühler liegt direkt am Rohr an, mit einer Schlauchschelle befestigt und die Rohrisolierung ist darüber.
Der PT100 wird mit drei Leitungen ausgewertet von einem Max31865 Chip mit laut Datenblatt eingestelltem Spannungsteiler.

Mit einer Wärmebildkamera komme ich auf ähnliche Werte (habe die genauen Werte nicht zur Hand aber der Temperaturunterschied ist der gleiche, dadurch bin ich überhaupt auf das Problem aufmerksam geworden).

Ob die Werte nur beim Brennerbetrieb abweichen heißt ob die Werte am Rohr proportional fallen wenn im Kessel die Temperatur fällt nachdem der Brenner ausschaltet? Die genauen Werte sind schwierig zu erfassen da ich immer über 10 Messungen pro Minute mittle, aber das kann ich umprogrammieren und mir alle paar Sekunden einen original Messwert ausgeben lassen. Die Schwankungen beim Heizen und abkühlen kann ich allerdings deutlich in der Historie der Messwerte sehen, nur ob sie proportional zur Schwankung vom Kessel ist müsste ich genauer beobachten.

Die Pumpe steht auf P3. Wenn ich sie auf P4 stellen will springt sie nach ein paar Sekunden zurück auf P3.
Nachtabsalenkung habe ich seit gestern abgestellt.
Takten bedeutet der Brenner geht an und aus? Ich schaue mir Mal die Brennerstarts heute und morgen Abend an und berichte.

Zitat: Der Wärmetauscher hat von außen leichte Beulen, sodass mein Heizungsbauer nun nach dem Ausschlussverfahren als nächstes den Wärmetauscher tauschen will und wenn's alles nichts bringt dann eine größere externe Pumpe und hydraulische Weiche.

Frage hatte es dort mal bei der Vorgänger -Zeit oder so ein Frostproblem in der Immobilien Leerstand, Phase oder bei der Renovierung gegeben. In Ihren Fall würde vielleicht mal eine leistungsstärkere Heizung Pumpe zum Testen, oder zur Entlastung der fachlichen Planung des Heizung Fachbetrieb eine der Lösungen Bedeuten.

Aber auch dort ist dabei einiges mit zu Beachten..



Wenn in der Fußbodenheizung die Heizung Wasser (Geschwindigkeit) durch eine leistungstärkere Heizungspumpe ersetzt wurde, dann kann unter gewissen Umständen eine Wärmeübertagung durch diese erhöhte Wasserströmung das ganze wieder zu Nichte machen, beachten Sie mal das Durchfluss Diagramm hier.oben.

Zitat: Als Richtwerte für Strömungsgeschwindigkeiten gelten 0,3 bis 1,5 m/s in den Hauptverteilleitungen und 0,5 m/s in den Heizkörperanschlussleitungen, mittlere Druckgefälle betragen 50 Pa/m bis 100 Pa/m bis hin zu 200 Pa/m (Druckgefälle pro Meter Rohr) bei großen Anlagen.

Auch ein Problem kann sein, wenn das ganze Heizungswasser gesehen alles mit durch den Heizung Wärmetauscher geschleust wird. Denn da kann schon mal passieren, dass die Verweilzeit des Heizungswasser (zur Übernahme der erzeugten Heizungswärme) einfach zu kurz ist, und genau die von Ihnen festgestellten Aufheizprobleme aufzeigt.



Wie hier bei dieser hydraulischen Kessel Weiche, der Wärme Erzeugerkreise (hier auf der linken Seite, und auf der rechten Seite dann der Heizungswasser Kreislauf zu dem Verbraucher wie die HKP oder FB Heizung hier gibt es dann eben kein Hydraulisches abschneiden der Heizungskreislauf einmal vom Wärmeerzeuger oder dem Heizung-Kreislauf .

Das sollte aber Ihr Heizung Fachbetrieb mit der Anlagenhydraulik wissen, oder in seinen Planung-Unterlagen zur Verfügung haben. Nur die richtige Planung sollte schon so weit stimmen...

Sonst müssen seine Fachleute noch einmal einige Anlagen-Änderungen dort vornehmen...

Ja, Takten bedeutet, der Brenner geht an und aus.

Der Temperaturvergleich im Brennerbetrieb und am Ende der Brennerpause dient dazu festzustellen, ob die im Brennerbetrieb von der Steuerung angezeigte Temperatur durch die Feuerung beeinflusst wird.

Bei meiner Heizung messe ich im Brennerbetrieb eine um etwa 5 K geringere Rohrleitungstemperatur vor der Umwälzpumpe als die angezeigte Kessel- bzw. Vorlauftemperatur. In der Brennerpause sind die Temperaturen identisch.

Ist vielleicht eine Art Mindestmenge verbaut oder Differenzdruckregler?

@Floriannnn,

FBH werden mit konstantem Pumpendruck betrieben.
Was für eine Pumpe ist verbaut ?

Wenn es ein Überströmventil gibt, dann sollte das geschlossen werden ?

Grüsse

Die Pumpe in der Terme ist eine Bosch 3PK/43-10B-B-V.
Bei den Einstellungen in der Heizung under Pumpenart steht Delta-P-geführt 3. Wenn ich auf Delta-P-geführt 4 stellen will, geht die Einstellung nach ein paar Sekunden zurück auf 3.
Was das bedeutet weiß ich nicht, ich habe es nur hier reingeschrieben weil danach gefragt wurde. Ist die Einstellung nicht korrekt?

4 wäre maximale Leistung oder?
Aber auch auf Stufe 3 was 300mbar Differenzdruck entspricht, sollte die Pumpe schon am Limit laufen

Ich hatte das Gleiche mal mit einer modernen Grundfos-Heizungs-Pumpe.
So wie ein Vorredner schrieb, muss man die FBH mit Konstant-Druck betreiben.
Wenn man eines der "modernen" oder selbstlernenden Programme einstellt, baut die Pumpe nicht genug Druck auf, weil sie "annimmt", dass der Gegendruck durch geschlossene Ventile verursacht wird. In Wahrheit hat die FBH an sich schon den hohen Gegendruck.

Viele Grüße, Achim

In den letzten 30 Stunden ging der Brenner 10 mal an.
Es wurde 5 mal WW gemacht. Ich nehme Mal an, dass man das nicht als Takten bezeichnet oder?

Ob der Temperaturunterschied auch bei WW Auftritt könnte ich leider noch nicht testen.

Ich habe aber nochmal keine Temperaturfühler überprüft, sie weichen ca. 0.5-1K ab.

Wenn der Brenner aus ist, ist der Temperaturunterschied auch da. Um so niedriger die Temperatur im Kessel wird um so niedriger wird auch der Unterschied zum Rohr. Bei 54°C im Kessel (Brenner an) sind es ca. 45°C im Rohr. Bei ca. 35°C in Kessel sind es 30°C im Rohr.

Beide Temperaturen nehmen in etwa gleich schnell ab wenn der Brenner aus geht.

Wenn ich den Brenner wieder einschalten, geht die Temperatur relativ schnell wieder auf die Soll-VL Temperatur. Von 35°C auf 54°C in ein paar Sekunden.
Das Rohr braucht aber wesentlich länger um wieder von den 30°C auf die 45°C zu kommen, ca. 5-10 Minuten.
Alles natürlich im Heizungsbetrieb beobachtet, nicht beim WW machen.

Die Pumpe ist übrigens immer so zwischen 68-78% Leistung wenn ich reinschaue. Die Stellmotoren sind alle aufgedreht.

Ob der Temperaturunterschied auch beim WW machen auftritt muss ich noch überprüfen.

Ist denn die Delta-P-geführt 3 eine Einstellung bei der Konstantdruck herrscht?

@Floriannnn,

Einer von den 5 oben ist ein Handtuchtrockner.

Den solltest Du testweise für einen Tag einmal zu drehen, dieser kann es einen hydraulischen Kurzschluss verursachen !
Wasser sucht sich den Weg des geringsten Widerstandes, da bleibt dann für die FBH weniger übrig.

Hast Du das Überströmventil schon gefunden und zu gedreht ? Anl. der Therme z. Hd. nehmen. Oder der HB hat das ÜV wo anders verbaut ?

Grüsse

Nein, das überströmventil habe ich noch nicht gefunden, muss ich meinen HB nochmal anrufen wo das sitzt.

Aber es müsste eins verbaut sein? Vielleicht finde ich es auch selbst wenn ich weiß wo ich suchen muss. Im Heizgerät?

Die Durchflussmenge von Handtuchtrockner habe ich vor Wochen schon auf knapp über gar nichts gestellt, da das Bad sonst immer super warm wurde, ich probier's aber nochmal mit komplett zudrehen. Aber kann dadurch der Temperaturunterschied erklärt werden?

WW machen habe ich eben beobachtet. Kesseltemperatur und Temperatur im VL Rohr zum WW Speicher gehen proportional hoch aber ebenfalls mit Differenz. Während der Kessel seine ca. 85°C hält, hat das Rohr immer so 68-69°C, also bisschen über 15K Temperaturdifferenz. Also kann es ja nicht an den dünnen Leitungen liegen, da das 3-Wege Ventil kein Wasser in die FBH lässt aber der Unterschied trotzdem Auftritt.

VL Rohr Temperatur von der FBH wird übrigens auch kälter beim WW machen (von 42°C auf 33°C gefallen während WW gemacht wurde, ca. 30 Minuten), also nehme ich an dass das 3-Wege-Ventil auch richtig schließt.
Beim Heizen der FBH bleibt der Vorlauf vom WW Speicher ebenfalls kalt (wenn nicht gerade WW gemacht wurde), in die Richtung schließt das 3WV also auch.

Hat sonst noch jemand eine Idee wie es zu dem Temperaturunterschied kommen kann?
Könnte der Wärmetauscher zugesetzt sein, oder wären die Symptome dann anders?

Psy.35i schrieb dass die Pumpe bei Delta-P-geführt 3 am Leistungsanschlag laufen müsste, ist aber immer bei so ca. +- 70%. Ist das evtl. ein Anzeichen für irgendetwas? Bedeutet Delta-P-geführt 3 denn Konstantdruck?

Ich mach mich auf die Suche nach dem Überströmventil.

Vielen Dank auf jeden Fall schonmal für die viele Hilfe und einen schönen ersten Advent!

Ach übrigens, das Gerät (das linke Bedienmodul im Heizgerät) zeigt ECO an. Das ist korrekt so, ja?

Ein Überströmventil ist nicht verbaut sagt mein HB

Das Pümpchen bzw die Rohre sind einfach zu klein. Eine weitere (im Rücklauf) ohne Hydraulik-Irgendwas wäre die günstigste Lösung.
Die 15K sprechen für einen verschmutzten Tauscher. Ein paar K sind normal (die internen Fühler sitzen an der wärmsten Stelle), 15K kommen mir zu viel vor. Vielleicht hat jemand das gleiche Gerät und kann mal schauen wie viel das bei Ihm ist?

Ps War das Rad auch frei? Nicht das dort ein paar Krümel im Flügelrad sitzen. Die fressen dann ein Teil der geringen Leistung so das aus knapp dann viel zu klein wird.

PPS Der Abscheider (Welcher?) Ist nicht dicht/verstopft?

Das Schaufelrad der Pumpe hatte ein bisschen Schlamm zwischen den Schaufeln, den haben wir entfernt. Das hat aber auch keine Verbesserung gebracht. Es war auch nicht komplett zugesetzt, nur ein bisschen, die Ablagerungen im 3-Wege-Ventil waren auch deutlich sichtbar aber nicht so viel dass der Querschnitt irgendwo verkleinert sein sollte, also eine dünne Schicht Schlamm
Den Magnetitabscheider haben wir gespült, kam braune Soße raus. Solange gespült bis klares Wasser kam.


Wie gesagt, den Abscheider haben wir erst bei der Sanierung installiert. Flamco Clean Smart steht drauf. Die Vorbesitzerin hatte alte Wandheizkörper und Kupferrohre installiert und die Heizung ohne Abscheider über ca. 7 Jahre betrieben.
Von daher kann es schon sein dass auch was im Wärmetauscher ist, aber müsste dann nicht richtig dicker Belag überall sein und nicht nur eine dünne braune Schicht?

Das Wasser was durch die FBH läuft und durch die Flowmeter ist übrigens ganz klar.

Mein HB meinte, dass die Pumpe die verbaut ist, schon die stärkste ist die dort reinpasst. Eine stärkere geht dann nur extern mit hydr. Weiche. Und bei Buderus hat er auch nachgefragt, die meinen die verbaute Pumpe müsse reichen.

Das Pümpchen reicht für Heizkörper aber nicht um 2,7Liter durch das Fussbodenrohr zu bekommen. Dazu alleine muß schon die doppelte Leistung aufgebracht werden.
Der Flamco arbeitet im by Pass, selbst wenn der völlig voll ist bremst er nicht nennenswert.
Die Ablagerungen könnten sich um den Fühlerbereich im Tauscher gesammelt haben und dort würde dann kein Wasser kühlen. Das kann die 15K erklären.
Oder einfach eine (ungewöhnlich hohe) Fühlerdifferenz . Die würde auch bei längerem Brennerstilltand bestehen bleiben. Gerade ein schlechter Zeitpunkt den Brenner ne Stunde aus zu lassen ;-) Jedoch könnte man recht schnell ertasten ob die angezeigte Temperatur plausibel ist.
Zeigt sie ihre Brennerleistung an? Wie viel kann sie noch erreichen?
Der Badkörper sollte einen deutlichen Unterschied erzeugen. (Falls er nicht abgeglichen ist)

Der Badheizkörper sollte einen Unterschied bzgl. was ausmachen?

Der Heizkörper ist zu, aber die Temperaturdifferenz besteht nach wie vor. Auch der maximale Volumenstrom in den langen kreisen geht auch nicht höher als 1.6 l/min.. Nur im kleinen Bad unten erreichen wir max. 2l/min. Aber das hat auch nur 17m Rohr.

Aktuelle Soll-VL Temperatur im Kessel sind 53°C, im Rohr sind es 42°C.
Brennerleistung-Soll 100%
Brennerleistung-Ist 25%
Kesselpumpe 60%

Ist der Temperaturfühler im Kessel Teil des Wärmetauschers?

Was ich bisher noch nicht verstanden habe ist, warum es überhaupt die 2,7l/min. sein müssen? Mit ner höheren VL Temperatur geht's ja auch.
Das eine geringe VL Temperatur effizienter ist, ist mir klar, aber warum bei uns genau 2.7 l/min. und nicht 3.3 l/min. (Mal abgesehen von der schwacheb Pumpe) oder eben 1.6 l/min.? Also lautet meine Frage wohl eigentlich, wie berechnet man den nötigen Volumenstrom?

Wenn der Körper vollen Durchfluß hat geht die Brennerleistung runter um seine Temperatur nicht zu überschreiten. Ist der Dicht muß das Wasser durch die Fußbodenheitzung und die Brennerleistung geht hoch um die benötigte Energie zur Verfügung zu stellen.


Ja, er muß ja wissen wie warm der ist damit der nicht kocht/schmilzt falls z.B mal die Pumpe ausfällt


Es ist Dein Wunsch (erster Beitrag)


Aus der gewünschten Energiemenge und der Temperaturdifferenz.
Man erhält eine(1,1...) kwh wenn 100Liter 10K verlieren.
Die 2,7L bringen bei 20K Differenz 20K * 2,7l/min * 60min = 3,2kwh
Die 1,6L noch 1,9kwh
Wenn die 1,6 nicht mehr werden, kann natürlich ein höherer Vorlauf helfen da damit die Differenz steigt. Bei ca 35K würden auch die 3,2 kwh erreicht. Das kann man jedoch nicht beliebig fortsetzen da irgendwann die maximale Temperatur erreicht ist an dem die Rohre schmelzen oder der Erzeuger nicht mitspielt.

Wenn das Gebäude zu kalt ist woher der hohe Rücklauf (35°)? Macht da ein Kreis (Bad?) einen Kurzschluß? Dadurch denkt der Brenner "da ist warm genug, ich fahr mal runter" (25%)

Generell stelt sich die Frage ob da Handlungsbedarf besteht. Mit 10K mehr (VL-Soll 62°) sollte es warm genug werden. Für den Kessel kein Problem.
Wie viel "Verlust" das kostet kann hier vielleicht jemand ausrechnen?