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13.04.2024 11:10:35 |
Zitat von Pluto25  Das Pümpchen bzw die Rohre sind einfach zu klein. Eine weitere (im Rücklauf) ohne Hydraulik-Irgendwas wäre die günstigste Lösung. Die 15K sprechen für einen verschmutzten Tauscher. Ein paar K sind normal (die internen Fühler sitzen an der wärmsten Stelle), 15K kommen mir zu viel vor.[...] So wollen wir es jetzt machen. Ich habe eine Alpha2 25-80 bestellt. @Pluto25: könntest du mir erklären warum die zusätzliche in den Rücklauf und nicht in den Vorlauf kommt? Und macht es einen Unterschied in welcher Distanz die Pumpe zum Heizgerät eingebaut wird? (Lieber dicht dran oder eher weit weg?)
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14.05.2024 23:04:20 |
@Pluto25: könntest du mir erklären warum in den Rücklauf? Hat sonst jemand eine Idee warum die zusätzliche Pumpe in den RL und nicht in den VL gehört?
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15.02.2025 08:21:39 |
Hallo zusammen, die zusätzliche Pumpe wie von @Pluto25 vorgeschlagen, hat funktioniert. Wir haben eine Alpha2 25-80 eingebaut und die Durchflüsse am HKV werden erreicht. Wir haben allerdings immer noch das Problem, dass die VL Temperatur im Rohr ca. 10K niedriger als die von der Heizung angezeigten Temperatur ist. Ich habe mich damit arrangiert und die Raumtemperatur im Heizgerät auf 25°C gestellt, was, wenn ich das richtig verstanden habe, die Heizkurve um ca. 9K nach oben verschiebt. Das klappt ganz gut. Problem ist nur, dass ab -5°C AT wir mehr als 50°C im Rohr benötigen (die Heizung also denkt sie muss mehr als 60°C machen). Nur lässt sich die maximale VL Temp im Heizgerät nicht auf 65°C stellen sondern höchstens auf 60°C. Gibt es einen Trick, wie ich der Heizung eine höhere maximale VL Temperatur einstellen kann? links am Gerät ist das kein Problem, aber in dem rechten Bedientmodul ist 60°C die höchste Einstellung für die maximale Vorlauftemperatur in den Einstellungen der Heizkurve. Evtl. in dem ich nicht FBH wähle sondern Heizkörper? Viele Grüße Florian
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15.02.2025 09:24:20 |
Zitat von Floriannnn Wir haben allerdings immer noch das Problem, dass die VL Temperatur im Rohr ca. 10K niedriger als die von der Heizung angezeigten Temperatur ist. Ich habe mich damit arrangiert und die Raumtemperatur im Heizgerät auf 25°C gestellt, was, wenn ich das richtig verstanden habe, die Heizkurve um ca. 9K nach oben verschiebt. Das klappt ganz gut. Problem ist nur, dass ab -5°C AT wir mehr als 50°C im Rohr benötigen (die Heizung also denkt sie muss mehr als 60°C machen). Nur lässt sich die maximale VL Temp im Heizgerät nicht auf 65°C stellen sondern höchstens auf 60°C. Hier gehts zur Installationsanleitung. Auf Seite 57 kann die obere Grenze der Vorlauftemperatur eingestellt werden. 65°C dürfte aber für eine FBH zu viel sein. Auf Seite 87 sind die Widerstände der verschiedenen Temperaturfühler aufgelistet. Wenn der nicht passt, austauschen. Nebenbei natürlich die Frage, wo genau der Fühler montiert ist. Wenn der in einer hydraulischen Weiche hängt, kann das Vorlaufrohr des Heizkreises eine andere Temperatur haben.
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15.02.2025 10:21:29 |
Diese vlt Erhöhung kostet viel Strom. Da muss man am sie Hydraulik Ran das die erzeugte Wärme auch ankommt.
Die WP wird wohl schlicht nicht mehr als 69 Grad mit dem Verdichter schaffen. Die 60 sind dann kotzgrenze die wie so gerade eben noch schafft. Sollte man nicht ausnutzen.
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15.02.2025 10:26:33 |
Zitat:
Diese vlt Erhöhung kostet viel Strom. Da muss man am sie Hydraulik Ran das die erzeugte Wärme auch ankommt.
Die WP wird wohl schlicht nicht mehr als 69 Grad mit dem Verdichter schaffen. Die 60 sind dann kotzgrenze die wie so gerade eben noch schafft. Sollte man nicht ausnutzen.
WP? Welche WP? Hier gehts um ne Therme. Die sollte schon mehr als 60°C schaffen, nur der FBH kokelt es dann die Plastikrohre weg.
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15.02.2025 19:55:02 |
Zitat von ajokr Auf Seite 57 kann die obere Grenze der Vorlauftemperatur eingestellt werden. Vielen Dank für die Hilfe! Leider geht es so nicht. In dem Menü in der Anleitung steht der Wert 3.2b auf 82°C aber am RC300 in den Einstellungen der Heizkurve kann ich die maximale Vorlauftemperatur trotzdem nicht höher als 60°C einstellen. Zitat von ajokr 65°C dürfte aber für eine FBH zu viel[...] Wie gesagt, die 60°C kommen ja nicht an. Ich möchte maximal 55°C im Rohr haben, dafür muss ich in der Heizung auf maximal 65°C stellen. Sonst kommen eben nur 50°C an. Den Kesselfühler hatte ich bereits getauscht und ich bin der Meinung, dass ich den Widerstand auch überprüft hatte und mit einem Thermometer verglichen hatte. Aber das kann ich auch nochmal wiederholen. Hat sonst jemand eine Idee wie ich am RC300 die maximale Vorlauftemperatur auf 65°C bekomme?
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15.02.2025 20:08:54 |
Das RC300 lässt den Benutzer nur soviel einstellen, wie der Fachhandwerker in der Therme als zulässig eingestellt hat. In der Installationsanleitung der RC300 heißt es dazu: Zitat: Sicherstellen, dass am Wärmeerzeuger keine Begrenzung der Temperaturen für Heizung und Warmwasser eingestellt sind. Nur dann kann die Bedieneinheit RC300 die Warm- wasser- und Vorlauftemperatur regeln. HINWEIS: Gefahr der Schädigung oder Zer- störung des Estrichs! ▶ Bei Fußbodenheizung die vom Hersteller empfohlene maximale Vorlauftemperatur beachten. Die maximale Vorlauftemperatur kann nur bei einer raumtemperaturabhän- gigen Regelungsart eingestellt werden (bei außentemperaturgeführter Re- gelung Bestandteil der Heizkurve). Der Einstellbereich hängt vom gewählten Heizsystem ab. Max. Vorlauftem- peratur 30 ... 75 ... 85 °C (Heizkörper/Konvektor) 30 ... 48 ... 60 °C (Fußbodenheizung) Trotzdem die Frage: Wozu braucht man 65°C (oder 55°C) in einer FBH?
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15.02.2025 20:43:46 |
Zitat von ajokr
Trotzdem die Frage: Wozu braucht man 65°C (oder 55°C) in einer FBH?
Weil unser Haus nicht genug gedämmt ist und das falsche FBH System verbaut wurde. Dazu steht genaueres am Anfang des Threads, im wesentlichen: die Rohre sind zu dünn und zu lang. Eine stärkere Pumpe für mehr Durchfluss habe ich schon installiert, aber das bringt nur 2-3K Ersparnis in der VL Temperatur. Okay, also die Heizkörpereinstellung. Ändert sich da noch was anderes wenn ich es von FBH auf HK ändere oder nur die max. VL Temperatur?
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16.02.2025 13:00:26 |
Bei der Verwendung der einfachen Heizkurve (Gerade, gekennzeichnet durch Fußpunkt und Endpunkt) ist die Kurve für FB und HK bei den gleichen Einstellungen gleich. Bei der optimierten Heizkurve (so wird sie beim RC 310 genannt) gibt es minimale Unterschiede in der Krümmung der Kurve im Bereich von höheren Außentemperaturen.
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16.02.2025 22:48:49 |
Super, vielen Dank! Bisher hatte ich auch AT geführt mit Fußpunkt eingestellt, ich hab es jetzt auf HK gestellt und die ursprünglichen Einstellungen für die Heizkurve übernommen, das sollte erstmal mein akutes Problem lösen. Danke!
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16.02.2025 23:33:39 |
Zitat von Floriannnn Super, vielen Dank! Bisher hatte ich auch AT geführt mit Fußpunkt eingestellt, ich hab es jetzt auf HK gestellt und die ursprünglichen Einstellungen für die Heizkurve übernommen, das sollte erstmal mein akutes Problem lösen. Danke! Ich habe eben diesen Thread zufällig entdeckt und durchgelesen. Wenn ich es richtig verstehe, ist immer noch nicht geklärt, warum die vom Wärmeerzeuger bereit gestellte VL-Temp nicht am Eingang des HKV ankommt? Über die Voreinstellwerte für den Volumenstrom am HKV habe ich auch nichts gefunden, nur über einzelne dort an den Durchflussindikatoren angezeigte Flowwerte. Wenn das so richtig ist, würde ich mich an Deiner Stelle damit nicht abfinden (wollen).
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17.02.2025 01:05:06 |
Zitat von DMS20 Wenn ich es richtig verstehe, ist immer noch nicht geklärt, warum die vom Wärmeerzeuger bereit gestellte VL-Temp nicht am Eingang des HKV ankommt? Das ist richtig, zumindest fast: die vom Wärmeerzeuger angezeigte VL-Temp. ist am VL Rohr unmittelbar unter dem Heizgerät nicht messbar, sondern um ca. 10K geringer. Ob die vom Wärmeerzeuger angezeigte VL Temperatur tatsächlich der bereitgestellten VL-Temperatur entspricht ist unklar. Ich vermute jedoch nicht, da die 10K dann auf einer Strecke von ca. 30cm im Wärmeerzeuger verloren gehen müssten. Aber ja, es ist unklar, wie es zu dieser Differenz kommt. Zitat von DMS20
Über die Voreinstellwerte für den Volumenstrom am HKV [...]
Was ist mit Voreinstellwerte gemeint? Zitat von DMS20
[...]würde ich mich an Deiner Stelle damit nicht abfinden (wollen).
Ich habe mich damit noch nicht abgefunden, habe aber zumindest erstmal eine Lösung, damit die Bude warm bleibt. Für konstruktive Tipps, wie ich das ohne diese Hacks schaffen könnte, würde ich mich natürlich freuen Wenn du also einen Vorschlag hast, gerne her damit.
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17.02.2025 09:58:38 |
Zitat von Floriannnn Das ist richtig, zumindest fast: die vom Wärmeerzeuger angezeigte VL-Temp. ist am VL Rohr unmittelbar unter dem Heizgerät nicht messbar, sondern um ca. 10K geringer ... Ob die vom Wärmeerzeuger angezeigte VL Temperatur tatsächlich der bereitgestellten VL-Temperatur entspricht ist unklar. Ich vermute jedoch nicht, da die 10K dann auf einer Strecke von ca. 30cm im Wärmeerzeuger verloren gehen müssten. Aber ja, es ist unklar, wie es zu dieser Differenz kommt. Hast Du schon mit einem geeigneten IR-Thermometer (und Malerkrepp an den Messstellen) den Temperaturverlauf am Vorlaufrohr vom Wärmeblock bis zum Heizkreisverteiler (HKV) verfolgt? Statt des Vorlauftemperaturfühlers könntest Du testweise drei „strategisch günstige“ Festwiderstände (oder Widerstandsbox, Widerstandsdekade) anschließen, um sicher zu stellen, dass die Messstrecke stimmt; z.B. 12kOhm (ca. 25°C); 5,5kOhm (ca. 45°C); 2,7kOhm (ca. 65°C): Auf der Zeichnung kann ich nicht erkennen, wie der Vorlauffühler konkret angebracht ist. Ist „perfekter“ Kontakt und Wärmeübergang gewährleistet? Zitat von Floriannnn Was ist mit Voreinstellwerte gemeint? An den Anschlüssen der HKV sind am Vorlauf und/oder am Rücklauf Vorrichtungen verbaut, an denen die Durchflüsse für die einzelnen Heizkreise voreingestellt werden können (eigentlich für hydraulischer/thermischer Abgleich). Je nach Hersteller und Modell ist das genaue Vorgehen unterschiedlich. Da bei Dir die Strömungswiderstände wegen der dünnen FBH- Rohre ohnehin sehr hoch sind, wäre es „blöd“, wenn auch noch bei den Voreinstellventilen gedrosselt wäre. Außer vielleicht bei dem sehr kurzen Heizkreis und dem Handtuch-HK; das ließe sich aber über eine Heizkreis-bezogene VL-/RL-Spreizungsmessung schnell nachprüfen. Zitat von Floriannnn Ich habe mich damit noch nicht abgefunden, habe aber zumindest erstmal eine Lösung, damit die Bude warm bleibt.
Für konstruktive Tipps, wie ich das ohne diese Hacks schaffen könnte, würde ich mich natürlich freuen
Wenn du also einen Vorschlag hast, gerne her damit. An den Heizkreisverteilern sind vermutlich die üblichen Durchflussindikatoren verbaut. Wieviel Flow wird denn da angezeigt (Einzelwerte und Summe)? Sind die Durchflüsse konstant? Wenn Du die beiden Umwälzpumpen probeweise auf nur einen Heizkreis (HK) und mit voller Leistung arbeiten lässt: - wird es laut (Strömungsgeräusche)? - wie entwickelt sich der Flow und die Spreizung (am HK direkt und am Wärmeerzeuger gemessen)? - wenn Du dann nach und nach weitere HKe wieder frei gibst: wann bricht der Flow im ersten HK ein?
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17.02.2025 15:49:10 |
Je nach dem Montageort des Temperaturfühlers kann die gemessene Temperatur auch von der Feuerwärmeleistung im Brennerbetrieb beeinflusst werden; wobei eine um 10 K erhöhte Temperatur hierfür schon recht viel wäre. Zur Prüfung: Ist der Temperaturunterschied in Höhe von 10 K immer messbar; beim Brennerbetrieb und in Brennerpausen (bei weiterer Wasserströmung)? Wenn die Theorie der Beeinflussung stimmt (bei meiner Heizung ist es so), dann müssten außerhalb des Brennerbetriebes die beiden Temperaturen nach ein paar Minuten Ausgleichszeit in etwa gleich sein.
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17.02.2025 17:48:45 |
Zitat von DMS20 Hast Du schon mit einem geeigneten IR-Thermometer (und Malerkrepp an den Messstellen) den Temperaturverlauf am Vorlaufrohr vom Wärmeblock bis zum Heizkreisverteiler (HKV) verfolgt? Das kann ich nachher probieren. Aber ich nehme an du meinst vom Wärmeblock bis zum Rohr außerhalb des Gerätes (da wo ich meine Messung mit dem PT100 mache)? Der HKV ist in einer anderen Etage und da habe ich bisher auch nichts gemessen, es ging immer um eine Temperaturdifferenz vom Kessel zum VL-Rohr unmittelbar am Heizgerät. Zitat von DMS20 An den Anschlüssen der HKV sind am Vorlauf und/oder am Rücklauf Vorrichtungen verbaut, an denen die Durchflüsse für die einzelnen Heizkreise voreingestellt werden können (eigentlich für hydraulischer/thermischer Abgleich). Je nach Hersteller und Modell ist das genaue Vorgehen [...] An den Heizkreisverteilern sind vermutlich die üblichen Durchflussindikatoren verbaut. Wieviel Flow wird denn da angezeigt (Einzelwerte und Summe)? Sind die Durchflüsse konstant? [...] Wenn Du die beiden Umwälzpumpen probeweise auf nur einen Heizkreis (HK) und mit voller Leistung arbeiten lässt: - wird es laut (Strömungsgeräusche)? - wie entwickelt sich der Flow und die Spreizung (am HK direkt und am Wärmeerzeuger gemessen)? - wenn Du dann nach und nach weitere HKe wieder frei gibst: wann bricht der Flow im ersten HK ein? Das sind eine Menge Untersuchungen am HKV. Bevor ich damit jetzt anfange, nochmal die Frage. Es ist schon klar geworden, dass ich nicht einen Temp.-Differenz vom Kessel zum HKV (einige Meter entfernt) sondern zum Rohr unmittelbar am Heizgerät (Strecke von ca. 30cm) meine, oder?. Auf der Strecke zum HKV glaube ich geht kaum etwas verloren, zumindest habe ich da letztes Jahr höchstens 2-3K Unterschied festgestellt und das war noch bevor ich Rohrisolierungen im Keller an den Rohren angebracht habe. Diese ganzen Test sollen schon dazu dienen, den Temperaturunterschied zu klären oder noch etwas anderes? Wenn ersteres der Fall sein sollte, könnte das Problem tatsächlich das folgende sein: Zitat von Anton35 Je nach dem Montageort des Temperaturfühlers kann die gemessene Temperatur auch von der Feuerwärmeleistung im Brennerbetrieb beeinflusst werden; wobei eine um 10 K erhöhte Temperatur hierfür schon recht viel wäre. Zur Prüfung: Ist der Temperaturunterschied in Höhe von 10 K immer messbar; beim Brennerbetrieb und in Brennerpausen (bei weiterer Wasserströmung)? Wenn die Theorie der Beeinflussung stimmt (bei meiner Heizung ist es so), dann müssten außerhalb des Brennerbetriebes die beiden Temperaturen nach ein paar Minuten Ausgleichszeit in etwa gleich sein. Das könnte tatsächlich ein Grund sein. Ich habe mir eben die Temperaturverläufe von heute Nacht angeschaut, da hatte ich die Heizung im Absenkbetrieb und sie hat getaktet. Da erkennt man schon, dass die VL-Temperatur im Kessel nach Abschalten schneller sinkt als die im Rohr und die Differenz nach ein paar Minuten, dann weg ist. Pumpe lief in dieser Zeit durch (siehe Plot darunter) Legende: Soll-VL (rot) Ist-VL laut Heizung (blau) Ist-VL am Rohr mit PT100 (gelb). letzte 24h: nur die Absenkphase: Das sollte eigentlich deine Theorie bestätigen, oder?
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17.02.2025 18:07:53 |
Ja , so wird es sein. Bei einem höheren Volumenstrom wird der Effekt wohl etwas geringer werden. Bei meiner Heizung (Buderus GB125) beträgt die Differenz im Brennerbetrieb fünf K; bei Brennerstillstand Null K.
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17.02.2025 23:10:31 |
Kann es sein, dass die beiden Temperatursensoren stark unterschiedliche Zeitkonstanten haben? Die PT100-Kurve sieht stark gedämpft aus, der Geräte-Sensor ist schneller, seine Kurve bildet die Takte ab, die man an der gelben Kurve nur schwach erkennen kann. Hast du die maximale Heizleistung begrenzt? Oder feuert der WE initial immer mit den vollen ca. 20kW und moduliert erst dann langsam hinunter? Die minimale Heizleistung ist in den Einstellungen zugelassen? Wie die beiden Sensoren "harmonieren", könnte man herausfinden, wenn der PT100 testweise für z.B. einen Tag ganz dicht beim Geräte-Sensor platziert würde. Ist die Sensorqualität gleich, müssten die Kurven deckungsgleich sein. Die Geräte-Sensor-Kurve unduliert immerhin um den Sollwert herum, der Mittelwert kommt also nach Augenschein ganz gut hin. Dass bei Brenner-aus die Temperatur im Vorlauf sinkt bis zum unteren Wert der vorgegebenen Hysterese, ist ja klar. Dass dieser untere Hysteresewert bei dem Wert liegt, den der PT100 misst, ist m.E. eher Zufall. Für mich bleibt es unverständlich, warum auf dem kurzen Stück vom Geräte-Sensor bis zum PT100 überhaupt eine nennenswerte Temperaturdifferenz entstehen sollte. Bei gleicher Sensorqualität müssten die Kurven (deckungs)gleich sein. Meine anderen Vorschläge zielen weniger auf diese Temperaturdifferenzen ab sondern auf das Ziel, ob nicht der Gesamtvolumenstrom noch anzuheben wäre. Das könnte wohl auch die Taktanzahl positiv beeinflussen und die relativ steilen Temperaturschwankungen im Vorlauf glätten, würde über primär dem Ziel dienen, eine kleinere Spreizung zu erreichen und damit mehr Heizleistung in die Heizkreise zu "drücken" und vielleicht auch die VL-T absenken zu können.
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18.02.2025 12:40:40 |
Zu Deinen Grafiken. Die nächtliche Grafik ist ein Ausschnitt aus der 24-Stunden-Grafik? Außerhalb der Nachtabsenkung taktet der WE wenig, vermutlich wird er seine Energie innerhalb der Modulationsgrenzen gut los, die Differenz zwischen den beiden Sensoren liegt konstant bei ca. 10K. Ab ca. 12Uhr kommt er in's Takten. Solare Gewinne? Kochen? Besuch? Ab ca. 20Uhr kommt er wieder vermehrt in's Takten. Was passiert da im Haus, dass weniger Wärme in den Räumen abgenommen wird? Werden ERR aktiv? Während der Nachtabsenkung taktet er ca. 18-mal in sechs Stunden. Das wäre m.E. zu beackern, ob nicht durch andere Einstellungen ein moderateres Verhalten erzielbar wäre. Oder hast Du zwei Nachtabsenkungen parallel aktiv: per ERR und per VL-T-Absenkung? Wenn ja: beschränke Dich auf die VL-T-Absenkung. Dreimal über den Tag wird der WW-Speicher (über den hier wohl noch nichts bekannt ist?) beladen. Dabei treten Temperaturen von über 90°C am Vorlauf auf. Sowohl die Anzahl der Aufheizvorgänge als auch die dabei zugelassenen Temperaturen (Leistung bei der WW-Ladung zu hoch?) würde ich aus Effizienzgründen überdenken (Zirkulation?). Während der Nachtabsenkung (und auch während des niedriger werdenden VL-Soll- und Ist ab ca. 10Uhr) ist die Differenz zwischen den beiden Sensoren deutlich geringer. Das könnte für eine deutliche Nichtlinearität des PT100-Senors sprechen, die dafür bekannt sind. Ich hatte 'mal ein Messsystem, das es für PT-Sensoren erlaubte, eine passable Kalibrierung gegen Eis und Kochwasser durchzuführen, danach war es besser aber nicht wirklich gut.
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18.02.2025 14:54:40 |
Zitat von DMS20 Ab ca. 12Uhr kommt er in's Takten. Solare Gewinne? Kochen? Besuch? An dem Tag war es sehr sonnig und ich vermute die ERR schaltete 3 von 6 HK ab, die die auch am meisten Energie benötigen. Zitat von DMS20
Ab ca. 20Uhr kommt er wieder vermehrt in's Takten.
Was passiert da im Haus, dass weniger Wärme in den Räumen abgenommen wird? Werden ERR aktiv?
Das war ab 20 Uhr am Vortag, da war der Kamin an. Zitat von DMS20 Während der Nachtabsenkung taktet er ca. 18-mal in sechs Stunden. Das wäre m.E. zu beackern, ob nicht durch andere Einstellungen ein moderateres Verhalten erzielbar wäre. Oder hast Du zwei Nachtabsenkungen parallel aktiv: per ERR und per VL-T-Absenkung? Wenn ja: beschränke Dich auf die VL-T-Absenkung. Hab tatsächlich im kleinen Bad ein Zigbee Thermostat, was ich per Automatisierung von 21 bis 6 Uhr auf 19°C reduziere. Ich vermute aber das Takten kommt von der Restwärme vom Kamin und der Tatsche, dass die minimale Leistung 5kW beträgt (25% von 20kW). Das ist für kalte Tage okay, aber sobald es Nahe 0 grad oder wärmer wird, kann die Energie nicht mehr abgegeben werden. Hier nochmal die VL-Soll (rot), VL-Ist Boiler (blau) und VL-Ist PT100 am Rohr von heute Nacht, ohne Kamin. Da gab es kaum Taktungen (siehe Heizung Aktivphasen, letzter gelber Plot ganz unten) Dazu nochmal VL am Rohr (Gelb) RL am Rohr (Blau) und AT (rot) und darunter die Spreizung: Zitat von DMS20 Dreimal über den Tag wird der WW-Speicher (über den hier wohl noch nichts bekannt ist?) beladen. Dabei treten Temperaturen von über 90°C am Vorlauf auf. Sowohl die Anzahl der Aufheizvorgänge als auch die dabei zugelassenen Temperaturen (Leistung bei der WW-Ladung zu hoch?) würde ich aus Effizienzgründen überdenken (Zirkulation?). 300L WW Speicher, mit Zirkulationsleitung, 1x3min. Zirkulation. Die Anzahl der WW Aufheizvorgänge liegt an der Anzahl von Duschvorgängen/Bädern und dem Aufheizen nach der Nachtabsenkung. Zusätzliche Aufheizvorgänge gibt es meistens nicht. Zur Leistung kann ich nicht sagen ob es zu hoch ist, siehe Grafik unten. Aber nicht von den Peaks in die Irre leiten lassen: die blaue Kurve ist der Mittelwert, die blass eingefärbte Fläche ist die Varianz der Messwerte. Die tatsächlichen Werte sind an der Stelle nicht so hoch, sondern kommen durch die Varianz nach einem starken Anstieg des Mittelwerts. Zitat von DMS20
Zu Deinen Grafiken. Die nächtliche Grafik ist ein Ausschnitt aus der 24-Stunden-Grafik?
genau. Zitat von DMS20 Hast du die maximale Heizleistung begrenzt? Oder feuert der WE initial immer mit den vollen ca. 20kW und moduliert erst dann langsam hinunter? Die minimale Heizleistung ist in den Einstellungen zugelassen? Die maximale Leistung liegt bei 100%, die minimale bei 25%. Hier die Leistung der letzten 24h: (die blass-blauen Stellen sind die Varianz über mehrere Messwerte, die tatsächliche Leistung (gemittelt) ist die stark blaue Kurve) Zitat von DMS20
Kann es sein, dass die beiden Temperatursensoren stark unterschiedliche Zeitkonstanten haben?
Die PT100-Kurve sieht stark gedämpft aus, der Geräte-Sensor ist schneller, seine Kurve bildet die Takte ab, die man an der gelben Kurve nur schwach erkennen kann.
Die Sensoren werden sicherlich Unterschiede haben, aber es könnte eben auch an den unterschiedlichen Einbauorten liegen, so wie Anton25 geschrieben hat.
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18.02.2025 23:14:58 |
Zitat von Floriannnn ... Die Sensoren werden sicherlich Unterschiede haben, aber es könnte eben auch an den unterschiedlichen Einbauorten liegen, so wie Anton25 geschrieben hat. - da hast Du ja eine tolle Datenbasis ... IT-Experte müsste man sein ;-) - Leider kann ich keine blass eingefärbten Flächen erkennen. - Für den Heizbetrieb würde ich die maximale Leistung auf den Wert begrenzen, den Dein System bei NAT brauchen würde - Ein 300l WW-Speicher müsste doch eigentlich jeweils für einen Tag reichen? Warum lasst Ihr den so oft nachladen, zudem mit über 85°C? Oder ist der so schlecht gedämmt? Die Nachtabsenkung der Heizung hat mit dem WW-Speicher eigentlich auch nichts zu tun, es sei denn, dass in der Zeit WW-Nachheizungssperrzeit ebenfalls aktiv ist. Aber: warum kühlt der Speicher über Nacht so stark aus, dass er morgens gleich wieder nachgeladen werden muss? - Die Messwertunterschiede der Sensoren bleiben für mich unplausibel. Die Erklärung von Anton25 überzeugt mich nicht: Der Gesamtvolumenstrom in Deinem System ist weiterhin nicht bekannt. Du hast 11 Heizkreise. Unterstellen wir für jeden Heizkreis nur 1l/min, sind das immerhin schon 660l/h. Wenn das Rohr im WE einen Innendurchmesser von 25mm und eine Länge von 40cm hat, sind da lediglich 200ml enthalten (hoffentlich habe ich mich nicht verrechnet). Binnen einer Sekunde ist das Heizungswasser von einem Sensor zum anderen geflossen. Wo soll das da abkühlen? Wie soll da eine Differenz entstehen? Was man an den Kurven gut sehen kann: Der WE regelt die Ist-VL-T hervorragend auf die Soll-VL-T ein, so lange der Brenner läuft und das Gerät per Modulation nachregelt. Die "Zacken" spiegeln die Hysterese-Schaltpunkte wider, entsprechend nähern sich die Temperaturen der beiden Sensoren an, die PT100-Messstrecke ist zu träge, um das ebenfalls abzubilden. Die PT100-Temperatur hat eine recht konstante, allerdings VL-T-abhängige und geglättete Differenz zur Geräte-VL-T. Ich halte diese Differenz unverändert für ein Sensorproblem. Validierungsansätze hatte ich schon genannt. Willst Du das Volumenstrom"problem" (fragliche Drosselung an den HKV) noch angehen?
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19.02.2025 09:30:54 |
Ich habe mal ChatGPT die Frage gestellt: Warum misst der Kesseltemperaturfühler bei Heizungen im Brennerbetrieb eine höhere Temperatur als die Temperatur des ausfließenden Wassers? Es gibt dann eine ausführliche Antwort mit vier Beispielen, die man selbst nachlesen kann. Als Zusammenfassung wird angegeben: Der Kesseltemperaturfühler misst die Temperatur direkt am Wärmeerzeuger, wo es am heißesten ist, während das ausfließende Wasser bereits eine gewisse Abkühlung erfahren hat.
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| | Zeit:
19.02.2025 10:08:50 |
Zitat von Anton35 Ich habe mal ChatGPT die Frage gestellt: Warum misst der Kesseltemperaturfühler bei Heizungen im Brennerbetrieb eine höhere Temperatur als die Temperatur des ausfließenden Wassers? Es gibt dann eine ausführliche Antwort mit vier Beispielen, die man selbst nachlesen kann.[...] Das ist aber nicht der "Kesseltemperaturfühler" sondern der Vorlauftemperaturfühler. Nach dessen Wert wird -Überraschung!- die Vorlauftemperatur auf den Sollwert geregelt. Die Vorlauftemperatur spielt eine entscheidende Rolle in der gesamten Heizungsregelung ( Heizkurve). Es wäre doch völlig unsinnig, wenn die effektive Temperatur nicht "echt" sondern irgendwie zufällig wäre. Außerdem dürfte, wenn der Brennerbetrieb eine relevante Rolle spielte, die Hysterese nicht so exakt eingehalten werden.
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19.02.2025 11:33:47 |
In den allermeisten Fällen gibt es für die Kesseltemperatur und die Vorlauftemperatur nur einen gemeinsamen Temperaturfühler. Danach wird alles geregelt. Ob die Therme GB172-20 aber hierbei eine Ausnahme macht und separate Fühler für die Kesseltemperatur und die Vorlauftemperatur verwendet, weiß ich nicht.
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19.02.2025 14:25:56 |
Zitat von DMS20
- da hast Du ja eine tolle Datenbasis ... IT-Experte müsste man sein ;-)
Berufskrankheit ;-) Also Daten und Historien kann ich wirklich genug liefern.... Aber es hat mir bisher ja auch gut weitergeholfen. Zitat von Floriannnn
300L WW Speicher [..] Zusätzliche Aufheizvorgänge gibt es meistens nicht
Hier habe ich anscheinend Mist erzählt. Also der WW Speicher ist ein Logalux WU120, mit 120l Wasserinhalt. Und es gibt doch zusätzliche Aufheizvorgänge innerhalb eines Tages, siehe die WW- Temperatur der letzten 48h: Man sieht die Dusch- und Badephasen (steiles Abfallen), die Aufheizphasen (60°C sind eingestellt), den Wärmeverlust (ca. 1.9K/h) und das Legionellenprogramm (Dienstag früh um 5:00 Uhr, 70°C). Ob der Wärmeverlust zu viel ist, kann ich nicht beurteilen. Ob die Leistung des Aufheizens zu groß ist, kann ich auch nicht beurteilen. Aber die 85°C mit der die Heizung den WW-Speicher auflädt, sind auf jeden Fall auch nicht die Temperaturen, die im Rohr durchfließen, da sind es dann ca. 15K weniger, also ca. 70°C. Ich vermute, dass die WW-Nachheizungssperrzeit aktiv ist, da über Nacht die WW-Temperatur unter die 50°C fällt, ohne das nachgeladen wird, sondern erst wieder morgen um 6 Uhr. Zitat von DMS20
- Für den Heizbetrieb würde ich die maximale Leistung auf den Wert begrenzen, den Dein System bei NAT brauchen[...]
Was bedeutet NAT? Also fürs Heizen aber nicht fürs WW-Laden, richtig? Zitat von DMS20
- Die Messwertunterschiede der Sensoren bleiben für mich unplausibel. Die Erklärung von Anton25 überzeugt mich nicht:
Der Gesamtvolumenstrom in Deinem System ist weiterhin nicht bekannt. Du hast 11 Heizkreise. Unterstellen wir für jeden Heizkreis nur 1l/min, sind das immerhin schon 660l/h.
Ich habe mir heute morgen alle Durchflüsse an den HKVs notiert und komme auf 10,8l/min, also 650l/h. Die Alpha2 25-80 läuft auf der höchsten Konstantdruckstufe, also ca. 600mbar. Ich habe aber in dem Kennliniendiagramm von Grundfos gesehen, dass da noch mehr geht (bis knapp 800mbar, zumindest bis 750l/h, danach nimmt die Kurve ab, also wird sie sich irgendwo bei 700mbar, je nach dann erreichtem Durchfluss einpendeln. Die Pumpe würde dann mit maximaler Leistung arbeiten. Es würde also noch ein bisschen mehr Durchluss gehen, ich habe nur noch nicht herausgefunden, zu welchem Modus diese Kennlinie gehört. Zur Differenz: da hat Anton35 bestimmt recht. Wenn der Fühler so ungünstig sitzt, dass er durch die Flamme oder das Gehäuse wärmer wird, als das Wasser selbst (es wird also keine Wärme verloren sondern es wird einfach gar nicht so warm wie der Sensor), dann könnte das schon das Problem sein. Das die Sensoren unterschiedlich träge sind, kann man eigentlich ausschließen, wenn du dir mal anschaust, wie beide Sensoren fast mit der gleichen Steigung ansteigen, wenn die VL-Temperatur hochregelt (im Bild Markierung 1). Wenn der PT100 einfach träger wäre als der Sensor in der Heizung, dann würde er ja nach einiger Zeit im Heizbetrieb, bei einigermaßen konstanter VL-Temperatur, auch langsam ansteigen, bis er den Wert vom internen Sensor erreicht, was er aber nicht tut (Markierungen 2 im Bild): Zitat von Anton35 Ob die Therme GB172-20 aber hierbei eine Ausnahme macht und separate Fühler für die Kesseltemperatur und die Vorlauftemperatur verwendet, weiß ich nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es der gleiche ist. Vielleicht kann das jemand bestätigen, der die Therme gut kennt? Zitat von DMS20 Außerdem dürfte, wenn der Brennerbetrieb eine relevante Rolle spielte, die Hysterese nicht so exakt eingehalten werden. Die Hysterese wird ja eben nur exakt bzgl. der selbst gemessenen Temperatur eingehalten. Die kann ja sonst wo liegen. Ich bin mittlerweile auch davon überzeugt, dass es die von Anton35 beschrieben Problematik ist, die zu dem Unterschied führt, zumindest ist es für mich die plausibelste Theorie, die durch die Messungen unterstützt wird. Zitat von DMS20
Willst Du das Volumenstrom"problem" (fragliche Drosselung an den HKV) noch angehen?
Klar, wenn ich dadurch die VL-Temperatur in der FBH noch weiter drücken kann, bin ich dafür zu haben. Die Temperaturen sind ja insgesamt eigentlich viel zu hoch für eine FBH. Ohne zusätzliche Außenwanddämmung wird da kein großer Sprung passieren, das ist mir klar, aber es zumindest so weit wie es erstmal geht zu optimieren, würde ich in jedem Fall probieren. Dass ich die Leistung von der Alpha2 noch erhöhen kann, hab ich ja oben schon beschrieben. Ich muss nur noch rausfinden, welches Programm das ist. Die roten Kugelhähne an den HKVs sind zumindest komplett geöffnet. Die Handtuchtrockner in den Bädern sind auch keine Kurzschlüsse, die sind unten bei 0,9l/min und oben im Bad bei 0,1l/m (Das Bad oben hat nur Innenwände und die Dachfläche, welche im Vergleich zu den Außenwänden deutlich besser gedämmt ist. Daher ist im OG auch der Wärmeverlust insgesamt geringer und die Durchflüsse auch geringer als im EG eingestellt.) Wenn ich die Thermostate an den HTs zu drehe, ändert sich auch nichts in den Durchflüssen der anderen HKe.
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