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03.12.2023 15:29:56 |
Hallo, habe einen 2000l "Schichtenspeicher" von der Firma BUSO (gibt es nicht mehr), mit der ST daran war die Schichtung gefühlt ganz gut, auch im Winter wenn die WP (Sole 10kW) ihren Auftritt hatte. Jetzt ist die ST abgebaut und durch PV ersetzt worden. Jedoch scheint die Schichtung jetzt nicht mehr so effektiv zu funktionieren. Die WP erwärmt nur noch den oberen Bereich für WW und die Heizung entnimmt darunter, jedoch kühlt scheinbar der obere WW-Bereich unten so stark ab durch die Heizung und die WP schichtet nur noch im oberen WW-Bereich ein. Da die WP ungeregelt ist (>15jahre) und die FBH (500l/h) die Volumenströme der WP (max. 1500l/h, 10-12K Spreizung ) nicht schaffen würde, benötige ich einen Puffer. Der ja auch da ist und optimiert werden müsste. Derzeit gibt es wie gesagt oben einen WW Bereich, geschätzt 1/5 vom Puffer, dann einen Schwischenschicht und dann ca. 2/5 Bereich für Heizung, darunter ist der Kaltwasserberich der Rückläufe aus FBH und FiWaSt und alte ST. Seitdem die ST jetzt weg ist ist, muss die WP das jetzt erledigen. Was dabei aber aufgefallen ist, die füllt nur noch den WW Bereich, weil die Heizung im mittleren bereich die untre Schicht vom WW Bereich scheinbar so weit abkühlt, damit dort die Anforderung WW Bereiten kommt. Ach so, obere Temp. Puffer ist max. 49°, unter WW-Bereich normal 40°C kühlt aber durch Heizung runter bis auf 35°C. FBH VL ca. 28-30°C bei 0 bis -5°C Aussentemp. Wie könnte ich die Anlage am besten optimieren? Vorschläge gern gesehen, aber Pupper raus schmeißen steht erst mal nicht auf dem Plan, da ich eh einen brauche wegen der WP die noch so lange läuft, wie geht. Pufferverluste sind nicht entscheidend, weil der Raum, dort wo er steht eh beheizt werden muss/soll und durch die geringen Puffer-Temp. eh schon recht frisch ist. Geplant habe ich schon mal den unteren Pufferbereich auch zu nutzen um den RL der WP immer mit kühlem Wasser beschicken zu können, da die ja einen Spreizung von 10-12K benötigt bei der Pumpleistung von 1500l/h, habe zwar vor nach der Heizsaison eine größere Pumpe (WILO 25/1-11) einzubauen, die Alte ist 25/6. Aber wirklich viel mehr Durchsatz wird das ganze sicher nicht bringen. Mehr Durchsatz würde auch zu noch mehr Verwirbelungen im Speicher führen denke ich. Also vorhandenes optimieren ist angesagt! |
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07.12.2023 21:16:41 |
Dachte hier sind die Sehenden... aber wohl alle mit Weihnachtsgeschenken kaufen beschäftigt.
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07.12.2023 22:48:19 |
Grösse des Wärmetauschers? Gibt's ein Datenblatt dazu?
Aber vermutlich muss man einfach ehrlich sein und sich von diesem Speicher trennen. Alles andere ist Zeit Verschwendung.
Wieso werden über die FBH nur 500l/h erreicht? Kleine/geringe Wohnfläche?
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09.12.2023 00:10:28 |
Zum Wärmetauscher gibt es keine weiteren Infos, leider.
so viele Verluste kann ich ja nun auch nicht haben um die Investition wieder raus zu bekommen. Denn dann müsste der sicher 50% und mehr Ersparnis bringen. Ich will ja erst mal optimieren und wenn es dann noch unwirtschaftlich scheint kann man immer noch über einen Austausch nachdenken. Kostet mich ja derzeit nur Verluste durch keine Optimierung. Klar wäre eine modulierende WP toll, aber auch teuer. Darüber denke ich nach und plane, aber erst wenn die alte defekt ist wird gehandelt an der Stelle.
Ich kann sicher auch mehr als 500l/h durch die FBH prügeln, aber mit 500l/h erreiche ich eine Spreizung von 2,5-3K alles schneller würde nur alles im Kreis drehen lassen. Da muss ich aber noch mal neue Fühler dran machen, hatte jetzt andere, die falsche Werte lieferten. Wobei die IR Cam passende Werte liefert. Kann ja nicht schaden.
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09.12.2023 08:09:08 |
Die Differenz 1500 L/h WP und 500 L/h FBH erzeugt einen mächtigen Vertikalstrom im Puffer. Der reicht anscheinend noch bis oben ins WW und kühlt das runter. Abhilfe: Volumenströme WP und FBH angleichen. --- Brauchen mehr Infos zum Heizkreis: - Welche Pumpe, wie weit aufgedreht - Mischer nicht mehr erforderlich, oder? Mal voll aufmachen und festklemmen. Liste mit FBH-Kreisen: Rohrlängen, Volumenstrom --- Könntest Du den Heizungsbereich im Puffer leicht (selbst) tiefer im Puffer legen?
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09.12.2023 08:49:34 |
Deine Aussagen wiedersprechen sich. 10KW können nicht 2-3K Spreizung verursachen bei 500l/h. Die 1500l/h sind der Sollwert und würden bei 10KW~5K Spreizung hervorrufen. Wenn es meine Anlage wäre, fahre selbst 10KW on/off, würde ich die FBH direkt und ohne Puffer fahren. Für Sole mit FBH stört der Puffer nur, er hat keinen Nutzen! Du musst dich dann nur von den ERR verabschieden. Aber auch die stören nur. Du hast dann zwar einen riesigen Brauchwasserspeicher, stört aber nicht, da FRIWA. Investition wäre minimal. Dreh mal die FBH Pumpe voll auf und schau was geht. Ich fahre bei ca. 170-180m² FBH und 10,5KW mit 1650l/h und 5,5K Spreizung. Im Moment bei um die 0°C 7 Takte inkl. Brauchwasser.
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09.12.2023 20:53:06 |
Große Vertikalstöme würde ich mal nicht ganz ausschließen, aber dann würde das schneller runter gehen. Wenn ich die WP, die bei den Temperaturen an Sole und auf Abnehmeseite locker 20kW liefert, würde ich eine große Sauna haben. Habe es gerne warm, ist so um die 22° manche Räume 20° und Küche/Bad meist auch 23°. Hatte schon mal versucht bei PV Überschuß ein Grad mehr zu fahren, nein danke, das kann man bei normal 20°C machen, aber 24°C ist selbst mir zu warm... das will ich nicht mal im Sommer haben. Also diese Lösung fällt schon mal weg. Um die WP in die FBH direkt zu fahren ist die WP nicht geeignet, da zu groß, die würde nur Takten. Mit dem Puffer hat sie 5-6 Takte am Tag, die würde ich gerne verringern um auch mehr PV Überschuss dann in den Puffer zu bringen. Puffer oben fahre ich derzeit mit 44°C was locker reicht für WW, leider weiß ich nicht wirklich wie viel das WW ausmacht am Verbrauch. Ohne Heizung habe ich aber ca. 2,5kWh gebraucht mit der WP. Dabei hängen WM und Spüli mit am WW dran. "Liste mit FBH-Kreisen: Rohrlängen, Volumenstrom" habe ich leider nicht. FBH Absteller habe ich keine, also alles offen. bei ca. 560l/h ist der Mischer derzeit etwa halb offen. Hab mir überlegt mal an den Puffer von oben bis unten Temperaturfühler anzubauen und schauen wie da sich die Schichtung erkennen lässt oder auch nicht. Halt die Frage, wie gut kann man das dann sehen, lohnt sich der Aufwand die ganze Dämmung ab und wieder dran zu pfriemeln?
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09.12.2023 21:06:59 |
Zitat von Klebii  Deine Aussagen wiedersprechen sich. 10KW können nicht 2-3K Spreizung verursachen bei 500l/h.
Die 1500l/h sind der Sollwert und würden bei 10KW~5K Spreizung hervorrufen.
Wenn es meine Anlage wäre, fahre selbst 10KW on/off, würde ich die FBH direkt und ohne Puffer fahren.[...] die 10kW WP liefert derzeit etwa 15-20kW bei einer Spreizung von min. 12K. Die Regelung arbeitet auf die ein zu schichtende Temperatur in den Puffer. Wenn jetzt oben 48°C sein sollen, dann muss der RL der WP max. 36°C sein, sonst reicht der Volumenstrom von 1500l/h nicht aus. Das ganze könnte man zwar bis 55°C fahren im VL, aber das bringt mir nur bei PV Überschuss was. Wobei dadurch auch keine wirkliche Ersparnis ersichtlich war, zumindest nicht signifikant. Meine Überlegung war den PV Überschuss, so wie es die ST gemacht hatte, immer oben ein zu schichten und mittels Umschalter das kalte Wasser aus den unterschiedlichen Schichten zu entnehmen. Müsste ja mit 1000l/h in 60min 1000l im oberen Bereich erwärmen. Das du deine WP direkt in die FBH fahren kannst, liegt sicher an deinem viel höheren Verbrauch. So einen hohen Verbrauch möchte ich besser nicht haben. Oder deine WP bringt weniger Leistung.
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09.12.2023 21:23:14 |
Zitat von linuxdep  Zitat von Klebii  [...] die 10kW WP liefert derzeit etwa 15-20kW .[...] Das verstehe ich jetzt irgendwie nicht, deine WP liefert die doppelte Leistung? Magst du uns deine WP nennen? Mein Jahresstromverbrauch wird 2023 irgendwo knapp über 2000KWh liegen. Finde ich ganz gut.
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10.12.2023 08:51:15 |
Unbeantwortete Frage (falls ich das nicht übersehen habe): Könntest Du den Heizungsbereich im Puffer leicht (selbst) tiefer im Puffer legen? --- Unstimmig / fraglich: die 10kW WP liefert derzeit etwa 15-20kW bei einer Spreizung von min. 12K. Die Regelung arbeitet auf die ein zu schichtende Temperatur in den Puffer. Wenn jetzt oben 48°C sein sollen, dann muss der RL der WP max. 36°C sein, sonst reicht der Volumenstrom von 1500l/h nicht aus.
Min. 12K Spreizung (also bei 15kW Leistung) heißt, dass der Volumenstrom 15000 / 12 / 1.16 = 1077 L/h ist. Du schreibst aber 1500 L/h. Was stimmt nun? - Wenn eine WP mit nominal 10kW Heizleistung 20kW Leistung liefert, musst Du etwa 30°C Quellentemperatur haben. Ist das so? Wenn ja: kannst Du die Quelle nicht direkt zu Heizzwecken nutzen? - Wenn ich die WP, die bei den Temperaturen an Sole und auf Abnehmeseite locker 20kW liefert, würde ich eine große Sauna haben.
Den Satz verstehe ich nicht. Was meinst Du? ---- bei ca. 560l/h ist der Mischer derzeit etwa halb offen.Wieso fährst Du da noch einen Mischer auf 50%? Damit Du den Puffer auf höhere Temperatur fahren musst als die Heizkreise benötigen? Also um den COP zu reduzieren? Oder um den - ohnehin zu kleinen - Volumenstrom der Heizkreise am Puffer noch weiter zu reduzieren, damit Du größere Vertikalströme und stärkere Durchmischung bekommst? Der Mischer gehört nach meiner Meinung - zumindest - im KernWinter außer Betrieb. Das bisschen, was Du von November bis Januar an PV für die WP nutzen kannst, wiegt die Verluste durch permanente Pufferüberhöhung und Durchmischung doch nicht auf. Zumal Du wahrscheinlich auch keine Lösung hast, wie man der WP sagen kann, dass jetzt mal für ne halbe Stunde die Sonne scheint und sie daher ruhig mal mit schlechterem COP in den Puffer arbeiten darf. Also mal ein paar Tage einen Test fahren mit - Mischer manuell voll auf, - Pufferkurve auf derzeitige Heizkurve (also keine Pufferüberhöhung), - Volumenstrom HK möglichst nahe am Volumenstrom WP. Und dann mal sehen, ob dann das WW noch verquirlt wird. --- Was genau ist das für eine WP?
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10.12.2023 09:09:32 |
FBH direkt anfahren, zur Not mit 2 ter Pumpe.
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10.12.2023 09:52:48 |
Zitat von linuxdep  Um die WP in die FBH direkt zu fahren ist die WP nicht geeignet, da zu groß, die würde nur Takten. Mit dem Puffer hat sie 5-6 Takte am Tag, die würde ich gerne verringern um auch mehr PV Überschuss dann in den Puffer zu bringen. Ja, wenn du mit dem Mischer die Pufferwirkung des Estrichs blockierst, ist es klar, dass die WP einen Ersatzpuffer braucht und du außerdem mehr VLT brauchst, weil ein Mischer immer eine Regeldifferenz braucht. WP direkt in die FBH und Puffer exclusiv für WW klingt auch für mich nach dem besten Plan. Die Pufferwirkung des Estrichs ist typischerweise erheblich größer als die eines separaten Puffers. Dein PV-Sparwunsch führt wie bei vielen dazu, dass sie tatsächlich mehr Strom verbrauchen als weniger. Dass deine Heizung direkt das WW- Temperaturniveau aus dem Puffer frisst, war wohl schon immer so. Die plausibelste Erklärung wäre, dass dich das bisher nicht interessiert hat. Es würde mich nicht wundern, wenn die ST ein Nullsummenspiel war. Ohne ST bleibt ein grauenhaftes WP-Konzept, das dir nun endlich aufgefallen ist.
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10.12.2023 18:24:20 |
Zitat von Bernd_K  Unbeantwortete Frage (falls ich das nicht übersehen habe):
Könntest Du den Heizungsbereich im Puffer leicht (selbst) tiefer im Puffer legen?
[i]die 10kW WP liefert derzeit etwa 15-20kW bei einer Spreizung von min.[...] Wäre sicher Möglich, meist das bringt mehr, als wenn ich mehr Wasser erwärmen kann indem ich von Ganz unten entnehme? Geht aber erst nach der Heizsaison. Volumenstrom ist max. knapp 1500l/h, da die Pumpe per Wellenpacket der UVR gesteuert wird, schwankt die je nach RL der WP halt. Bei meinen Versuchen habe ich aber bei max. Drehzahl eine minimale Speizung von 12K bei einer VL-T von 55°. Wie viel kW die da genau hatte, kann ich nicht genau sagen, da ich da mit der Handsteuerung beschäftigt war. Wenn mal wieder ausgiebig Sonne ist, kann ich ja noch mal testen. Zitat von Bernd Den Satz verstehe ich nicht. Was meinst Du?
na ja, wenn ich die WP so wie sie ist auf die FBH los lassen würde. Zitat von Bernd Zumal Du wahrscheinlich auch keine Lösung hast, wie man der WP sagen kann, dass jetzt mal für ne halbe Stunde die Sonne scheint und sie daher ruhig mal mit schlechterem COP in den Puffer arbeiten darf. Noch nicht, bisher nur per Hand gemacht, da ich dazu vorher auch erst mal auf PV umschalten muss. Zitat von Bernd Wenn eine WP mit nominal 10kW Heizleistung 20kW Leistung liefert, musst Du etwa 30°C Quellentemperatur haben. Ist das so? ne, etwa 5°-3°C Zitat von ErwinL WP direkt in die FBH und Puffer exclusiv für WW klingt auch für mich nach dem besten Plan. Die Pufferwirkung des Estrichs ist typischerweise erheblich größer als die eines separaten Puffers. für mich nicht, denn, vorausgesetzt die gemessenen Werte stimmen, ich eine Differenz von 2-3K zwischen VL/RL der FBH habe bei ~550l/h, wie schnell soll dann bitte die Pumpe laufen um die Wärme der WP wegzubekommen? Wenn die FBH Pumpe schneller läuft, ist die Differenz noch kleiner. Mit der fixen Leistung der WP aus meiner Sicht ein NoGo. Wie soll das bitte funktionieren? Zitat von ErwinL Dass deine Heizung direkt das WW- Temperaturniveau aus dem Puffer frisst, war wohl schon immer so. Die plausibelste Erklärung wäre, dass dich das bisher nicht interessiert hat. Es würde mich nicht wundern, wenn die ST ein Nullsummenspiel war. Ohne ST bleibt ein grauenhaftes WP-Konzept, das dir nun endlich aufgefallen ist. bisher so nicht aufgefallen, da die 40m² ST schon auch ordentlich was zur Heizungsunterstützung beigetragen haben. Jetzt ohne ST ist natürlich das ganze nicht mehr so wie geplant. Wobei es ja auch Wochen gab früher, wo nur die WP gelaufen ist, aber jetzt irgend wie anders. Früher wurde auch der Heizungsbereich nachgeladen, das ist jetzt nicht mehr der Fall. Es ist ja nur die ST weggefallen, als wenn keine Sonne scheint. Irgend was ist faul. Klar puffert der Estrich ordentlich, aber wenn ich 21-22°C haben will, kann ich nicht überhöhen, das ist selbst mir zu warm.
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10.12.2023 18:39:27 |
Häh, du musst halt mit 15 K Spreizung in die FBH gehen, damit die Wärme weg kommt! Frage ist ob nicht ein Austausch mit einer modulierenden WP wirtschaftlich wäre. Und dass du nur 500l/h hast ist deinem Mischer(weg was soll das?), einer wahrscheinlich viel zu schwachen Pumpe, einer totgedrosselten FBH mit ERR?, Und irgendwelche anderen Sachen wie Schwerkraftbremsen etc geschuldet, das würde ich zuerst fixen.
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10.12.2023 18:54:32 |
Zitat von linuxdep  für mich nicht, denn, vorausgesetzt die gemessenen Werte stimmen, ich eine Differenz von 2-3K zwischen VL/RL der FBH habe bei ~550l/h, wie schnell soll dann bitte die Pumpe laufen um die Wärme der WP wegzubekommen? Wenn die FBH Pumpe schneller läuft, ist die Differenz noch kleiner. Mit der fixen Leistung der WP aus meiner Sicht ein NoGo. Wie soll das bitte funktionieren? [...] Das funktioniert hervorragend, auch mit einer on/off. Dein Estrich hat eine um Welten höhere Speicherfähigkeit als dein Puffer. Ja, auch bei deiner größe. Glaub mir, es gibt keine Raum- Temperaturschwankungen. Es gibt hier hunderte Beispiele bei denen es glänzend funktioniert, es ist DER Königsweg. Das einzig blöde an der Lösung ist, das der Heizungsbauer kaum Umsatz macht. Es gibt kaum was dümmeres als mit einer WP höhere Temperaturen in einen Speicher zu laden als nötig. Es geht ja nicht nur um die paar Cent, die du vermeintlich an Stromkosten sparst, sondern die WP Lebensdauer verkürzt sich auch noch Alle deine Zahlen passen hinten und vorne nicht zusammen. Welche WP hast du denn nun und womit misst du Durchfluss und Leistung? Du kannst aber auch weitermachen wie gehabt, weil nicht sein kann was nicht sein darf. Dann Frage ich mich allerdings weshalb du hier überhaupt aufschlägst.
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10.12.2023 22:29:18 |
@all, danke für eure Antworten schon mal, will ja das Thema verstehen und darum Diskutieren, aber ohne mir erklären zu können wie es gehen soll, kann ich es nicht verstehen. Zitat von Tmboe  Häh, du musst halt mit 15 K Spreizung in die FBH gehen, damit die Wärme weg kommt! Frage ist ob nicht ein Austausch mit einer modulierenden WP wirtschaftlich wäre. Und dass du nur 500l/h hast ist deinem Mischer(weg was soll das?), einer wahrscheinlich viel zu schwachen Pumpe, einer[...] Wie zum Henker soll ich eine Spreizung von 15K her bekommen, dazu müsste ich die Fenster offen lassen, damit der RL kalt zurück kommt. Fahre derzeit mit 27-28° im VL, wenn da 13°C zurück kommen sollen, ist ja an der FBH was falsch, der Fußboden soll ja gleichmäßig warm sein. Modulierende WP ist sicher immer toll, aber mit Kosten verbunden, die erst mal rein kommen müssen. Zumal die WP Preise gerade etwas anormal sind. Der Mischer kann für den Durchfluss nix, der Regelt nur die Temperatur für den VL, der Durchfluss kommt von der Pumpe, die ich so eingestellt habe, um nicht eine noch kleinere Spreizung zu bekommen. Zitat von Klebii Das funktioniert hervorragend, auch mit einer on/off. Dein Estrich hat eine um Welten höhere Speicherfähigkeit als dein Puffer. Ja, auch bei deiner größe. Glaub mir, es gibt keine Raum-Temperaturschwankungen. Es gibt hier hunderte Beispiele bei denen es glänzend funktioniert, es ist DER Königsweg. Das einzig blöde an der Lösung ist, das der Heizungsbauer kaum Umsatz macht. Na ja, das der Estrich gut puffert ist mir klar, aber das kann nur funktionieren, wenn genau so viel Wärme hinzu kommt, wie in den Raum abgegeben wird. Das ganze wird aber nach oben mit meiner Wohlfülltemperatur von ca. 22-23°C nach oben gedeckelt. Derzeit fahre ich mit 27-28°C im VL in die FBH.. da kommen im RL 25-26°C zurück, bei ca. 550l/h. Wenn ich jetzt den Durchfluss erhöhe, führe ich mehr Energie in das Haus, damit wäre ja eine höhere Raumtemperatur die Folge, was ich nicht will. Zitat von Klebii Alle deine Zahlen passen hinten und vorne nicht zusammen. Welche WP hast du denn nun und womit misst du Durchfluss und Leistung?
Ist eine BUSO WP von der Firma König Wärmepumpen, gibt es alles nicht mehr. Gemessen wird alles mit einer UVR1611 mit Durchflussmesser und Temperatursensoren. Bei letzteren bin ich mir nicht mehr 100% sicher ob die alle wirklich noch genau sind, denn der Außentemperaturfühler habe ich schon ersetzt, weil total unlogische Werte gemessen wurden. Die anderen (wo ich ran kam) habe ich mal mit der IR Cam gegen geprüft und waren zumindest nicht unplausibel. Zitat von Klebii Du kannst aber auch weitermachen wie gehabt, weil nicht sein kann was nicht sein darf. Dann Frage ich mich allerdings weshalb du hier überhaupt aufschlägst.
Das sagst du, aber bisher konnte mir keiner mit Argumenten Erklären, wie die Vorschläge funktionieren sollen. Da kamen nur allgemeine Floskeln, wie Estrich speichert mehr als Wasser, so was ist mir klar. Habe mal geschaut, wenn ich hier 220 HGT im Durchschnitt habe und mit, wie diesen Monat, mit ca. 2,6kW = 62,4kWh/Tag sind ca. 13700kWh/p.a. bei ca.175m² sind knapp 80W/m² und Jahr nicht ganz unrealistisch mit Altbau wo 2005 ein Anbau dran gekommen ist und die Doppel- Garagendecke unter einem Raum noch ungedämmt ist. Was nicht dazu passt, warum die WP so viel mehr in den Puffer bringt. Also warum kommt die Energie, die ich da reinstecke nicht mehr raus. Vernachlässigen wir mal die Verluste durch den Puffer selber in den Raum, der muss eh geheizt werden. Energie kann ja nicht verschwinden, nur wo anders sein.
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10.12.2023 22:48:07 |
Du laden mit 40 Grad Vorlauf deine FBH auf für ein wenig, dann Heizpause dann weiter so Hysterese! Alle Energie von WP landet in der FBH! Für Perfekte Effizienz alles raus aus dem Kreis... Auch die Thermostatventile Mischer etc.
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11.12.2023 00:21:04 |
Zitat von Tmboe  Du laden mit 40 Grad Vorlauf deine FBH auf für ein wenig, dann Heizpause dann weiter so Hysterese! Alle Energie von WP landet in der FBH! Für Perfekte Effizienz alles raus aus dem Kreis... Auch die Thermostatventile Mischer etc. Na ja, dann taktet die WP aber mächtig... wenn ich 3kW brauche und die mit 10-20kW in die FBH feuert, wie dumm ist das denn? Takten ist der Tod für den Verdichter... mit einer modulierenden sieht es anders aus, aber die müsste dann auch bei 1kW los gehen, damit man auch wärmere Tage abdeckt. Erst mal vorhandenes System so weit optimieren, denn wenn ich 50% sparen würde, sind das gerade mal 500€, bräuchte ich 10 Jahre um 5000€ rein zu holen, ganz geschweige von den Umbaukosten. Sicher werden es keine 50%, wäre toll, aber ich will ja auch vorbereitet sein, für den Fall etwas geht kaputt. ach so, Thermostatventile habe ich nicht, alles mal mit den Duschflüssen abgeglichen... was aber auch unpraktisch ist, da doch einige Räume eine Nachtabsenkung gebrauchen könnten und dann alles durcheinander kommt.
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11.12.2023 05:55:54 |
Zitat von linuxdep  Zitat von Tmboe  [...] Na ja, dann taktet die WP aber mächtig... wenn ich 3kW brauche und die mit 10-20kW in die FBH feuert, wie dumm ist das denn? Takten ist der Tod für den Verdichter... mit einer modulierenden sieht es anders aus, aber die müsste dann auch bei 1kW los gehen, damit man auch wärmere Tage[...] Deine WP taktet sich jetzt auch schon zu Tode. Bei 1000€ und 13 kWh wäre das eine Arbeitszahl von 4. Lass es doch einfach, weil ändern willst du wohl eh nix. Die ganzen Arbeitszahlen verrät du auch nicht. Rühr deinen Kombispeicher schön durch und hör nicht auf uns und misch es wieder runter. Wenn du nicht deinen durchflussbehinderte FBH angehen willst bringt das eh nix.
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11.12.2023 07:58:35 |
ne, etwa 5°-3°CUnd wieso macht die nominal 10kW WP dann 15-20kW bei Quelle 5 / -3°C ? --- Der Mischer kann für den Durchfluss nix, der Regelt nur die Temperatur für den VLDer Mischer reduziert den Volumenstrom, den die HK- Pumpe am Puffer macht. Dein Problem ist doch, dass Du Vertikalströme im Puffer hast und daher den WW-Bereich verquirlst. Das wiederum liegt an der Differenz der Volumenströme WP-Puffer und HK-Puffer. WP-Puffer ist viel größer als HK-Puffer. HK-Puffer ist unnötig gering wegen Mischer. --- Also: Mischer voll aufmachen. Wenn es dann zu warm im Haus wird, musst Du die Puffertemperatur (die Pufferkurve) reduzieren. Ist auch gut für AZ / COP. Wie steht denn die Pufferkurve jetzt relativ zur Mischerkurve? Und nach welchen Kriterien schaltet die WP? --- Könntest Du den Heizungsbereich im Puffer leicht (selbst) tiefer im Puffer legen?
Wäre sicher Möglich, Dann würde ich das machen. Heizung- und WP-Vorlauf etwa auf halbe Höhe, WP-Rücklauf ganz unten, Heizung Rücklauf auf etwa 1/4 Höhe. Aber wenn Du schon an den Anschlüssen schraubst, kannst Du Dir auch eine Stichanbindung bauen.
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| Zeit:
11.12.2023 08:16:00 |
Zitat von linuxdep  Zitat von Tmboe  [...] Na ja, dann taktet die WP aber mächtig... wenn ich 3kW brauche und die mit 10-20kW in die FBH feuert, wie dumm ist das denn? [...] Gar nicht, weil das Gegenteil der Fall ist. Das Takten zu minimieren ist ja Ziel der Übung. Zum Verständnis: Bei 180m² FBH mit klassischem Aufbau (6cm Estrich) hast du 24t Estrich als Speicher verbaut. Bei einer Wärmekapazität von ca. 1000J/KgK. Das sind ~0,3Wh/KgK also 7.2kWh/K. Wenn du z.B eine Hysterese von, wie ich, +-1,6K eingestellt hast, bekommst du in den Esstrich theoretisch 23kWh eingespeichert. Ohne Temperaturüberhöung! In der Realität dürfte es ungefähr die Hälfte bis 2/3 dessen sein. Damit läuft deine WP immer mindestens eine Stunde. Ganz egal ob du im Moment Wärme abnimmst oder nicht. Da du aber hierdurch sehr niedrige Temperaturen fährst. Läuft deine WP sehr effizient und gesund. Du musst nur dafür sorgen dass die WP die Wärme losbekommt und ihr maximalen Durchfluss gönnen. Das sollte aber klappen. Je nach Abnahme (Delta T Fußboden zu Raumtemperatur) hast du dann mehrstündige Pausen in denen der Estrich die Wärme gemächlich wieder abgibt. So einfach ist Physik. Merken wirst du davon übrigens nichts. Das ist ja der Clou. Beste Effizienz, höchster Komfort und niedrigste Investitionen. Vor den Umbaukosten musst du keine Angst haben. Es ist ja eher ein Rückbau. Dein Problem jetzt ist ja, dass dein Heizwasser dein Brauchwasser runter kühlt. So ein Kombispeicher ist der Tod für jede Wärmepumpe.
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| Zeit:
11.12.2023 09:15:54 |
Zitat von linuxdep  die 10kW WP liefert derzeit etwa 15-20kW bei einer Spreizung von min. 12K Eine 10 kW WP liefert 20 kW Wärmeleistung? Ist 10 kW die el. Verdichterleistung oder was ist das für eine merkwürdige WP, die mal eben das doppelte ihrer Nennleistung liefert?
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| Zeit:
11.12.2023 09:54:46 |
Eine FBH zeigt bei 550 l/h eine Spreizung von 3 K?
Ok, da fehlt noch die AT.
Wenn das bei 0 Grad ist, dann klingt das für eine FBH grundsätzlich nicht verkehrt.
Man könnte zwar noch einwenden, dass die Spreizung auch die Summe aus thermischen Kurzschlüssen mit Minimalspreizung und unterversorgten Kreisen mit großer Spreizung sein könnte. Aber egal, 550 l/h bei 3 K sind 1,9 kW. Die Hütte ist also entweder klitzeklein oder top gedämmt oder das ist eine nicht repräsentative Momentaufnahme bei hoher AT oder das ist einfach nur falsch.
Falls die Hütte tatsächlich so wenig Wärme braucht und die FBH korrekt abgeglichen ist, dann kann man wohl nicht erwarten, dass die FBH überhaupt sehr viel mehr Volumenstrom als die 550 l/h durchlassen kann.
Und dann wäre eine WP, die 20 kW loswerden muss, vielleicht wirklich so ein krasser Überdimensionierungsfall dass eine so kleine FBH überfordert ist. 20 kW würden bei 550 l/h eine Spreizung von 31 K erfordern. Bei 24 Grad angenommener RLT wäre man dann bei 55 Grad VLT. Das geht mit einer FBH nicht. Und außerdem wird wohl kaum eine WP mit 31 K Spreizung arbeiten können.
Aber das klingt alles so gaga, dass ich mir sicher bin, dass einige Angaben des OP nicht stimmen können.
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| Zeit:
13.12.2023 00:25:07 |
Die Werte sind von den letzten Tagen, also um die 0°C auch mal Minus. ca. 175m² FBH Zitat von Bernd_K  ne, etwa 5°-3°CUnd wieso macht die nominal 10kW WP dann 15-20kW bei Quelle 5 / -3°C ? --- Der Mischer kann für den Durchfluss nix, der Regelt nur die Temperatur für den VLDer Mischer reduziert den Volumenstrom, den die HK- Pumpe am[...] Das die Vermischung der Schichten scheinbar das Übel ist, denke ich auch langsam. Mit ST war es aber kein Problem, da blieb der WW Bereich auf Temperatur und die WP arbeitete in den Heizungsbereich. Ach bei nicht optimalem Wetter ist die ST in den Heizungsbereich gefahren, das hatte wohl ausgereicht die Schichtung aufrecht zu halten und das WW nicht von unten auszukühlen. Zitat von Bernd_K Und wieso macht die nominal 10kW WP dann 15-20kW bei Quelle 5 / -3°C ?
Warum die das macht weiß ich doch nicht, wenn die Messwerte nicht total falsch sind, ist es so, früher nie aufgefallen das die total Überdimensioniert scheint. Sole Spreizung ist ca. 3K (gerade 4/0,8) 15,6kW 770l/h 44,8/27,1°C Zitat von Bernd_K Also: Mischer voll aufmachen. Wenn es dann zu warm im Haus wird, musst Du die Puffertemperatur (die Pufferkurve) reduzieren. Ist auch gut für AZ / COP. Wie steht denn die Pufferkurve jetzt relativ zur Mischerkurve? Und nach welchen Kriterien schaltet die WP? kann ich mal testen, Wenn ich aber Mischer voll auf mache, dann habe ich so wie es jetzt ist, ca. 35-40°C im VL der FBH... entweder es wird jetzt mal schnell -20°C oder ich muss die Fenster auf machen. aber was meinst mit Mischerkurve? Geregelt wird nach Temperaturen, entweder unterer Bereich WW oder Heizungsbereich... für die WP, der Mischer nach Aussentemperaturkurve. Zitat von Tmboe Deine WP taktet sich jetzt auch schon zu Tode. Bei 1000€ und 13 kWh wäre das eine Arbeitszahl von 4. Lass es doch einfach, weil ändern willst du wohl eh nix. Die ganzen Arbeitszahlen verrät du auch nicht. Rühr deinen Kombispeicher schön durch und hör nicht auf uns und misch es wieder runter. Wenn du nicht deinen durchflussbehinderte FBH angehen willst bringt das eh nix.
Die Arbeitszahl schwankt je nach Betriebspunkt von 4,3-4,8 was ich in unterschiedlichen Situationen ermittelt habe. Aber darum geht es mir erst mal nicht hautsächlich. ich weiß, wenn die WP eine geringere VL-T bringen muss, ist der WG höher. Das ist aber nicht mein Problem. Das der Speicher derzeit durch die Vermischung ineffektiv arbeitet wird mir auch langsam klarer, aber warum war es mit ST nicht der Fall? Hat die ST diese Verluste kaschiert, die jetzt zu Tage treten? Klar ist mir auch, so wie die Anlage derzeit läuft war sie nie geplant gewesen. Ich suche jetzt nach einer Lösung, die aber kosteneffizient umzusetzen geht. Die FBH kann ich zwar im Durchfluss erhöhen, aber wenn ich im gleichen Atemzug nicht eine höhere Temperatur will, dann quirle ich auch noch die FBH im Kreis, weil der Mischer dann zu macht, weil ich keine 35°C da haben will. Vermutlich muss die Steuerung angepasst werden, damit die untere WW Grenze gar nicht erst so weit runter kühlt, auch wenn das nicht die Temperatur ist, die in die FBH gefahren werden kann. Meine Überlegung ist jetzt mal, WW Bereich und Heizungsbereich besser zu trennen, also den Heizungsbereich im Puffer tiefer zu legen, damit in der Mitte eine ungenutzte Pufferzone entsteht. Dann könnte ich den WW Bereich auf Temperatur bringen und den Heizungsbereich, derzeit scheint die Abgrenzung vom Temperaturniveau nicht zu harmonisieren. WW-T unten > HZ-T oben. Die frage die ich mir da aber stelle, wenn WW kalt ganz unten rein kommt, kommt es dadurch zu starken Vermischungen im Puffer? Durchfluss der Pumpe kenne ich nicht.
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| Zeit:
13.12.2023 08:03:20 |
Sole Spreizung ist ca. 3K (gerade 4/0,8) 15,6kW 770l/h 44,8/27,1°CWelche dieser Werte sind wie gemessen, welche aus anderen berechnet? Eine WP mit nominal (35/30°C Heizkreis und 0/-3°C Sole) 10kW Heizleistung macht bei 44.8/27.1°C Heizkreis und 4/0°C Sole maximal 11kW Heizleistung. Eher etwas weniger. Hast Du einen link zu einem Datenblatt Deiner WP? Oder zumindest mal die genaue Bezeichnung? --- aber was meinst mit Mischerkurve?
Die "Mischerkurve" ist die Heizkurve, die dem Mischer sagt, welche Vorlauftemperatur bei gegebener AT in den Heizkreis gefahren werden soll. Wenn Dein Haus so in etwa die Temperaturen hat, die Du haben möchtest, steht diese Heizkurve so in etwa richtig. Aber da ist noch eine andere "Heizkurve" aktiv, nämlich die, die der WP sagt, auf welche Temperatur sie den Puffer bei gegebener AT fahren soll. Die sogenannte Pufferkurve. Und die steht offensichtlich wesentlich zu hoch, sonst müsste der Mischer ja nicht dauernd abregeln. Wenn ich aber Mischer voll auf mache, dann habe ich so wie es jetzt ist, ca. 35-40°C im VL der FBH... entweder es wird jetzt mal schnell -20°C oder ich muss die Fenster auf machen.Weil Du offensichtlich (mit unnötig schlechtem Wirkungsgrad) den Puffer viel zu hoch aufheizt und dann diese teuer erkaufte Wärme mit dem Mischer wieder runterregelst, solltest Du die Pufferkurve mal deutlich runter nehmen. Versuch in einem ersten Schritt mal 5°C, wobei das wohl nicht reichen wird, wenn Du da im Moment 44,8/27,1°C gesehen hast. Wenn der Mischer kaum noch was macht (fast immer voll offen ist), steht die Pufferkurve richtig. Und dann kannst Du den Mischer auch aufmachen. "44,8/27,1°C" heißt nach meiner Meinung aber auch, dass Du den Volumenstrom der WP- Pumpe erhöhen musst. Und mal schreiben, wie denn Mischer- und Pufferkurve derzeit bei Dir eingestellt sind. Wie stehen Heizkreis- und WP-Pumpe?
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