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Foren
Ersatz Ölheizung - Dimensionierung Wärmepumpe
Verfasser:
willibirn
Zeit: 05.12.2023 07:04:11
0
3629660
Alte Situation:
EFH knapp 180m² Wohnfläche (nicht unterkellert). Fenster, Haustür 2013 neu eingebaut. Dämmung oberste Geschossdecke.
Ölverbrauch im Mittel ca. 1850 L (inkl. Warmwasser).

Aktuelle Situation:
Erweiterung der Wohnfläche auf ca. 220m (mit FBH). Aufsparrendämmung Dach und WDVS fertiggestellt ab diesem Jahr. PV Anlage: 24kWhp

Im Haushalt leben 2 Erwachsene und 2 Kinder (99% Duscher).

Generell gibt es eine Mischung aus FBH und Heizkörpern (Gußradiatoren). Das diese Kombination nicht ideal ist, ist mir bekannt. Schon vor den Dämmmaßnahmen wurden die Räume mit 45°C Vorlauf warm genug. Ich denke, dass nach den Dämmmaßnahmen, der Vorlauf noch weiter gesenkt werden kann. Auf 30°C werde ich nicht kommen, aber ich denke 40°C sollten machbar sein, wenn in den Räumen, in denen es eng wird, noch die Heizkörper getauscht werden.

Die (selbst erstellte) raumweise Heizlastberechnung nach den Dämmmaßnahmen ergibt folgendes Bild
NAT -12 => 9695 W
NAT -8 => 9019 W
NAT -7 => 8850 W
NAT 0 => 7666 W
NAT 5 => 6821 W

Die Durchflussmengen des aktuellen Heizsystem hatte ich mal messen lassen. Wenn alles offen ist, sind es knapp 1924 L/h (FBH Kreise + Radiatoren). Bei einigen der Räume handelt es sich um Kinder- und Schlafzimmer. Hier wird die Heizung ab 18 Uhr bis 5:30Uhr abgestellt. In dieser Zeit verringert sich der Durchfluss um ca. 560L (mit dem Ausbau des DG kommen weitere 40m² FBH Kreise hinzu, sodass diese den Durchflussverlust wieder etwas kompensieren sollten).

Die bisherigen HZB haben eine Lambda EU13 (mit 300L Puffer + 300L WW) und eine Vitocal 251.A13 (mit 200L Puffer + 300L WW) angeboten.

Wird der Puffer zwingend benötigt? Die angebotenen WP scheinen mir etwas zu üppig dimensioniert - oder?

Verfasser:
Tmboe
Zeit: 05.12.2023 07:32:42
2
3629669
Heizlast max. 6kw nach Schweizer Formel. Würde mir selber eine 7 kw Jeisha oder Leisha einbauen, wobei die 5er eigentlich auch reicht. Mit WP Friwa würde ich WW machen. Vielleicht lässt sich dein HB auf Eigenleistung ein?! Oder halt alles selber machen.... Durchfluss passt so.... Puffer brauchst du eigentlich auch keinen, FBH mit Mischer?

Verfasser:
willibirn
Zeit: 05.12.2023 09:22:40
0
3629752
Eigenleistung ist leider keine Option. Die FBH wird mit Mischer sein. Meinst Du für Frischwasser eine eigene WP - also Brauchwasser WP?

Verfasser:
A Min
Zeit: 05.12.2023 10:03:11
0
3629786
Welche NAT gilt denn nun bei Dir?
13kW WP wird auf jeden Fall zu groß sein. Schau mal bei Buderus WLW186i, da kommt die 7er genau soweit runter wie die 5er. Da ist dann ein 70Liter Püfferchen in dem Innenteil TP70 mit drin.

Für Warmwasser dann ein 300 Liter Speicher und fertig. Bloß keine Kombispeicher als Heizungspuffer und Warmwasser-Hygienespeicher oder mit FriWa in Kombination.

Welche VT braucht es denn für die FBH?
Bei mir wird es auch was mit Mischer werden, weil FBH und HK mit ca 8 bis 10 Grad höherer VT.
Ein System abzugleichen, wo man erst in die HK fährt und danach in die FBH will ich mir nicht antun. Funktioniert nur sehr vielleicht. Überall größere HK wird bei mir die VT auch nicht soweit runterdrücken, dass es mit nur einer VT funktioniert. Ich habe da einen Problemraum, der anscheinend nicht genug Volumenstrom abbekommt und das ist nicht der Raum, wo es eigentlich zuerst zu kalt werden sollte, weil HK der mit der größten Unterdimensionierung in einem anderen Raum ist (sprich alle anderen bis auf diesen einen Problemfall sind bei mir schon gedrosselt im Rahmen des thermischen Abgleichs, den ich gerade noch mit der Ölheizung mache).

Verfasser:
willibirn
Zeit: 05.12.2023 10:58:12
0
3629837
Bei uns gilt NAT -11,2. Die Anderen Temperaturen hatte ich nur mal gegengerechnet, um einen Überblick über den Heizbedarf bei diesen Temperaturen zu haben. Ich persönlich würde favorisieren, dass die WP es bis -7 ohne Heizstab schafft.

@A Min:
VT für FBH sind 32°C. Die HK werden so zwischen 40 und 45 liegen. Was ist das Argument gegen diese Kombispeicher? Hast Du Dich für das Buderus Modell entschieden?

Verfasser:
A Min
Zeit: 05.12.2023 11:44:18
0
3629867
Kombipuffer sind die besten Teile, um Geld aus dem Fenster zu werfen. Einmal beim Kauf und dauerhaft durch viel mehr Stromverbrauch. Findest du gefühlt in jedem dritten Thema hier im Forum. Und vergiss sofort die Versprechungen von Temperaturschichtung und merke Dir: Kombipuffer = sehr böse, Parallelpuffer auch oft böse, wenn man nicht aufpasst (z.B. durch so genannte Stichanbindung).

Verfasser:
A Min
Zeit: 05.12.2023 12:37:56
0
3629905
Beispiel: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/271378/Strom-tagsueber-3-mal-billiger-wie-hoch-den-Speicher-aufladen-

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/271438/Trennspeicher-ohne-Vermischung-des-Heizkreislaufss


Ja, mein Favorit ist die Buderus. Heizi kommt am Dienstag, um sich mal die Gegebenheiten anzuschauen.
Von ursprünglich Vaillant bin ich weg, weil erster Heizi kein Angebot abgibt und nur mit Parallelpuffer(Mischmaschine)-Effizienkiller bauen will.

Verfasser:
Guber
Zeit: 05.12.2023 12:52:19
1
3629916
Also ich würde Lambda nehmen oder 2x5kw Panasonic Monoblock, mit 2 Geräten kann man HK und FBH getrennt einspeisen (wenn das die Hydraulik zulässt) und das weniger belastete Gerät macht zusätzlich WW. Mit einer Querverbindung hat man dann noch Redundanz wenn mal was kaputt geht.
Oder vergleichbare 5kW Monoblöcke wenn die die Leistung bis -11,2° halten. (Die Panasonic hält sie bis -15 garantiert, und -22 im Wesentlichen)
Wen Puffer, dann in Reihe und mit Überströmventil, nicht parallel. Noch besser Thermostate ab in Räumen ohne wechselnden Temperaturwunsch und Thermischer Abgleich.

Verfasser:
Reggae
Zeit: 05.12.2023 14:39:30
0
3630021
Verfasser:
Musil
Zeit: 05.12.2023 17:42:47
2
3630183
Zitat von willibirn Beitrag anzeigen
Bei uns gilt NAT -11,2. Die Anderen Temperaturen hatte ich nur mal gegengerechnet, um einen Überblick über den Heizbedarf bei diesen Temperaturen zu haben. Ich persönlich würde favorisieren, dass die WP es bis -7 ohne Heizstab schafft.

@A Min:
VT für FBH sind 32°C. Die HK werden[...]



Größte Vorsicht, wenn man nur auf die angebliche NAT für seinen Standort "schaut". Wann hattest Du schon jemals -11,2 °C bei Dir und wie (!!) lange.... (max. einige Stunden, wenn überhaupt)?

Ich würde da die WP auf -6...-7°C auslegen und sie sollte gut runter modulieren können (sehr wichtig halt für die sehr langen Übergangszeiten --> Stromsparen und sehr wenig takten).

Du wirst dann wahrscheinlich auch keinen Heizstab brauchen, wenn es mal -8 / -9 / -10°C draußen (kurzzeitig) seien wird. Der Klimawandel hilft ja auch etwas (im Durchschnitt)....

Pullover gibt es auch noch - auch modische ansprechende.

Als letztes Mittel: Fremdwärme ins Haus holen (Schwiegermutter...;-)).

Verfasser:
Weissnixx
Zeit: 05.12.2023 18:51:48
1
3630239
Zitat von willibirn Beitrag anzeigen
Alte Situation:
EFH knapp 180m² Wohnfläche (nicht unterkellert). Fenster, Haustür 2013 neu eingebaut. Dämmung oberste Geschossdecke.
Ölverbrauch im Mittel ca. 1850 L (inkl. Warmwasser).

Aktuelle Situation:
Erweiterung der Wohnfläche auf ca. 220m (mit FBH).[...]


Die Aufheizlast nach der Nachtabsenkung ist nicht zu unterschätzen. Welche Heizlast ergibt sich denn ohne die Aufheizlast?

Verfasser:
Musil
Zeit: 05.12.2023 19:58:38
2
3630282
Mal ganz allgemein:

Aufheizorgien / Nachabsenkung / usw.:

Ein No Go bei WP.......!!

Die soll immer 24/7 möglichst gleichmäßig durchrennen (möglichst in der Übergangszeit weit runter moduliern können).

Verfasser:
A Min
Zeit: 05.12.2023 22:38:33
0
3630386
Ist in Deiner Heizlastberechnung die Erweiterung schon drin?
Es wurde Dir die Lambda 13 angeboten. Ich weiß nicht, ob die genau soweit runter kommt wie die 8er. Die 8er hat bei -10 Grad noch eine Heizkeistung von 8KW. Das passt aus meiner Sicht gut zu deiner berechneten Heizlast.

Wie wäre die Heizlast ohne die Erweiterung? 1850 Liter Öl ist ja kein schlechter Wert. In dem Bereich habe ich eine gemessene Heizlast bei -10 von 5,7 kW inkl. Warmwasser für 192qm. Meine berechnete liegt bei 8,6 kW.

Verfasser:
Weissnixx
Zeit: 05.12.2023 22:56:13
0
3630394
Zitat von Musil Beitrag anzeigen
Mal ganz allgemein:

Aufheizorgien / Nachabsenkung / usw.:

Ein No Go bei WP.......!!

Die soll immer 24/7 möglichst gleichmäßig durchrennen (möglichst in der Übergangszeit weit runter moduliern können).


Das ist nun mal in den meisten Berechnungen drin. Genau die Last soll er raus nehmen, damit seine Last für die WP möglichst klein ist. Dieses ohne Grundlage rumschätzen für die WP Leistung ist ein NO GO.

Verfasser:
Musil
Zeit: 06.12.2023 01:40:01
0
3630430
Zitat von Weissnixx Beitrag anzeigen
Zitat von Musil Beitrag anzeigen
[...]


Das ist nun mal in den meisten Berechnungen drin. Genau die Last soll er raus nehmen, damit seine Last für die WP möglichst klein ist. Dieses ohne Grundlage rumschätzen für die WP Leistung ist ein NO GO.


Ich schmunzele mal jetzt - wer kann den genauen Bedarf seines Hauses jetzt mal so genau berechnen? Da ist immer mindestens +/- 20% drin - noch mehr bei ungeplanter Fremdwärme (Schwiegermutter mal als fast harmlosesestes, aber gefährlichste Beispiel - na ja ).

Mein Heizbedarf im Haus schwankt von Jahr zu Jahr gern > 20 %.

UND, Schwiegermutter hab ich nicht mehr und kann sie hoffentlich auch in naher Zukunft etwas vermeiden.

Wer viel misst, misst halt viel Mist (Danke OldBo!!).

Und wer viel rechnet, rechnet halt auch oft falsch (Insbesondere, wenn er vorher viel Mist gemessen hatte).

Zahlen lügen nicht, aber die Eingaben dafür sind halt oft nicht OK. Oder das Rechenprogramm ist schleißig. Oder, oder,...

Die wirklich notwendige Wärmeleistung einer neuen Wp kann man leider nur am Ende mit Bauchgefühl entscheiden. 90% installieren zu viel, 5% passt es und der Rest eventuell etwas schwach unterdimensioniert (auch wurscht für 5 wirklich kalte Tage).

Wenn sich jemand nicht auskennt, dann greift er halt zu der zu großen WP... und jammert dann hier über herzschlag Takten in der Übergangszeit.

Hilfe dann schwer möglich hier.

Verfasser:
naepper
Zeit: 06.12.2023 08:34:58
0
3630496
Wenn er eine 5er oder 7er Jeisha einbaut, dann kann er mit einer VL Temperatur von max. 36°C bei -11 AT fahren. Und dann kann man FBH und HK mit einer VLT fahren. Aber klar, bei AT 10°C wird die VLT dann so bei 30°C liegen. Die Heizflächen müßen natürlich üppig sein, aber das denke ich schon daß das so ist. Gußradiatoren auch gut!

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 06.12.2023 11:21:22
3
3630618
Hallo Willibirn,

also, wenn Du mich als "Beinahe"-Geschädigten fragst, dem ansonsten allein aufgrund von Jahresverbrauch und einer Heizlastberechnung eine erheblich zu große WP angedreht worden wäre:

- aus vielen therads hier im Forum geht hervor, dass ganz viele der Teilnehmer im Nachhinein erkannt haben, dass die eigene WP viel zu groß ist und es besser gewesen wäre, sich vorher etwas mehr damit zu beschäftigen.
- ganz viele Heizis am Markt legen leider WPs mit derselben Methode aus wie sie in den letzten 20 Jahren fossile Heizungen ausgelegt haben. Wesentlich Bestandteile der Methode sind leider neben "wie groß ist denn Ihre bisherige Heizung?" viel zu oft "Pi" und "Daumen"....

Ich werde Dir also mit klaren Worten sagen, wie ich vorgehen würde und bei mir auch bin - auch wenn das Deinem beschriebenen Plan nicht immer entsprechen wird:

Ich weiß nicht, ob Du Dich damit vertraut gemacht hast, worauf es beim WP-Auslegen und sie wirtschaftlich Betreiben ankommt....das ist - wie aus den Reaktionen im Forum schon deutlich wird - absolut anders als bei fossilen Heizungen. Übrigens: meine WP ist halb so groß wie die ursprünglich angebotene, hat über 4.000 € Anschaffungskosten gespart und wird jährlich ca. 35% Strom ggü der viel zu großen WP des ersten Angebots brauchen.

Aber: Du entscheidest natürlich selbst, wie Du's machen willst, das ist mir ganz wichtig.

Vorab gestatte mir "ein paar" zentrale Fragen:

1. welche Vorlauftemp. hast Du bitte für die HKbei welcher Aussentemp.? bitte nicht schätzen, sondern ablesen und bitte die ungefähre Tagesmitteltemperatur dazu angeben.
2. aussentemperaturgeführte d.h. Niedertemperatur- Ölheizung?
3. Regelthermostate auf den HK?
4. Regler auf den FBH-Kreiseinlässen?
5. Zirkulation für WW?
6. Bei welcher mittleren Aussentemp. etwa schaltet Ihr die Heizung ein?
7. Hast Du zusätzlich 1 Kamin(offen oder als Ofen)?
8. Hast Du evtl. Solarthermie für Warmwasser auf dem Dach?
9. Welche Heizlastberechnung hast Du genau gemacht - nur die Raumheizlasten bei welcher Temperatur? Wäre klasse, wenn Du die mal hochladen könntest - kannst ja den Ersteller und Anderes abdecken... (falls Du nicht weißt, wie man hier "hochlädt": das Foto oder der Scan muss auf eine Plattform geladen werden. Ich nutze z.B. postimages.org. Nach Hochladen bietet Dir die Seite einen link für "Vorschau für Foren" an. Kopieren und hier Deinem post den Button Bild anclicken. Mit dem Button Vorschaus siehst Du ob alles geplappt hat)?
10. planst Du noch konkret weitere größere Wärmedämmmaßnahmen?

Ich würde wie folgt vorgehen (und habe tatsächlich auch so gemacht:

1. jetzt auf keinen Fall schon eine WP kaufen, sondern erst fertig umbauen und auch bewohnen.
2. gerade bei Ölheizung am besten einen Wärmemengenzähler (= WMZ) vom Heizungsbauer in den Rücklauf zur Ölheizung einbauen lassen. Der mißt anhand VorlaufT (=VLT) und RücklaufT (= RLT) in die Ölheizung und Umlaufmenge die Wärmemengen, die Dein Haus abnimmt. Den musst Du im Winter alle 2 - 5 Tage ablesen und die mittleren Aussentemperaturen dazu schreiben. Heize in dem Winter so, wie Du es später auch machen würdest. Kostet Dich vielleicht 400 Euro incl. Einbau.
3. sorge möglichst schon VOR Einbau des WMZ durch schrittweises Absenken der VLT bei voll aufgedrehten HK-Thermostaten und FBH-Raumtermostaten für die Regler dafür, herauszufinden, welche Vorlauftemperaturen Du bei unter 5 ° AT so brauchst, damit's mit Blick auf "Wohlfühlen" gerade richtig in den Räumen ist.

Nach der Heizsaison kannst Du dann mit dem HB oder Klimatechniker die WP auslegen und bestellen. Gern dazu fragen hier im Forum zur Konfiguration, wenn's so weit ist.

WARUM würde ich das immer wieder so machen?
zu 1:
der tatsächlich gemessene Wärmeverbrauch und die daraus ermittelte Heizlast bei NAT ist mit Abstand die beste Grundlage für die Größe der WP!

Grund: Du veränderst den Heizbedarf (= Heizlast") Deines Hauses mit dem Umbau ganz erheblich.

zu 2:
Grund 1: anders als fossile Hzgn. müssen WP peinlich genau einen "tick" zu klein ausgelegt werden, damit sie auch bei AT im Bereich 7 - 13° möglichst lange durchlaufen und nicht immer an- und wieder abschalten müssen, weil der Heizbedarf Deines Hauses geringer ist als die WP runterregeln kann (= takten). Takten ist Stromfresser Nr 1 und verkürzt die Lebensdauer Deiner WP. Die Kommentare der weiteren Teiln. gehen alle in dieselbe Richtung hier.... Für die wenigen Stunden, wo es kälter als bei dir mit NAT -11°C = vielleicht -8°C wird, sollte die WP immer mit einem Heizstab ausgerüstet sein, der dann die wenigen fehlenden Watt dazuliefert. Der ist auch backup, falls das Aussengerät der WP mal einen Defekt haben sollte :-).
Grund2: Deine vermutlich vorhandene Niedertemperaturhzg. hat einen typischen Wirkungsgrad von ~ 80%; der Rest geht überwiegend in den Kamin.
Grund 3: über Deine Aufschreibung kannst Du und Dein Handwerker des Vertrauens Deine Heizlast ermitteln. Bei mir sieht das so aus (-> Bild). NAT ist übrigens -8°C bei mir. Auslegungsheizlast - das ist die bei NAT - bei mir ist 3,7 kW Heizleistung. WW-Wärme muß man von der grün gestrichelten Linie abziehen - dann hat man die Raumheizlast.


zu 3.:
Grund1: jede Hzg. verliert an Wirkungsgrad, je höher die VLT ist. Für WP gilt: jedes zusätzliche Grad VLT kostet 2 - 3% Wirkungsgrad und entsprechend mehr Strom. Bei einer Ölheizung sind die Werte nicht ganz so krass, aber falls Du bei 6 °C z.B. mit 45° VLT fährst und brauchst atsächlich nur 37°C, verbrauchst Du locker 10 % mehr Öl als notwendig. Ich kam mit HKs vom Gas (VLT bei 40°C bei -5°C, jetzt 32 °C) von zuvor 10.000 kWh/a auf jetzt über 20 % weniger...
Grund 2: Aus Deinen 1.850 L Öl gelangen geschätzt nur 70 % oder weniger zum Heizen+ WW ins Haus - das sind 1.300 L Öl = ca. 13.000 kWh statt 18.500 kWh. Zum Raumheizen werden davon vielleicht 10 - 11.000 kWh/a gebraucht. Mit Dämmung und neuen Räumen wirds sicher nochmal weniger sein. Und die WP hat anders als die Ölhzg. keinen Kamin. Die produzierten Wärmemengen kommen fast verlustfrei ins Haus!

Ansonsten zur Konfiguration:

Um HK und FBH zu betreiben, braucht man keinen Pufferspeicher, der ist nach zu hohen VLT+ERR immer Effizienzkiller Nummer 3. Die WP-Hersteller haben Hydraulikschemen, die zeigen, wie man HK und FBH ohne Puffer betreibt. Zudem ist Dein Heizkreis durch die FBH genügend träge, denn im Fußboden ist sehr viel mehr Wärme gespeichert als in den vielleicht 300 L Wasser, die im Kreis fahren. Diese Trägheit braucht die WP gerade bei milden AT. Und durch den von mir beschriebenen Schritt 3, den man thermischen Abgleich nennt, sorgst Du dafür, dass im Heizkreis der WP immer Durchfluss ist. Denn WPs leben von "Durchfluß". Heizkörperthermostate und FBH-Raumregler (= ERR), die den abwürgen, sind der Tod der WP.

Und zum Schluß was Positives: Dein Haus hat sehr gute Voraussetzungen zum Schwenk auf WP. Du entscheidest, wie Du den Weg dahin gestalten möchtest.

Gruß Eddi

Verfasser:
rhm1
Zeit: 06.12.2023 12:44:47
0
3630678
Zitat von Musil Beitrag anzeigen
Mal ganz allgemein:

Aufheizorgien / Nachabsenkung / usw.:

Ein No Go bei WP.......!!

Die soll immer 24/7 möglichst gleichmäßig durchrennen (möglichst in der Übergangszeit weit runter moduliern können).


Dieser Quatsch wird nicht richtiger in dem man es immer wieder wiederholt. .
Bei einer Luft-Wasser Wärmepumpe sollte die Vorlauftemperatur an die Tageszeittemperaturschwankungen angepaßt werden.
Es geht nicht darum Heizenergie zu sparen sondern die Effizienz der Luft-Wärmepumpe zu verbessern.
Strom wird vor allem verbraucht um die Außentemperatur auf die Vorlauftemperatur anzuheben. Das macht der Verdichter.
Wenn die Wärmepumpe nicht am frühen Morgen sondern vor allem am Nachmittag die Heizenergie für das Haus bereitstellt, steigt die Jahreszahl deutlich.
Tageszeitliche Außentemperaturschwankungen im zweistelligen Bereich sind nicht ungewöhnlich.
Wenige Takte pro Heiztag sind vollkommen akzeptabel.

Verfasser:
A Min
Zeit: 06.12.2023 14:17:27
1
3630743
Lieber rhm1,
was ist denn an Muslis Aussage falsch? Er schreibt doch, dass man eben KEINE Nachtabsenkung machen soll.

@weissnix: Woher weiß man denn, dass Aufheizlast in den Berechnungstools mit drin ist?

@Musli: Wenn der Heizbedarf schwankt, liegt das am Wetter (oder am Nutzer). Die Heizlast des Hauses ändert sich dadurch aber nicht (solange man sich gleich verhält). Oder warum sollte mein Haus plötzlich eine um 20% schwankende Heizlast bei NAT haben?

@Eddi Lang: Super geschrieben und 10 Daumen hoch.

@willibirn: und genau wie Eddi geschrieben hat, empfehle ich es auch. Ich habe auch mit glücklicherweise vorhandenen WMZ gemessen und komme auf rund 63% der berechneten Heizlast (also 5,3kw ohne WW anstatt auf die berechneten 8,6kW, bei ca 1900 Liter Öl im langjährigen Durchschnitt (aber in Bezug auf WW geschätzt). Langjährig gemessen waren es 12MWh Wärme für Heizung zuzüglich WW, das aber teilweise über ST gemacht wurde (daher 1900Liter nur geschätzt, 1700 Liter waren es tatsächlich). Wenn ich aus Angst jetzt die 7er Buderus nehmen würde , wäre das aber unschädlich (außer beim Einkauf) weil die eben genau soweit runter moduliert wie die 5er. Bei Vaillant mit der 55er und 75er ist da aber schon ein Unterschied und vor allem kommen die Häschen nicht so weit runter wie die Buderüsse/Boschs.

Schau mal hier und auf der Folgeseite: https://www.photovoltaikforum.com/thread/216504-suche-hilfe-bei-w%C3%A4rmepumpenplanung/?pageNo=3
Da gibts schöne Bildchen zu Vaillant und Buderus.

Verfasser:
willibirn
Zeit: 06.12.2023 14:57:59
0
3630786
Erstmal herzlichen Dank für all den Input!

@Musli:
Das man nicht auf NAT auslegen sollte hatte ich hier in den Foren schon gelesen. Für meinen Standort sind das 12h (-12°C) bzw. 17h (-11°C). Daher war meine Idee die Auslegung auf -7°C zumachen, da kommen dann schon mehr Stunden zusammen. Fall es doch kälter sein sollte, kann für die paar Stunden der Heizstab gerne mit anspringen.

@Weissnix
Aufheizlast nach Nachtabsenkung kann ich nicht sagen. Kann man bestimmt rechnen - oder?

@A Min
Heizlast ohne Erweiterung habe ich nicht gerechnet. Wenn ich Zeit finde, versuche ich das mal zu rechnen.

@Eddi Lang
ein paar Antworten kann ich schon geben
2. ja, ist eine Buderus G115 mit R2107
3. ja, in den Räumen, wo wir die Temperaturen in den Nachtstunden nicht benötigen (Kinder+Schlafzimmer), wird das Thermostat zugedreht
4. ja, sind aber alle absichtlich offen, da die Einzelraumregelung auf Max gestellt ist
5. ja, ist aber ausgestellt. Dauert dann kein 5 Sekunden, bis warmes Wasser kommt, da die Wege relativkurz sind
6. vor den Dämmaßnahmen denke so bei 15-17°C
7. nein, kein Kamin oder Ofen
8. nein, nur PV
9. Die Berechnung habe ich über die Excel Tabelle von hfrick hier aus dem Forum gemacht. Bauteile im Ubakus modelliert, um an die U-Werte zu kommen. Kann ich die Excel auch hochladen?
10. nein, in diesem Leben nicht mehr

Ob der Fußboden träge genug ist, weiß ich nicht. Die aktuelle FBH als auch die neue FBH sind aufgrund geringen Aufbauhöhe im Trockenbausystem verlegt. Viel Speicher im Estrich ist damit eigentlich nicht gegeben.

Ihr werdet lachen, aber WMZ habe ich in der Tat schon seit letztem Jahr hier liege. Der Einbau gestaltet sich jedoch schwierig. Kein Heizungsbauer möchte das machen. Die haben alle (noch!) Besseres zu tun.

Verfasser:
rhm1
Zeit: 06.12.2023 15:24:53
0
3630817
Zitat von A Min Beitrag anzeigen
Lieber rhm1,
was ist denn an Muslis Aussage falsch? Er schreibt doch, dass man eben KEINE Nachtabsenkung machen soll.

[...]


Das habe ich doch in meinem Beitrag klar und deutlich erklärt
Wenn morgens um 5 Uhr minus 5 Grad herrschen und nachmittags um 13 Uhr plus 5 Grad herrscht, dann wird eine Wärmepumpe weniger Strom um 13 Uhr benötigen um eine Vorlauftemperatur von 35 Grad zu erzeugen.
Da das Haus um 5 Uhr morgens mehr Energie verliert wird die Wärmepumpe ohne Eingriff eher um 5 Uhr morgens laufen als um 13 Uhr und wenn sie "durchläuft" mit höherer Modulation am Morgen als am Nachmittag.
Es macht sehr viel Sinn die Vorlauftemperatur morgens abzusenken und nachmittags zu erhöhen damit die Wärmepumpe nicht einfach durchläuft sondern nach Möglichkeit, morgens nicht läuft und die Wärmepumpe die benötigte Energie am Nachmittag ins Haus bringt.
Eine Wärmepumpe muss überhaupt nicht durchlaufen.

Verfasser:
Tmboe
Zeit: 06.12.2023 16:11:18
1
3630861
Phasenverschiebung spielt für die Heizlast auch noch ne Rolle, muss je nach Haus nicht um 5 Uhr die höchste Heizlast haben.

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 06.12.2023 18:01:36
0
3630934
Zitat von willibirn Beitrag anzeigen
... ein paar Antworten kann ich schon geben
2. ja, ist eine Buderus G115 mit R2107
3. ja, in den Räumen, wo wir die Temperaturen in den Nachtstunden nicht benötigen (Kinder+Schlafzimmer), wird das Thermostat zugedreht
4. ja, sind aber alle absichtlich offen, da die Einzelraumregelung auf Max gestellt ist
5. ja, ist aber ausgestellt. Dauert dann kein 5 Sekunden, bis warmes Wasser kommt, da die Wege relativkurz sind
6. vor den Dämmaßnahmen denke so bei 15-17°C
7. nein, kein Kamin oder Ofen
8. nein, nur PV
9. Die Berechnung habe ich über die Excel Tabelle von hfrick hier aus dem Forum gemacht. Bauteile im Ubakus modelliert, um an die U-Werte zu kommen. Kann ich die Excel auch hochladen?
10. nein, in diesem Leben nicht mehr[...]


zu 2: also Niedertemperatur d.h. tatsächlich ca. 20% Kaminverluste etc. - das bedeutet, dass meine vorgeschlagene 3-Schrittübung viel Sinn macht. Da einige ERR bei Dir daueroffen sind, sinds nur 2,5 Schritte...
Zu 3: wichtig ist, das etwa 80 % der Kreise/HK daueroffen sind.
zu 4: sehr gute Voraussetzung!
zu 5: Du solltest wg. der Legionellen Thematik pro Tag etwa 20 min laufen lassen, sonst hast Du in dem stillstehenden Rohrt "die Höhle des Löwen". Oder beidseitung verschliessen, denn Dein Argument ist stichhaltig
zu 6: das war recht "früh". Wird jetzt niedriger sein. In 1 Woche oder so solls einen Wärmeeinbrauch geben mit 13 °C (also hier bei Düsseldorf). Wenn da bei Euch 12 °C avisiert werden: mal testweise ausschalten für min. 24 h?
Zu 7: ok, dann macht der Heizstab viel Sinn. Unbedingt vorsehen.
zu 8: wenn Du genug PV-Strom hast, könntest Du über die WP mit PV-Strom im Sommer Warmwasser machen, denn da läuft die WP am ineffizientesten ... Man braucht dazu neben dem Stromkabel vom Wechselrichter zur WP ein Signalkabel vom Wechselrichter zur WP. Darüber wird getriggert.
zu 9: gute Methode der Datenermittlung. Ja, Excel kannst Du als Screenshot hochladen.
zu 10: dann empfehle, ich, dringendst dem WMZ einbauen zu lassen -> vielleicht macht Dein Heizunsbauer, der Dir das Angebot geschickt hat, das ja am ehesten. Köder wäre: ich möchte wegen der vielen veränderungen erst mal messen. Wenn wir die Daten haben und Du mir ein gutes Angebot machst, kaufe ich auch bei Dir...;-). Könnte vielleicht klappen, denn der Einbau dauert vielleicht 1 h.

Die FBH macht nicht nur den Estrich warm, sondren auch den Beton darunter - oder hast Du Holzkonstruktion bei Deinen Fußböden?

Gruß - Eddi

Verfasser:
Daddy57
Zeit: 07.12.2023 01:23:12
0
3631206
Naja, viele FBH haben unter den Heizschlangen in gewissem Abstand eine Dämmung.
Z.B. damit nicht der Raum darunter mit geheizt wird.

Verfasser:
Weissnixx
Zeit: 11.12.2023 01:32:53
0
3633583
Zitat von A Min Beitrag anzeigen
Lieber rhm1,
was ist denn an Muslis Aussage falsch? Er schreibt doch, dass man eben KEINE Nachtabsenkung machen soll.

@weissnix: Woher weiß man denn, dass Aufheizlast in den Berechnungstools mit drin ist?
[...]

Standard wird miteiner Nachtabsenkung von 7 h gerechnet. Senkt ja den Jahresgesamtverbrauch. Die anfallende Aufheizlast ist teilweise so hoch, das eine WP dafür überdimensioniert werden muß. Die Heizlast war bei mir mit 10.884 Watt angegebn worden bei eiem Jahreswärmebedarf von 3.660 kWh. Allein die Aufheuzlast betrug in der Berechnung 5.947 Watt! Dieheizlast wurde ohne Aufheizen mit 5.947 Watt angegeben. Habe dann selbst eine Einzelraumberechnung erstellt. Habe auf Grundlage der PPPH Projektierung (Passivhaus) die Werte für den internen Wärmegewinn von 5,0 W/m² auf 1,211 W/m² gesenkt. Den Lüftungsverlust für hygienischer Mindest-Luftwechsel von 0,6 auf reale 0,282 reduziert. Den Blowertest gemacht. Mit 0,644/h Luftwechsel deutlich besser als 1,5/h gerechnet. Dann waren da noch ein paar Änderungen, was in Sumem die Heizlast bei NAT -8,0°C, habe die auf -11°C geändert eine rechnische Heizlast von 3.044 Watt ergab. Im Mittel liegt der Heizbedarf bei 2.413 Watt, wobei hier die Einflüsse aus den internen Wärmegewinnen, sowie die Einflüsse aus den opaken und transaprenten Bauteilen auf 4-Monatsebene eingeflossen sind.

Bei der Uni Kassel gibt es einen Exceldatei, mit der man selbst die Berechnung nach den laufenden Vorschriften erstellen kann. Diese Tabelle habe ich etwas modifiziert, so das ich meine Innentemperaturen sowie meine wirklichen Vororttemperaturen, als auch die aktuellen Erdwärmewerte einfliessen lassen kann. Selbst bei der Kühlung versuche ich diese mit zu berücksichtigen. Was mir derzeit einigermaßen gelingt.

Aktuelle Forenbeiträge
cmuesei schrieb: So ziemlich genau vor einem Jahr hatte ich alle Optimierungsempfehlungen meiner verkorksten FB-WP-Installation umgesetzt und kann heute nur jedem Empfehlen, dieses Forum zu nutzen und das möglichst schon...
Marc0303 schrieb: Hallo, würdet ihr bei einem errechneten Wärmebedarf von 8,2 KW eher die Panasonic Luft-Wasser-Wärmepumpe Aquarea High Performance 7 kW Mono-Block Gen. "J" oder die Panasonic 9 kW Aquarea T-CAP J Monoblock...
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Ersatz Ölheizung - Dimensionierung Wärmepumpe
Verfasser:
Weissnixx
Zeit: 11.12.2023 01:32:53
0
3633583
Zitat:
...
Lieber rhm1,
was ist denn an Muslis Aussage falsch? Er schreibt doch, dass man eben KEINE Nachtabsenkung machen soll.

@weissnix: Woher weiß man denn, dass Aufheizlast in den Berechnungstools mit drin ist?
[...]
Standard wird miteiner Nachtabsenkung von 7 h gerechnet. Senkt ja den Jahresgesamtverbrauch. Die anfallende Aufheizlast ist teilweise so hoch, das eine WP dafür überdimensioniert werden muß. Die Heizlast war bei mir mit 10.884 Watt angegebn worden bei eiem Jahreswärmebedarf von 3.660 kWh. Allein die Aufheuzlast betrug in der Berechnung 5.947 Watt! Dieheizlast wurde ohne Aufheizen mit 5.947 Watt angegeben. Habe dann selbst eine Einzelraumberechnung erstellt. Habe auf Grundlage der PPPH Projektierung (Passivhaus) die Werte für den internen Wärmegewinn von 5,0 W/m² auf 1,211 W/m² gesenkt. Den Lüftungsverlust für hygienischer Mindest-Luftwechsel von 0,6 auf reale 0,282 reduziert. Den Blowertest gemacht. Mit 0,644/h Luftwechsel deutlich besser als 1,5/h gerechnet. Dann waren da noch ein paar Änderungen, was in Sumem die Heizlast bei NAT -8,0°C, habe die auf -11°C geändert eine rechnische Heizlast von 3.044 Watt ergab. Im Mittel liegt der Heizbedarf bei 2.413 Watt, wobei hier die Einflüsse aus den internen Wärmegewinnen, sowie die Einflüsse aus den opaken und transaprenten Bauteilen auf 4-Monatsebene eingeflossen sind.

Bei der Uni Kassel gibt es einen Exceldatei, mit der man selbst die Berechnung nach den laufenden Vorschriften erstellen kann. Diese Tabelle habe ich etwas modifiziert, so das ich meine Innentemperaturen sowie meine wirklichen Vororttemperaturen, als auch die aktuellen Erdwärmewerte einfliessen lassen kann. Selbst bei der Kühlung versuche ich diese mit zu berücksichtigen. Was mir derzeit einigermaßen gelingt.
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