Mein Beitrag bezieht sich auf folgenden Ursprungsbeitrag im Heizungs-Unterforum:
Ursprungsbeitrag inkl. detaillierten Informationen/Bildern, usw.

Hi zusammen,

ich mache mal im WP Unterforum einen Beitrag zur o.g. Fragestellung auf. Ich habe schon einige Beiträge dazu gelesen, aber irgendwie erscheinen mir die Informationen widersprüchlich.

Einerseits wird berichtet, dass die 9kW Variante komplett baugleich sei, nur die Kompressordrehzahl nicht begrenzt sei. Andererseits wird aber von einer höheren Modulationsgrenze bei der 9kW gesprochen. 9kW wären die sichere Variante, die auch bei NAT noch die 7,5kW Heizenergie liefert, die 7kW Variante wäre gerade bei den niedrigen Außentemperauren etwas knapp angezogen.

Rein Kostenmäßig macht es kaum einen Unterschied, aktuell sind es bei rjtec knapp 400EUR Differenz.

Eckdaten zum Projekt:
- REH mit ca. 165m2 BJ72, Dach 2019 saniert, 2.OG in Holzständer aufgestockt
- PLZ 71xxx NAT -11,8°C
- Fassade ungedämmt, Fenster 2fach verglast ca. 15-20 Jahre alt
- Bewohnter Kellerraum (Betonkeller)
- WW mit BWWP
- 17000kWh Gasverbrauch in 2022/23 mit WW an alter Viessmann Therme (BJ86)
- Schwedenofen im Wohnzimmer (nicht wasserführend)
- seit 06/23 BWWP und PV 8,2kWp
- seit 10/23 Sensostar Engelmann U 1,5m3
- Ziel mit allen Optimierungen sollten 10-12000kWh Wärmeenergiebedarf sein
- HK kommen (mit Ausnahme des 2.OG) alle neu (Typ 33 max. Größe, Ziel ca. 7kW Heizleistung bei 40/35 VL/RL)

Im letzten Jahr habe ich inkl. WW Erzeugung über die Gastherme noch häufiger Heizlasten von 6-7kW (aus Gasverbrauch ermittelt) gesehen. Dieses Jahr ohne Brauchwasser per Gastherme (es war aber bisher auch noch nicht so kalt) hatte ich nur ein Mal im Dezember eine Heizlast von 5,5kW (mit Sensostar ermittelt).

Kopf sagt die 7kW reicht aus. Selbst wenn sie nicht ausreichen sollte, gibt es im Notfall den Heizstab, den Schwedenofen oder eine 6,3kW Split-Klima im OG. Bauch sagt, der Aufpreis sind 400EUR und haben ist besser als brauchen. Ich möchte mir aber nicht auf Kosten der Sicherheit eine schlechtere JAZ erkaufen. Daher wäre es wichtig zu wissen, wie sie sich jetzt eben doch unterscheiden.

Vielen Dank für euren Input.

VG Fabian

Da reicht auch die 5er:

18Mwh*0,85/2700=5,6kw

Heizlast war Tagesweise bestimmt?

Viel wichtiger als die WP-Grösse ( die ist hier definitiv zweitrangig) ist die Haushydraulik. Gerade Reihenhäuser ( von sparsamen Bauträgern errichtet) haben oft sehr magere Hydrauliken. Geht der Nennvolumenstrom der Pana sauber drüber, ist die Rangierung ( hydr.-therm. Abgleich) schon leidlich erfolgt und sind die spezifischen Massenströme ( raum- und radiatorenweise) schon gemessen, rauscht es bei ordentlich Pumpenpower auch nirgends? ( Eckventile geprüft?)

Die Pana ist nicht die alleranspruchsloseste Luftpumpe vom Volumenstrom, da müssen 》 1200 L/h durch, wenn das nicht klappt, muss ein elender Trennpuffer dazwischen.

Also nicht das Pferd von hinten aufzäumen, sondern erst mal die Basisdaten ermitteln.

So mancher Aspirant wurde im Rahmen einer Machbarkeitsstudie da schon von mir auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt bzw. man konnte das WP-Projekt gerade noch retten durch umschwenken auf z. B. Vaillant ( deutlich weniger Volumenstrom nötig als bei der Pana)

Gruss
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagenoptimierung, Betreiberschulung)
Referenzwärmepumpe der Energieagentur-NRW

Hmm,....;-)

Die Heizungsanlage ist mit geschweißtem Stahlrohr in ordentlichem Querschnitt gebaut. Mit Ausnahme des 2.OGs gibt es aber keine hydraulische Voreinstellung am Ventil. Aktuell nutze ich deshalb Homematic-IP Thermostate, allerdings mit festem Sollwert ohne ERR. Die Heizkurve habe ich in Feinarbeit die letzten Monate ermittelt. Mit passender VL Temperatur liege ich jetzt bei ca. 1100-1300l/h Volumenstrom, ermittelt vom Sensostar U. Soweit kein Rauschen, mit Ausnahme vom Gästebad. Hier ist VL/RL vertauscht, da muss ich eh ran.

Wie ermittele ich raum- bzw. radiatorspezifische Volumenströme und wofür brauche ich die?

Anbei angefügt die korrespondierende Planung zum Tausch der Heizkörper:



Alternativer Bildlink

Und hier das zugehörige Hydraulikschema (allerdings noch ohne Leitungslängenberechnung):

Hydraulikschema

Warum sollte es 1200l brauchen? also 20l/min
Abschalten tut sie erst irgendwo unter 8l/min

Aber zum Thema haben ist besser als brauchen:

Ich habe hier eine 7er - sie läuft sehr zufriedenstellend

Aber würde ich es noch mal machen?
Ich weiss es zugegeben nicht - evtl. stattdessen eine TCap - oder sehr wahrscheinlich sogar 2 5er

Grund für die 2 5er:
- Redundanz
- Ich halte die Wärmetauscherfläche bereits bei der 7er für zu klein - sie vereist zu oft

Frank schaut halt ins Handbuch, und glaubt was da drin steht?!

Ich hab mich da dank technischem Background schon ganz gut eingewurschtelt, aber ich kenne meine Grenzen und daher "keep it simple". Aus dem selben Grund habe ich auch eine BWWP gemacht und die Trinkwasserinstallation an den Sanitärinstallateur vergeben. Inwiefern stören die Enteisungen? Merkst du das am Wohnkomfort oder geht es dir eher um die Effizienz?

Moin,

bitte um Quellen die das belegen! Meine Jeisha 7kw läuft seit 2 Jahren mit 890l/h... JAZ heizen 5,27. Habe testweise auch schon mit 650l/h betrieben, geht auch wobei das bei mir schon ein 2K höhere VLT benötigt hat.

Laut Service Manual sind 7l/min die untere Grenze, auch beim Abtauen.

Also lieber WP Doktor: bitte Quellen angeben!!!

Zum Thema: die 10-12.000 kWh und NAT sind ähnlich wie bei mir: habe 12.000kWh + 0,5 -1 RM Holz pro Jahr. Kritisch ist meist eher der "Korridor der Vereisung" (zwischen -3 °C und + 4°C). Durch das Abtauen geht einfach Zeit verloren, in welcher nicht mehr geheizt werden kann. Bei 20 - 30 Abtauvorgängen pro Tag bleiben schnell nur noch 19-20 Stunden zum heizen übrig und da kann die 5kW an die Grenze kommen. Dazu bringt die J5 nur 5kW bei deiner NAT, die 7kW noch 6,2kW (bei 35°C VLT). Aber du hast ein BWWP, was zumindest 1h mehr Heizzeit für die Jeisha bedeutet.

Was man hier immer mal wieder liest, ist dass die die 7kW etwas "aggressiver" startet und somit etwas mehr zum vereisen neigt, kann das aber nicht besätigen, da ich nur die 7kW im Betrieb kenne.

Unterm Strich, würde ich zur 7kW raten, da alle Modelle nach unten gleichtief runtermodulieren und (bis auf en paar Aussahmen in der Elektrik) baugleich sind. Die 9kW ist die 7kW als Brüllaffe: Das mehr an Leistung kommt nur durch einen deutlich schnelleren Ventilator und höherer Kompressorfrequenz. Konsequenz: sie wird gerne mal (sehr) laut und bring bei NAT aber dann 7,4kW.

Zur Auslegung:

Hast du geschaut, ob du evtl alte HZK in Räumen ohne Änderung verbauen kannst, also austauschen? Was mir fehlt ist die raumeweise Heizlast um zu sehen, wie stark die Räume tatsächlich überdiminsoniert sind, da am Ende der schlechteste Raum die VLT bestimmt...



Geht gut mir diesem Tool: http://www.heizungsfeinabstimmung.de/index.php?page=782&f=2&i=27331&s=782

Ich würde mir einen Abend nehmen und alles in Ubakus eingeben und mir die Raumeinzelheizlasten ausrechen (lassen). Dann hast du einen guten Anhaltspunkt, was du in den Räumen brauchst und kannst auch die Einzelvolumenströme und Gestamvolumenstrom ausrechnen.

Grüße

Beides

zum einen ist es wohl wenig effizient wenn alle 45 min 3l gefrorenes Eis aufgetaut werden müssen
zum anderen merkt man es wenn man wie hier in der Werkstatt Lüfter an den HZK hat, dann plötzlich klate Luft durch den Raum gepustet wird

Die 7er macht übrigens nicht nur stur 7KW- sie kann deutlich mehr
Panasonic gleicht damit vermutlich den Verlust in den Abtauphasen aus

Zunächst einmal vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag und deine Mühe. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich diesen Satz richtig verstehe. Du meinst, ob ich einige alte Heizkörper weiterverwenden kann, weil sie ohnehin so überdimensioniert sind?

Schau dir mal das Hydraulikschema bzw. das verlinkte Bild aus meinem Beitrag um 18:22 Uhr an. Dort habe ich mittels dem Rechner von Wärmepumpe e.V. die alten Heizkörper mit VL/RL 40/35 ausgerechnet. Zudem habe ich kommentiert, welche Räume eher über- bzw. unterheizt sind.

Ich komme in Summe aktuell bei 40/35 auf ca. 3500W verbaute Heizleistung. Das deckt sich auch mit den Ergebnissen, die ich mittels Wärmemengenzähler auswerte. Ab ca. 0°C reichen mir die 3500W nicht mehr aus, infolgedessen muss ich aktuell mit der Gastherme mit der VL auf 45°C gehen, bis auf ca. 50°C bei NAT. Im Zielbild tausche ich alle Heizkörper (mit Ausnahme derer im ohnehin neu gebauten DG) aus und die Heizlast ist bei 40/35°C etwas mehr als verdoppelt auf 7500W. Die Räume, die eher zu kalt sind, liegen über dem Faktor 2, die eher zu warm sind, leicht unterhalb. VLT relevanter Raum ist aktuell das Büro, zukünftig wäre es vermutlich das Bad im 1.OG oder das Kinderzimmer im UG.


Alternativer Bildlink

An diesem Diagramm kann man es ganz gut erkennen. Oberes Diagramm sind VL/RL Temperatur (blau/grün) und Volumenstrom (gelb). Unteres Diagramm aktuelle Leistung (grün), gleitender Mittelwert (gelb) und Außentemperatur (blau).

Moin,

wo ist den die Energie gelandet, die bei einfrieren des Wassers freigeworden ist?

Grundsätzlich ist ein größere spez. WT Fläche und Lamellenabstand natürlich hilfreich: Kaskade, größer Auslegen, Heizlast reduzieren, Split Klima zur unterstützung etc... geht alles in die gleich Richtung.

Wichtig ist aus meiner Erfahrung aber, dass sie möglichst ungestört durchlaufen kann, dann schafft es meine oft vom Tag (4-5°C) in der Nacht (2-3C) ohne Abtauen durchzulaufen. Aber ein Modulationschritt (Anhebung Soll VLT wg., Heizkurve z.B.) führt dann zum vereisen.

Mal ein Beispiel: Grafana Snapshot

Dazu habe ich den AT Fühler auf -2K kalibiriert. Damit ist es für sie immer etwas kälter, was zu 10-20rpm mehr am Ventilator führt und sich positiv auf das Vereisen auswirkt.

Wegen Ventilatoren: Die jeisha hat eine Abtaukontakt, damit kannst du die Lüfter auschalten beim Abtauen.

Ich bin mir zu 99,9% sicher, dass die Jeisha nicht nach Leistung gesteuert wird. Dazu ist der WMZ viel zu ungenau und kann auch noch problemlos manipuliert werden (Kalibirierung der Temp sensoren). Gehe von einem Kennfeld aus, das ein max kompfrequenz zuläst und so eben bestimmte max Leistungen ermöglicht... habe auch schon über 9 kW beim WW im Sommer gesehn.

@Fabian: MAch mal ein Snapshot und teile den Link... Dann kann man einzelne Datenpunkte sehen (mein Beispiel oben)

Grüße

Noch nie probiert. Hoffe es klappt.

Diagramm 1

Diagramm 2

Hier nochmal mit längerer Zeitbasis (30 Tage)

Diagramm 1

Diagramm 2

Ist ein bisschen unübersichtlich, in meinem Dashboard liegen beide Panels übereinander, so kann man die Informationen sauber trennen und trotzdem übereinander legen. Hoffe es klappt trotzdem.

Im Handbuch steht:

"Bei Einbindung ohne hydraulische Entkopplung muss sichergestellt werden, dass der Mindestvo-
lumenstrom der jeweiligen Wärmepumpe (→ 4.6.2.3 Technische Daten (Splitsysteme), S. 42,
→ 4.6.3.3 Technische Daten (Monoblocksysteme), S. 57) zu jeder Zeit eingehalten wird. Auto-
matisch regelnde Mischer oder Thermostatventile können bewirken, dass die Warmwasserzirkula-
tion so stark gedrosselt wird, dass der Mindestvolumenstrom unterschritten wird. Um dies auszu-
schließen, empfiehlt Panasonic, Wärmeübergabesysteme ohne hydraulische Entkopplung immer
mit einem Überströmventil zwischen dem Heizungsvor- und -rücklauf auszurüsten. Das Überström-
ventil ist dabei auf den Nennvolumenstrom der jeweiligen Wärmepumpe auszulegen.
Eine weitere Möglichkeit ist ein Bypass in Form mehrerer nicht drosselbarer bzw. permanent geöff-
neter Heizkreise. Dafür eignen sich insbesondere Räume mit einem kontinuierlich hohen Wärme-
bedarf wie z. B. Bäder. Auch bei dieser Variante muss sichergestellt sein, dass der Mindestvolu-
menstrom der Wärmepumpe stets gewährleistet ist."

In der Tabelle steht aber gar kein Mindesvolumenstrom.... Konnte ich nirgends finden im Handbuch.

https://www.panasonicproclub.com/uploads/ES/catalogues/manual-instalacion/Service%20Manual%20Mini%20Monobloc%20R32%20Serie%20J.pdf

Seite 140. Fürs Abtauen scheint dort das "größer als" und "kleiner als" vertauscht worden zu sein.

Grüße

Die geht ins Haus (mit Wirkungsgrad der AZ entsprechend) und da zum Abtauen aber auch wieder raus und tropft dann in Form warmen Wassers in den Untergrund, Abfluss
oder Regenrohr.

Deinen VL-Temperaturen nach hast Du eine FBH?

Die Jeisha ist in meinen Augen nicht nur ein dummer Kompressor der mechanisch oder per Software auf 7kW begrenz wurde - da steckt etwas mehr Software dahinter

Sie ist in der Software auf gut 7kW begrenzt
Sie bringt die 7 kW sowohl bei einem COP von 3 als auch 5, halt mit niedrigerer oder höherer Kompressorfrequenz

Das sie bei Dir so wenig vereist liegt vermutlich daran das sie gar keine 7kW bringen muss, mit 3 kW vor sich hin dümpelt

Verdoppel Deine Heizflächen, bring sie an ihre Grenzen - dann wird sie auch oft vereisen

Moin,

genau... Ohne das Vereisen wäre ein Großteil dieser Enerige eben nicht während des Vereisens ins Haus gewandert, faktisch wäre sie nicht frei geworden. Daher ist die Energie die ich für das Abtauen entnehme vorher durch das vereisen freigeworden und ins Haus geflossen...

Grundsätzlich hat das Vereisen natürlich Nachteile und drückt die Effizenz aber eben beim Abtauen ist es fast ein Nullsummenspiel.

Sieht man auch sehr schön, wenn man die TAZ über die avg AT aufträgt:



Man würde eigentlich erwarten, dass ab 3-4°C AT die TAZ nach unten absackt.

Grüße

Nullsummenspiel würde ich nicht sagen:
man wendet elektr. Energie bei der Erzeugung der Wärme auf und verliert nachher noch mehr Wärme, die man den Abfluss herunterspült. Die Luftfeuchte hat AT zwischen 3-4° und das Tauwasser hat 15-25°C.

Worauf basieren die TAZ?
WMZ und Stromzähler oder interne Werte?
Sind die um die Abtauenergie korrigiert? (Anzahl Abtauungen x 0,3..0,4kWh).

FBH, WH, DH, BKA und HZK... also alles was es gibt... VLT liegt bei NAT bei 32°C.



Habe doch nichts anderes geschrieben... am Ende wird es ein oder mehrere Kennfelder sein... Die können ja auch Mehrdimensonal sein und daher durchaus sehr komplex werden.



Ja und jetzt? Dann habe ich eine WP mit einem Bivalenzpunkt irgendwo um 0°C AT. Wer macht eine solche Auslegung? Meine Punkte waren, dass man z.B. Modulationssprünge vermeiden sollte und prüfen sollte ob der AT Sensor richtig kalibriert ist. Der zeigt auch gerne ab Werk mal 1K zuviel an, dass ist dann eben schlecht.

Bei einer NAT von -11°C und einer Heizgrenze von 15°C sollte man doch eine Heizlast von 40-50% der Heizlast bei NAT erwarten, dass bringt sie bei mir eben mit 20-25Hz bei 2°C AT (wenn sie nicht vereist). Wenn ich die 7kW mit meiner jetzigen VLT abrufen würde / könnte, dann würde sie evtl schneller vereisen, als wenn ich dafür 50°C VLT brauche... Am Ende ist eben die Frage wieviel Lesitung über den Verdampfer aufgenommen wird, welche Luftmenge durch den Verdampfer geht und wie niedrig die Verdampfungstemp ist. Sieht man meist beim WW, wo sie relativ zur abgerufen Energiemenge meist nicht so schnell vereist.

Grüße

Ich gebe Dir recht und muss Dir dennoch widersprechen :-)

Natürlich ist die Energie ins Haus gewandert
Aber ich habe hier ein Script das den WMT auch "rückwärts" auslesen kann - sprich ich errechne auch beim Abtauen aus Temperaturdifferenz und Volumen die Energie

Ein heftiger Tag war z.B. der 19.12. - 19 Abtauungen

- 172 kWh sind ins Haus gegangen
- 10 kWh sind wieder raus um die WP abzutauen

Das ist jetzt nicht die Welt, sind vielleicht 3kWh Strom - 1€

Aber größere WT-Flächen würden schon was bringen - sieht man ja bei Dir - Du warst an dem Tag sicher weit weg von der maximalen Leistung?

Wenn man den einen Punkt bei 3/5,2 löscht kann man schon einen Einbruch erahnen.
Wenn dann noch die ca.
0,1..0,2 AZ für die Abtauungen abgezogen werden, wird es noch deutlicher.

Moin,

Hast du einen thermischen Abgleich gemacht? Der Volumenstrom springt ziemlich, dass könnten Thermosatventile sein, die eingreifen.

Ich würde wie folgt vorgehen:

1. Alle Thermostatventile auf 5
2. Alle Drosselung aufschrauben (entweder hinter den T-Ventilen oder in der RL Verschraubung am HZK).
3. Volumenstrom auf 1200l/h stellen.
4. Wenn es überall zu warm oder zu kalt: Soll VLT runter oder hoch (Heizkurve für den AT Bereich anpassen)
5. Wenn es in einzelnen Räumen zu warm wird: Volumenstrom drosseln (siehe 2.)
6. Am Ende sollte ein HZK fast ungedrosselt bleiben, aber VL und RL an diesem HZK sollten noch mind 3-4K speizen (Infrarothermometer), da sich hier sonst schnell ein thermische Kurzschluss einschleicht -> Also drosseln wenn zu wenig Spreizung.
7. Nicht zuviel auf einmal verstellen und immer min 12h (besser 24h) warten und schauen wie sich die RT entwickelt.

Punkt 4-6 kannst du immer wieder in Scheifen durchgehen, gerade wenn sich AT ändert.

Damit wird der grundsätzliche Wärmebedarf ausschließlich über die Heizkurve gesteuert und nur Fremdwärme (Sonne, Kamin, Party etc) wird von den Thermostatventilen weggeregelt.

Bei einer WP sollte 30-50% der Heizkörper ohne Thermostatventil laufen, um einen mind. Durchfluss sicherzustellen. Gerade bei Räumen mit 2 HZK kann man einen durchaus ohne T-Ventile betreiben. Badzimmer sind meist auch gut geeignet.

Dann deine Tabelle nochmal überarbeiten, falls notwendig. Ich habe das Gefühl, dass da noch 2-3K VLT drinne sind.

Wegen den alten Heizkörpern: Evtl kannst du einen alten HZK in einem Raum einbauen, für den du keine vorgesehn hast und bekommst "umsonst" ein Optimierung für diesen Raum.

@KR0815 und thaistatos: Geht morgen weiter... Feierabend!

GRüße