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M-TEC WPLK412 Überhitzungsregelung
Verfasser:
Marah Durimeh
Zeit: 27.12.2023 11:10:32
0
3641972
Hallo,

Ich hab jetzt seit 4 Monaten eine WPLK412 am Laufen und bin der Meinung, dass die Überhitzungsregelung bei niedriger Last nicht funktioniert. Bei Kompressorleistungen von 20-ca.27% schwingt die Überhitzung von etwas über 0K bis über 20K hin und her und wird so gut wie nie stabil. Gerade bei Laständerungen (wie zb. der Ölrückspülung) wird das besonders arg. Das Ganze lässt sich über die Diagrammdarstellung von Sauggastemperatur und Verdampfertemperatur (=Niederdruck) gut beobachten. Da durch diese Regelversuche der Niederdruck teilweise stark nach unten gezogen wird muss der Kompressor dann mit höherer Leistung laufen, um die gewünschte Heizleistung zu erreiche. Manchmal wird durch diese Schwankungen auch eine eindeutig nicht notwendiges Abtauen eingeleitet. Ich bin diesbezüglich auch schon bei M-TEC dran, aber ein paar Einstellversuche waren bisher erfolglos.
Bei höheren Leistungen scheint die Regelung aber einigermaßen stabil zu funktionieren (soweit ich das beurteilen kann).

Bin an Rückmeldungen von anderen WPLK Nutzern interessiert, um festzustellen, ob die Überhitzungsregelung nur bei mir nicht funktioniert, oder ob das ein prinzipielles Problem ist.

Hat hier irgendjemand ähnliche Erfahrungen mit MTEC Maschinen und wäre ev. bereit, Diagramme oder Parametersets zwecks Vergleich mit meinem Gerät zu teilen ?

Oder gibt es jemanden vom Fach, der Gründe für schwingende Überhitzungsregelung en bei niedriger Last kennt ?

Vielen Dank im Voraus

Verfasser:
Magnum2
Zeit: 27.12.2023 11:21:23
0
3641980
Du hast das aus dem Ölrückspülungsthread rausgelöst, auch gut. Ich bin gerade seit einer Stunde dabei die Parameter Komp. Eingang, Verdampf. Temp, Sollüberhitzung,
Istüberhitzung und Ventilpos. zusätzlich aufzuzeichnen um mit Grafana nach ein paar Tagen Betrieb diese als Diagramm darzustellen.

Hast du selbst bereits Diagramme die du zeigen kannst?
Oder deine eingestellten, bzw. durch Service veränderten Parameter?


Meine schauen so aus, auch WPLK412:







Was hast du für einen technischen Hintergrund? Hast du selbst mit Kältetechnik zu tun? Ich frag nur, weil ich wäre da nie draufgekommen und ich sehe meiner Wärmepumpe schon ein Jahr lang zu.

Verfasser:
Marah Durimeh
Zeit: 27.12.2023 11:53:02
0
3641990
Zitat von Magnum2 Beitrag anzeigen
Du hast das aus dem Ölrückspülungsthread rausgelöst, auch gut. Ich bin gerade seit einer Stunde dabei die Parameter Komp. Eingang, Verdampf. Temp, Sollüberhitzung,
Istüberhitzung und Ventilpos. zusätzlich aufzuzeichnen um mit Grafana nach ein paar Tagen Betrieb diese als Diagramm[...]


Hallo,

Danke für die Rückmeldung,

Ich hab eine Elektrotechnik und Elektronik Ausbildung und kann, glaub ich, beurteilen, wann ein Regler stabil ist, Kältetechnik nur soweit ich mich im Internet schlau gemacht hab. Dh ich weiß natürlich nicht, wie stabil eine Überhitzungsregelung generell sein muss oder kann, da wird es grad bei Störungen wie Lastwechseln wahrscheinlich einige Zeit brauchen, bis nachgeregelt werden kann, wenn allerdings bei sonst stabilen Verhältnissen die Überhitzung periodisch um mehr als 20K rauf und runter fährt und sinnlose Abtauvorgänge auslöst, dann kann das einfach nicht passen, vor allem wenn man kalte Tage als Vergleich nimmt, wo die Kurven ganz anders und relativ plausibel aussehen. Die Überhitzung ist teilweise längere Zeit so niedrig (um die 0,5K), dass ich mir Gedanken mach, ob das gut für den Kompressor sein kann.

Hier einige Diagramme - ich verwende die direkt aus der Steuerung, blau ist die Sauggastemperatur, violett die Verdampfertemperatur - die Differenz ist die Überhitzung. Der Verlauf der Verdampfertemperatur entspricht dem Verlauf des Niederdrucks, da nur der Niederdruck gemessen wird und daraus über eine Tabelle die Verdampfertemperatur bestimmt wird. Rot / Orange sind Vorlauf/Rücklauftemp.



Heute - der erste Abtauvorgang ist ok, der 2. nicht:


Bei niedrigen Temperatur - der Niederdruck ist stabil, verringert sich durch die Vereisung bis ein korrektes Abtauen ausgelöst wird:


Meine aktuellen Einstellungen - gar nicht so unähnlich: (da gabs von M-TEC auch schon andere Versuche):



Ölrückspülung ist identisch.
Bin schon gespannt, wie der Verlauf bei dir aussieht..

LG

Verfasser:
Marah Durimeh
Zeit: 27.12.2023 11:59:14
0
3641992
irgendwie hat das mit den Bildern nicht funktioniert, hoffentlich gehts mit den Links:

Bild 1

Bild 2

Bild 3

Einstellung 1

Einstellung 2

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 27.12.2023 12:33:26
1
3642015
Die M-Tec lässt offensichtlich bzgl. Sauggas ein freie Parametrierung des PID-Reglers zu. (das wünschen sich viele viel andere WP-Besitzer)

Was hindert also, den P-Anteil zu verringern (langsam schrittweise, den I- und den D nötigenfalls hochziehen), um das gewünschte Ergebnis (stetige Regelung ohne Schwinger, asymptotische Näherung des Istwertes zum Sollwert) zu erzielen?

Natürlich alles schön immer zeitnah gemonitored ,damit man sieht ,das man sich nicht andere Maläster einhandelt (zu phlegamtische Beiregelung der ÜH, Ansaugen von Flüssigkeit)

So würde ich das jedenfalls nicht lassen ,denn eine schwingende Regelung belastet auch die Aktoren über Gebühr. (den Kompressor sowieso)

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 27.12.2023 12:57:39
0
3642025
Zitat von Marah Durimeh Beitrag anzeigen
Zitat von Magnum2 Beitrag anzeigen
[...]


Hallo,

Danke für die Rückmeldung,

Ich hab eine Elektrotechnik und Elektronik Ausbildung und kann, glaub ich, beurteilen, wann ein Regler stabil ist, Kältetechnik nur soweit ich mich im Internet schlau gemacht hab. Dh ich weiß natürlich nicht, wie stabil eine[...]

Die Einregulierung einer Wärmepumpe kann man gerade mal so nicht aus dem Hut zaubern. Einmal wird die Wp mit -10 At gestartet, das andere mal mit einem warmen Verdampfer aus einem Abtauvorgang. Ein über und unter Schwingen folgt meist aus einer schlechten Start Parametrierung. Ex v zu weit offen oder geschlossen. Startdrehzahl zu hoch oder zu niedrig.
Schau dir mal Sprungantwort in der Kältetechnik an. oder führe sie aus. Als elktr. Profi
wirst du sicher keine Probleme damit haben.

Gutefrage

Verfasser:
Marah Durimeh
Zeit: 27.12.2023 13:12:22
0
3642036
Zitat von Frank_Pantry Beitrag anzeigen
Die M-Tec lässt offensichtlich bzgl. Sauggas ein freie Parametrierung des PID-Reglers zu. (das wünschen sich viele viel andere WP-Besitzer)

Was hindert also, den P-Anteil zu verringern (langsam schrittweise, den I- und den D nötigenfalls hochziehen), um das gewünschte Ergebnis[...]


Danke für die Rückmeldung,

Ich hab natürlich schon probiert, die Regleranteile in alle Richtungen zu ändern, und auch von M-TEC hab ich aktuell schon den 4. Satz Einstellungen (da wurden tlw. auch Ventilschrittweiten geändert), allerdings hat sich nie wirklich merkbar etwas geändert, die Kurven schauen bei niedriger Last immer sehr ähnlich aus.
Da die Maschine neu ist möchte ich auch den Hersteller da nicht durch zu häufiges selber probieren aus der Pflicht nehmen, die sollten eigentlich ihr Gerät am Besten kennen und wissen, wie das korrekt einzustellen ist, im Moment schauts grad nicht danach aus, drum ist auch ein Feeback von anderen WPLK Betreibern so interessant - ist das nur meine Maschine oder ein generelles Problem.

Ich hab mittlerweile etwas das Gefühl, dass die Maschine auf die Regelung extremst langsam reagiert (ich muss allerdings zugeben, da kommt mein kältetechnisches Laienwissen an die Grenze um zu beurteilen, ob das normal ist oder nicht ..)

Ev. könnten Sie mir da einen Tipp geben:
zb: Überhitzung ist hoch und wird wieder mal relativ zügig nach unten geregelt bis sie auf knapp über 0K ist. Die Steuerung merkt das natürlich und beginnt, das Expansionventil zu schliessen - von Werten >200 bis auf tlw 1oder 2 aber nichts passiert - die Überhitzung bleibt minutenlang auf zb 0,5K. Dann beginnt sie schön langsam wieder zu steigen, aber da das Ventil fast zu ist (meine Interpretation) beginnt auch der Niederdruck zu sinken (zb von 7 bar auf 3,5) - das EEV wird zwar wieder aufgeregelt, aber bis da eine Reaktion folgt (dh der Niederdruck wieder zu steigen beginnt), ist teilweise schon ein Abtauen ausgelöst oder der Überhitzung ist ins andere Extrem unterwegs.

Kann es tatsächlich sein, dass der Kreislauf so gewaltig träge auf Reglerinputs reagiert ?

Durch die hohe Überhitzung wird teilweise eine Sauggastemperatur über der Quellentemperatur angezeigt - das dürfte doch eigentlich gar nicht möglich sein, wenn das Sauggas nicht aktiv durch eine Zusatzheizung überhitzt wird (was die WPLK so weit ich weiß nicht macht...). Ist das irgendwie erklärbar ?

Vielen Dank

Verfasser:
Kieferer
Zeit: 27.12.2023 15:06:37
0
3642080
Zitat von Frank_Pantry Beitrag anzeigen
Die M-Tec lässt offensichtlich bzgl. Sauggas ein freie Parametrierung des PID-Reglers zu. (das wünschen sich viele viel andere WP-Besitzer)

Was hindert also, den P-Anteil zu verringern (langsam schrittweise, den I- und den D nötigenfalls hochziehen), um das gewünschte Ergebnis[...]


Einen freien Zugriff zu diesem Parameter hast du nicht, du brauchst das »Zauberwort«. Dieses kannst du in den Weiten des I-Nets aber finden.

Ich bin zwar ganz neu hier, aber möchte eine Warnung aussprechen. Keba verwendet für die P I D Regler den Kehrwert. Beim I & D Anteil sind die Angaben mutmaßlich in Minuten.
Das habe ich empirisch herausbekommen. Je kleiner der P, desto aggressiver.
Für meine WPS 412 (Wasser mit R410) habe ich folgende Parameter:

https://i.imgur.com/g1GBjoO.png

Meine Überhitzungsregelung läuft Minutenlang bei 22% Kompr. stabil bei konstanter Ventilposition - Soll/Istwertabweichung 0.1°C - und dann fällt die Temp um 2°C. Das liegt nicht an der Regelung :)

@Magnum
Wie hast du die Daten für Grafana eingebunden. Das, was ich bisher bei iobroker fand, waren einige Daten über den Modbus.

Ich hätte aber gerne zusätzlich die Sollwerte, AT usw.
Wie hast du das gemacht?

Verfasser:
Magnum2
Zeit: 27.12.2023 17:12:47
0
3642142
Ich habe jetzt ein paar Stunden mitgeschrieben, Ölrückspülung +/- ~1h, die Kurven schauen wild aus, ich weiß auch gar nicht was ich da rauslesen kann, oder ob das halbwegs übersichtlich ist, aber ich zeigs euch mal: (AT 10°C, danach hat sie sich abgeschaltet wegen Innen zu warm)




Wenn ihr via imgbb Bilder hochladen wollt, dann kopiert unter Embed-Codes "BBCode (Vollansicht-Link)" alles was dort steht einfach in den Thread rein.

Ich lese die Steuerung via http-requests aus, das ganze aus Openhab2, gespeichert in Influxdb, dargestellt mit Grafana. Einfach via Browser auf die Steuerung, dann in Chrome Entwicklertools und die readWriteVars-requests näher ansehen.

So frage ich alles ab was mich interessiert. Sieht in openhab-rules-file dann als Auszug so aus:
Zitat:

json = sendHttpPostRequest("http://10.0.0.160/var/readWriteVars?languageCode=de", "application/json", "[{name: 'APPL.CtrlAppl.sParam.heatpump[0].Compressor.values.setValueScaled', attr: '1'}]")


WP_compressor.postUpdate(Float::parseFloat(String::format("%s",transform("JSONPATH", "$.[0].value", json)))*100)

Verfasser:
Marah Durimeh
Zeit: 27.12.2023 17:58:21
0
3642159
Zitat von Magnum2 Beitrag anzeigen
Ich habe jetzt ein paar Stunden mitgeschrieben, Ölrückspülung +/- ~1h, die Kurven schauen wild aus, ich weiß auch gar nicht was ich da rauslesen kann, oder ob das halbwegs übersichtlich ist, aber ich zeigs euch mal: (AT 10°C, danach hat sie sich abgeschaltet wegen Innen zu[...]
Zitat:
[...]


Danke, das schaut ja ähnlich aus wie bei mir, zwar schwankt die Ist Überhitzung nicht ganz so wild wie bei mir, aber sie tut es auch. Bestes Indiz dafür ist, dass die Soll Überhitzung an der oberen Grenze ist. Wenn die Steuerung eine Instabilität der Überhitzung feststellt, dann erhöht sie die Soll Überhitzung bis zum eingestellten Grenzwert in der Hoffnung, den Ist Wert stabil zu bekommen. Wenn er dann stabil werden sollte dann wird die Soll Überhitzung bis zum minimalen Wert nach unten gefahren - dafür sind die Parameter Stabilitätsgrenze, Ab/Zunahmerate. Dauerhaft hohe Soll Überhitzung heißt demnach, Regelung instabil. Dass rund um eine Ölrückspülung zu größeren Schwankungen kommt das kann ich mir schon vorstellen, aber das sollte sich dann auch wieder einpendeln.
Hm, wäre interessant, in welchen Parametern sich unsere Maschinen noch unterscheiden, da gibts ja einige, die am HMI gar nicht zu sehen sind und die M-TEC bei mir im Zuge der Einstellversuche verstellt hat. Aber dazu müsste man ein File Compare der Paramtersicherung machen.
Werde jetzt mal deine Regler Parameter bei mir für einige Zeit probieren. Bleibt ja noch ein paar Tage warm..

Verfasser:
Magnum2
Zeit: 27.12.2023 18:02:37
0
3642160
Abtauen ohne Grund habe ich noch nicht bemerkt. Die kürzesten Abtauintervalle sind 2h, vorher geht der COP deutlich runter, und der Verdampfer ist ordentlich weiß, vor allem unten.

Verfasser:
Marah Durimeh
Zeit: 27.12.2023 18:44:09
0
3642182
Zitat von Magnum2 Beitrag anzeigen
Abtauen ohne Grund habe ich noch nicht bemerkt. Die kürzesten Abtauintervalle sind 2h, vorher geht der COP deutlich runter, und der Verdampfer ist ordentlich weiß, vor allem unten.

Könnte ev. daran liegen, dass die Schwankungsamplituden bei dir doch etwas niedriger zu sein scheinen als bei mir, oder es ist dir einfach noch nicht aufgefallen (wenn man nicht explizit danach sucht oder zufällig neben der Maschine steht in so einem Fall) würde man es vermutlich gar nicht bemerken.

Übrigens lassen sich die ganzen Daten auch von der Maschine direkt als .csv Datei exportieren. Ist zwar eine riesen Datei, auch nur für einen Tag aber für jemanden, der programmiertechnisch nicht ganz so versiert ist wie ich, auch brauchbar, aber sicher etwas mehr Arbeit ..

Verfasser:
Magnum2
Zeit: 03.01.2024 12:21:36
0
3645341
Gestern Nachmittag bis heute Früh waren interessant. Ich zeige mal den Zeitraum von 16 Stunden:

Die orangenen Zacken auf 45% Kompressorleistung alle 2h sind die Ölrückspülung,
die orangenen Zacken auf 0% Kompressorleistung sind das Abtropfen bei Abtauung

Man sieht hier instabiler Betrieb, stabiler Betrieb, aber doch auch Abtauen ohne Grund, 3x hintereinander, mit 30 Minuten Abstand bei AT von 7-10 Grad.



Die strichlierten Linien sind die Temperaturen des Kältekreises, Legende und Skala links, die durchgehenden Linien Legende und Skala rechts.




Hier Detail von 4h, instabiler Betrieb, Ölrückspülung, stabiler Betrieb danach:



Detail der sinnlosen Abtauungen:




@Marah Durimeh: Hast du Antwort von M-TEC erhalten, passendere Einstellungen?


Ich verlinke hier nochmal meine Einstellungen, ich würde gerne am Regelverhalten was ändern, mit was kann man gefahrlos anfangen? P-Wert? Erhöhen oder verkleinern, die Regelung träger oder flinker machen? Derzeit schwingt sie sich auf, die Amplituden werden immer größer.




Verfasser:
Marah Durimeh
Zeit: 03.01.2024 13:34:12
0
3645389
Ja, das schaut jetzt eigentlich genau so aus wie bei mir.. Die ersten beiden Enteisungen sind sind sicher ok, die zeigen ein typisches Bild für eine notwendige Abtauung, die restlichen passieren auf Grund der starken Schwankungen des Niederdrucks. Wenn der Kompressor längere Zeit auf 30% oder mehr läuft, fängt sich das Ganze, und auch der Soll Überhitzungswert beginnt zu sinken.

Wie ich schon mal erwähnt habe, hat M-TEC bei mir mitlerweile 4 verschiedene PID Einstellungen probiert, die alle unter der deinigen waren, aber alle nicht funktioniert haben.
Ich hab auch schon einiges ausprobiert, gezielt zb langsam P Wert zurücknehmen, I und D Wert nach oben unten, aber auch einfach mal Werte deutlich hochsetzen oder komplett zurücknehmen. Geändert hat sich eigentlich nur die Schwingungsfrequenz, annähernd stabil wurde es nie (hab aber vielleicht den 'richtigen' Spot nicht getroffen ...). Meiner Meinung nach (keine Garantie dafür !!) kann man eigentlich nichts kaputt machen, wenn man sich mit den PID Werten spielt, da der Regler ohnehin nach oben und unten begrenzt ist und mit den aktuellen Werten sowieso kreuz und quer fährt, schlimmer kanns da nicht werden.

Ich hab bei M-TEC wieder urgiert, bisher kam längere Zeit nichts mehr (ok, es war Weihnachten), aber schön langsam hab ich so das Gefühl, das das mit den PID Werten allein nicht einzustellen sein könnte. Das ganze System reagiert einfach so dermaßen langsam, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das mit Anpassungen nur an den PID Werten zu regeln ist. Wenn die IST Überhitzung zb. nach unten geht, dreht der Regler die Ventilposition nach aber es passiert einfach nichts, der IST Wert geht auf nahe Null, bleibt dort einige Minuten und erst wenn die Ventilposition auch fast zu ist, gehts schön langsam wieder nach oben, das ganze System müsste viel schneller auf die Änderung der Ventilposition reagieren, damit das funktionieren kann (meine Meinung).

Hab in den Feiertagen etwas im Internet gestöbert, da gibts so ein Phänomen, das sich 'hunting' nennt und eigentlich genau unsere Situation beschreibt. Ist zwar eher bei thermischen Ventilen beschrieben, aber die Auswirkungen passen genau zum Verhalten, das wir sehen.

Werd bei M-TEC dran bleiben und mich wieder melden. Wenn wir jetzt noch einen 3. WPLK412 Betreiber mit dem selben Verhalten hätten dann würd ich meinen, dass MTEC da ein generelles Problem hat ....

Verfasser:
Magnum2
Zeit: 03.01.2024 14:14:18
0
3645420
Als Alternative vielleicht die Änderungsrate des Kompressors verlangsamen?





Was anderes, je höher der Kompressor dreht, so 70-80% (höher läuft er bei mir nie, weil limitiert), desto lauter wird ein Pfeifen aus der Wärmepumpe, so 2-3kHz. Ich dachte an Frequenzumrichterpfeifen, habe diesen tauschen lassen, hat nichts gebracht. Es kommt nicht vom Ventilator, den kann man im Handbetrieb alleine laufen lassen, ist unauffällig. Hast du das auch?

Verfasser:
Marah Durimeh
Zeit: 03.01.2024 14:35:46
0
3645442
Zitat von Magnum2 Beitrag anzeigen
Als Alternative vielleicht die Änderungsrate des Kompressors verlangsamen?


[Bild]




Was anderes, je höher der Kompressor dreht, so 70-80% (höher läuft er bei mir nie, weil limitiert), desto lauter wird ein Pfeifen[...]


Bei mir sind die Änderungsraten schon auf 3%, der Offset auf 0..
Ob das was bringt - keine Ahnung. Ich würd mir aber erwarten, dass jemand, der eine Wärmepumpe baut, weiß, an welchen Ecken und Enden zu drehen ist, damit das System passt, drum bin ich nach wie vor zuversichtlich, dass sich das korrekt einstellen lässt - ich hab nur so ein bisschen Zweifel, dass das nur die PID Parameter sein werden ..

Pfeiffen - jein ... Ich steh jetzt im Normalfall nicht neben der Wärmepumpe, am Anfang ist mir mal bei diesen Drehzahlen (Warmwasser) so ein leichtes 'kreischen' aufgefallen, seitdem aber nicht mehr - aber wie gesagt, bin da selten neben dem Gerät, kann aber wieder mal reinhören..

Wärst du ev. zu einem Austausch des Paramtersatzes der Maschine bereit, wär interessant, was da bei identen Maschinen noch so anders eingestellt ist an Werten, die ja eigentlich für den Endnutzer nicht zugänglich sind..

Verfasser:
Magnum2
Zeit: 03.01.2024 15:55:00
0
3645498
Zitat von Marah Durimeh Beitrag anzeigen
der Offset auf 0..


Seit ich den Offset bei -0,5 habe, regelt die Wärmepumpe ihren Vorlauf nach der Vorlaufsolltemperatur, bei 0 hat sie den Sollwert eher so als Mittelwert zwischen Vor- und Rücklauf gesehen, das führte bei Ölrückspülung oft zu Abschaltung, weil Rücklauf über Soll steigt.


Parameteraustausch, ja gerne, wäre schön, wenn es hier noch weitere WPLK-Besitzer gäbe, die hier mitmachen würden. M-TEC Selbsthilfegruppe.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 03.01.2024 16:13:27
0
3645507
Hallo Marah
"Durch die hohe Überhitzung wird teilweise eine Sauggastemperatur über der Quellentemperatur angezeigt - das dürfte doch eigentlich gar nicht möglich sein, wenn das Sauggas nicht aktiv durch eine Zusatzheizung überhitzt wird (was die WPLK so weit ich weiß nicht macht...). Ist das irgendwie erklärbar ?"

weisst du was du hier schreibst ??

Gutefrage

Verfasser:
Marah Durimeh
Zeit: 03.01.2024 16:37:40
1
3645529
Zitat von gutefrage Beitrag anzeigen
Hallo Marah
"Durch die hohe Überhitzung wird teilweise eine Sauggastemperatur über der Quellentemperatur angezeigt - das dürfte doch eigentlich gar nicht möglich sein, wenn das Sauggas nicht aktiv durch eine Zusatzheizung überhitzt wird (was die WPLK so weit ich weiß nicht macht...). Ist das[...]


Was ich schreibe, weiß ich schon, das ist das was ich auf meiner Anzeige sehe.

Ob das erklärbar/sinnvoll/normal oder abnormal ist, weiß ich nicht, drum frag ich ja.

Soweit ich das Thema aus diversen Unterlagen, bzw. Beschreibungen im Internet verstanden habe, dürfte das nicht sein, aber ich bin, wie ich schon erwähnt habe, nicht vom (Klima)fach und mir bewusst, dass ich mir da vielleicht etwas zusammenspintisieren..
Wenn mich ein Experte deshalb für blöd erklärt, werd ich das überleben, würd mir aber dann auch eine korrekte Erklärung erwarten, damit ich dann mehr weiß als vorher ...

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 03.01.2024 20:22:26
0
3645660
Marah
@Qellentemperatur ist doch die Lufttemperatur oder die Temp. einer Sole usw.
Die Sauggastemperatur müsste so kurz vor dem Saugeingang des Kompressors
gemessen werden. Das überhitzte Kältemittel ttriit dort wider in den Verdichter ein. Sollte das Kältemittel dort nicht vollständig verdampft sein würde eine Nachverdampfung im Saugasrohr stattfinden, sollte die Sauggastemperatur unter der Verdampfungstemperatur liegen könnte flüssiges Kältemittel in den Verdichter gelangen.
Deshalb sollte die Sauggastemperatur immer über der Verrdampfungstemperatur liegen.
Deshalb die Frage über die Quellentemperatur die du hier stellst. Bevor ich an pid Werten rummschraube sollte mir klar sein das ich einen Kompressorschaden mit falschen Werten erzeugen kann.

Gutefrage

Verfasser:
Entropie
Zeit: 03.01.2024 20:35:54
0
3645666
Wie sieht es mit der Überhitzung bei einer Last >35/40% aus? Welchen Öffnungsgrad weisst das Ventil dann auf?

Verfasser:
Marah Durimeh
Zeit: 03.01.2024 22:13:58
0
3645708
Zitat von gutefrage Beitrag anzeigen
Marah
@Qellentemperatur ist doch die Lufttemperatur oder die Temp. einer Sole usw.
Die Sauggastemperatur müsste so kurz vor dem Saugeingang des Kompressors
gemessen werden. Das überhitzte Kältemittel ttriit dort wider in den Verdichter ein. Sollte das Kältemittel dort nicht[...]


Ja, das hätte ich auch so verstanden und das ist ja ein Teil des aktuellen Problems, dass mit der Werkseinstellung des PID Reglers die Überhitzung immer wieder nur ganz knapp über 0K ist, teilweise nur 0,4 oder 0,5K und das über mehrere Minuten. Dann ist die Verdampfertemperatur fast gleich der Temperatur am Kompressoreingang. Dass das auf Dauer nicht gut sein kann, befürchte ich auch.

Meine Frage mit der Quelltemperatur ging aber in eine andere Richtung (vielleicht etwas missverständlich formuliert). Es gibt neben der regelmäßigen Situation wie oben auch hin und wieder die Situation, dass die Verdampfertemperatur niedrig ist, die Temperatur vor dem Kompressoreingang (also die Sauggastemperatur) relativ hoch ist und zwar höher als die Quelltemperatur (in meinem Fall Luft) - also keine Gefahr für den Kompressor. Das sieht dann zb so aus:
[img]
[/img]
Wie ich das verstanden habe, erfolgt die Überhitzung ja nach der Verdampfung noch im Verdampfer durch das Quellmedium, hier also durch die Luft und die Höhe der Überhitzung wird durch den Füllgrad des Verdampfers mit Flüssigkeit durch das EEV geregelt. Was ich nicht verstehe ist, wie dann der Dampf am Kompressoreingang eine höhere Temperatur haben kann als die Umgebungsluft, mit der die Überhitzung erzeugt wird - woher kommt diese Mehrtemperatur, das kann ja nicht sein ohne ein zusätzliches Nachheizen des Sauggases im Gerät (zb durch einen Wärmetauscher mit der heißen Seite - den aber die WPLK nicht hat).
Das würd ich gern verstehen ..

Verfasser:
Marah Durimeh
Zeit: 03.01.2024 22:16:54
0
3645709
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
Wie sieht es mit der Überhitzung bei einer Last >35/40% aus? Welchen Öffnungsgrad weisst das Ventil dann auf?


Siehe meinen vorherigen Post, das wird so in der Gegen um 200 rum liegen (Werte gehen von 0 bis 480 laut Konfiguration). Bei 75% Last (Warmwasser) war ich heute bie 325.

Sagt dir das was ?

Verfasser:
Entropie
Zeit: 03.01.2024 23:51:42
1
3645747
Das Problem ist, dass die Überhitzung im unteren Leistungsbereich immer schwer auszuregeln ist. Das hat mehrere Gründe. Die Auswahl des Expansionsventils (Leistung) ist immer ein Kompromiss (Betriebsbereich) aber i.d.R. ist ein geringer Öffnungsgrad mit geringer Arbeitsüberhitzing nicht so leicht auszuregeln. Eine kleine Änderung kann da schon einen großen Unterschied machen. Im Prinzip kann man es versuchen über eine etwas größeren Überhitzungssollwert zu lösen (Hersteller können das dann auch lastabhängig ausführen) und dafür den Bereich des Sollwertes einzuengen (z.B. min Sollwert 7, min 6, max 8K).

Dann noch das MSS. Dazu mal diese Lektüre. Ist für Leute, die nicht aus der Kältetechnik kommen nicht so leicht zu verstehen.
MSS

Wenn noch dazu ein Zusatzunterkühler/Economiser genutzt wird der die Überhitzung aus dem Verdampfer verlagert ist es noch schwieriger das in den Griff zu bekommen. Eine geringere Überhitzung führt zu einer stärkeren Unterkühlung was seinerseits wieder zu einem veränderten Massenstrom/Überhitzung führt.

Es kann gut sein, dass es so mit der Software nicht in den Griff zu kriegen ist. Da muss der Hersteller ggf. Die Sollwerte über den Leistungsbereich aufteilen.

Im Fachjargon nennt sich das Phänomen auch Hunting. Wie gesagt, dass kann die unterschiedlichsten Ursachen haben, bis hin zu Fehlern in der Kältemittelverteilung im Venturiverteiler. Um die maximal mögliche aeffizienz zu erreichen muss man eben an Grenzen gehen. Eine Fehlfunktion des Ventils bleibt natürlich auch möglich leider feht mir jegliche Erfahrung mit den Geräten.

Verfasser:
Marah Durimeh
Zeit: 04.01.2024 09:58:28
0
3645852
Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
Das Problem ist, dass die Überhitzung im unteren Leistungsbereich immer schwer auszuregeln ist. Das hat mehrere Gründe. Die Auswahl des Expansionsventils (Leistung) ist immer ein Kompromiss (Betriebsbereich) aber i.d.R. ist ein geringer Öffnungsgrad mit geringer Arbeitsüberhitzing nicht so leicht[...]


Danke für die ausführliche Erklärung, an den Soll Werten hat der Hersteller schon gedreht, auch an der Ventilschrittweite und einigen anderen Parametern, bisher leider ohne Erfolg.
Bin schon gespannt, wie das weitergeht..

heute läufts bei ca. 23% Kompressor so (blau: Sauggastemp, violett: Verdampfertemp, Rot: Vorlauf, Orange: Rücklauf)

[img]
[/img]

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M-TEC WPLK412 Überhitzungsregelung
Verfasser:
Marah Durimeh
Zeit: 04.01.2024 09:58:28
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Zitat:
...
Das Problem ist, dass die Überhitzung im unteren Leistungsbereich immer schwer auszuregeln ist. Das hat mehrere Gründe. Die Auswahl des Expansionsventils (Leistung) ist immer ein Kompromiss (Betriebsbereich) aber i.d.R. ist ein geringer Öffnungsgrad mit geringer Arbeitsüberhitzing nicht so leicht[...]

Danke für die ausführliche Erklärung, an den Soll Werten hat der Hersteller schon gedreht, auch an der Ventilschrittweite und einigen anderen Parametern, bisher leider ohne Erfolg.
Bin schon gespannt, wie das weitergeht..

heute läufts bei ca. 23% Kompressor so (blau: Sauggastemp, violett: Verdampfertemp, Rot: Vorlauf, Orange: Rücklauf)

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