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Foren
Wärmezähler für Solekreis
Verfasser:
DF1AS
Zeit: 08.02.2024 03:56:20
0
3669930
Moin,
ich weiß, das ist der 200ste Thread zum Thema Wärmezähler, habe aber nichts Passendes gefunden.
Für meine WP mit Erdsonde sind in den drei Kreisen Hz., WW, Sole jeweils Einbausets für WZ vorgesehen, derzeit noch unbestückt. Von der Viessmann kommt außer der Außen- und den wochenweisen Minimalwerten der Soletemperaturen nichts Gescheites.
Für Heiz- und WW-Ladekreise ist die Auswahl der Wärmezähler unproblematisch, für den Solekreis bin ich aber noch auf der Suche. Folgende Randbedingungen stellen sich:
- mechanisch DN20/130 mm (Standard)
- nom. Durchfluss 2,5 m³/h (Standard)
- Temperaturbereich nach unten erweitert, z. B. ab -10 °C
- ungeeicht, kalibrierfähig für Frostschutzanteil wäre gut, aber verzichtbar (Taschenrechner ist vorhanden)
- abnehmbares Bedienteil
Temperaturbereiche für das Rechenwerk beginnen meist erst ab 0 °C, der Durchflusssensor benötigt mindestens 5 °C oder mehr. Eine Ausnahme davon wäre ein Sensus PolluCom E (leider altes Modell mit Flügelrad), hier wäre der Temperaturmessbereich erweiterbar für Frostschutzmedien bis -20 °C herunter. Leider gilt diese Erweiterung nicht für den Durchflusssensor. Die -20 °C funktionieren demnach nur mit einer Spreizung von mindestens 25 °C?
Diese Angaben verstehe ich nicht und habe auch noch keinen Ultraschallsensor gefunden, der für tiefere Temperaturen geeignet wäre. Hier wird sicher die Eichung vorgeschoben, aber ich befürchte, dass auch im ungeeichten Betrieb (mit Sole-Korrekturfaktor) das Messgerät auf Fehler schaltet, wenn der Temperatursensor im Durchflusssensor seine 5 °C unterschreitet.
Wenn die WP zur WW-Bereitung den Verdichter auf 100 % fährt, sehe ich aktuell schon mal Temperaturen nahe 0 °C am Sole-Vorlauf. Das wäre alles viel zu knapp bemessen. Wenn die -20 °C auch für den Durchlaufsensor gelten würden, wäre das prima. So steht es aber nicht im Datenblatt. Der PolluCom könnte sogar einen Korrekturwert für die geringere spez. Wärmekapazität der Sole aufnehmen.
Wer weiß einen geeigneten Wärmezähler, dessen Durchflusssensor zumindest ein paar Minusgrade verdaut?
Danke und Gruß
Kay-Uwe

Verfasser:
DF1AS
Zeit: 08.02.2024 11:47:44
0
3670085
Noch als Ergänzung:
- Der Zähler sollte auch mit Kühlbetrieb umgehen können. Die Durchflussrichtung bliebe, aber die Spreizung wechselte bekanntlich das Vorzeichen.
Interessant wäre auch ein gemeinsames Steuergerät mit Eingängen für mehrere Durchfluss- und Temperatursensoren - natürlich dann ohne Eichung als reines Messgerät.
Endress und Hauser wäre so ein Kandidat, aber DN20/130 mm habe ich dort noch nicht entdeckt. Wird ggf. auch preislich den Rahmen sprengen. 1 k€ für die drei WZ wäre so ungefähr mein Limit für die Komfortversion. Ansonsten wären 150 € für die Heizkreise und max. 300 € für den Kältekreis als obere Grenze zu sehen.
Gruß
Kay-Uwe

Verfasser:
olli58
Zeit: 08.02.2024 13:30:43
0
3670149
Hi
Ist jetzt keine Werbung, habe dort vor kurzem selbst bestellt.
Zähler
Rufe dort einfach an, mit dem Speziellen Wunsch.
Haben auch gebrauchte Zähler, nur Eichung abgelaufen, für kleines Geld.
Gruß

Verfasser:
DF1AS
Zeit: 08.02.2024 16:37:58
0
3670252
Zitat von olli58 Beitrag anzeigen
Zähler
Rufe dort einfach an, mit dem Speziellen Wunsch.
Gruß
Danke für den Tipp!
Ich habe auch bereits einen Zähler von Zelsius ausfindig gemacht, der ab 0 °C misst und auch alle anderen Kriterien erfüllt (getrennt Wärme/Kälte sowie VL/RL-konfigurierbar, Bedienteil abgesetzt). Hat allerdings wohl keine Korrekturfaktoreingabe für Dichte und Entropie. Die Glykolkonzentration weiß ich auch nicht so genau. Auf dem Reservekanister, den mir die Bohrfirma überlassen hat, wurde handschriftlich OptiFlow N und -15 °C notiert. Das entspräche knapp 30 % Glykol. Kann mir auch vorstellen, dass die etwas geiziger mit der Dosierung waren. Werde ich demnächst mit der Spindel überprüfen müssen.
Etwas unsicher bin ich noch mit der Angabe des Messbereichs für die Spreizung. Die fängt erst bei 3 K an. 3 K sind bei mir etwa 6 kW im Solekreis, da liege ich meist noch darunter. Zeigt der Zähler dann nichts an oder zählt er nicht?
Gruß
Kay-Uwe

Verfasser:
Alkesh
Zeit: 08.02.2024 16:46:50
0
3670255
Wie gut bist du denn mit DIY Themen unterwegs?

Ich hatte bei mir ein ähnliches Problem, dass ich zwar WMZ für Heizen und WW habe, diese jedoch nicht für Kühlen geeignet waren. Da mich aber auch hier die Energiemenge interessiert hat, und an meiner Heizung über Kommunikation dowohl der Durchfluss, als auch Vor- und Rücklauftemperaturen bekannt sind, habe ich einen WMZ selbst erstellt welcher die Energieflüsse basierend auf den Messwerten berechnet und mitzählt.

Abhängig von der Qualität der eingehenden Messwerte erreichst du damit durchaus akzeptable Ergebnisse.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 08.02.2024 16:51:01
0
3670259
Hi,

will dir das jetzt nicht madig reden, würde da wahrscheinlich auch versuchen einen WMZ zu setzen, aber...

Was wäre der Anwendungsfall?

Alternativer Ansatz:
Mit Stromzähler und WMZ nach Verdichter kannst du doch die Wärmemenge der Sole ausreichend genau berechnen. Die Steuerung zieht ja konstante Leistung. Pumpen kann man auch einigermaßen gut abgrenzen... Ggfs. kann man einfach einen Wandlerzähler nur für Verdichter setzen. Das kann man natürlich auch nutzen um die Werte des WMZ zu plausibilisieren, falls man bei Konfig Unsicherheit hätte.

Grüße Nika

Verfasser:
DF1AS
Zeit: 08.02.2024 17:17:13
1
3670272
Zitat von Alkesh Beitrag anzeigen
Wie gut bist du denn mit DIY Themen unterwegs?
Wäre denkbar. Aber solange die Anlage noch neu ist (läuft erst seit gut einer Woche), wird von mir keine Schraube angefasst. Da der HB mit der Beschaffung der WZ nicht vorankam, habe ich mich mit ihm geeinigt, dass ich die Teile besorge und er sie aber einbaut. Ich kann dann kein Eigenbau übergeben. Zum anderen fange ich bei 150 € nicht an, hier etwas selbst zu entwickeln, auch wenn das vollumfänglich mein Metier ist.
Vollständiger Eigenbau ist bereits schwierig, da die Pt-irgendwas einzeln bzw. paarweise kalibriert werden müssen. Ultrasonic-Messkammern benötigen auch ihre eigene Elektronik, um auf Standardinterfaces umzusetzen (Impulse zum Zählen und/oder Analog-Out als Momentanwert).
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Was wäre der Anwendungsfall?
Da die WP so gut wie keine Messwerte auswirft, möchte ich einfach an allen Kreisen Momentanwerte ablesen können. Das klappt mit dem Hutschienenzähler für die elektrische Seite, aber für die Hydraulik bestimmt der Markt, was benötigt wird. Das sind demnach vornehmlich geeichte und gegen Manipulation geschütze Zähler für Standardanwendungen. WP ist offensichtlich schon zu speziell mit sehr geringen Spreizungen.
Zitat von Rumpelkiste Beitrag anzeigen
Zumindest für den Sensorstar U kann ich bestätigen das bei einer Spreizung <3K trotzdem ein Messwert erfasst wird. Spreizung 1,3 K / Durchfluss 1,097 m³/h / Momentanleistung 1,631 kW. Berechneter Wert = 1,664 kW. Passt also.
Aus einem anderen Thread ein Kommentar, der etwas beruhigt. Aber das kann von Zähler zu Zähler wieder anders sein.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 08.02.2024 17:22:30
0
3670273
@DF1AS
Danke für die Info. Werde dann falls eine Viessmann zur Auswahl steht im Kopf behalten...

Verfasser:
Nosdos
Zeit: 08.02.2024 17:42:14
0
3670284
Falls du den WMZ mit einer MBus-Platine bestellst, könntest du mit diesem Projekt die Daten auslesen.

https://github.com/Zeppelin500/MBusino

Verfasser:
DF1AS
Zeit: 08.02.2024 19:33:25
0
3670351
Zitat von Nosdos Beitrag anzeigen
Falls du den WMZ mit einer MBus-Platine bestellst, könntest du mit diesem Projekt die Daten auslesen.
Läuft über 868 MHz? Ja, wäre nicht verkehrt, bei drei Zählern Logging einzurichten und Grafiken zu erstellen.
Ich schaue mir gerade Datenblätter, Bedienungs- und Service-Manuals an, soweit erhältlich. Und da finde ich beim Zelsius doch einen Eintrag:
- Wasser-Glykol-Mischungsverhältnis. Editierbare Anzeige für vordefinierte Mischungen von Ethylen- oder Propylenglykol
Steht nicht im Hochglanzprospekt, dass er das kann, aber eigentlich klar. Wäre merkwürdig, wenn ein µC das nicht hinbekäme.
Ich bin jetzt noch näher am Zelsius und schaue noch, was dort funkmäßig geht. Würde dann alle drei Zähler von Zelsius nehmen.

Verfasser:
Nosdos
Zeit: 08.02.2024 21:21:47
0
3670407
Zitat von DF1AS Beitrag anzeigen
Zitat von Nosdos Beitrag anzeigen
[...]
Läuft über 868 MHz? Ja, wäre nicht verkehrt, bei drei Zählern Logging einzurichten und Grafiken zu erstellen.
Ich schaue mir gerade Datenblätter, Bedienungs- und Service-Manuals an, soweit erhältlich. Und da finde ich beim Zelsius doch einen Eintrag:
- Wasser-Glykol-Mischungsverhältnis.[...]

Bei Wireless M-Bus bist du bei bei diesem Projekt richtig.
https://github.com/wmbusmeters/wmbusmeters.
Beim M-Bus Wireless ist die Verschlüsselung eine kleine Herausforderung.

Wmbusmeters unterstützt auch M-Bus via Kabel.


MBusino unterstützt nur M-Bus via Kabel.

Verfasser:
DF1AS
Zeit: 11.02.2024 20:10:05
0
3671952
Ultraschall und Glykol vertragen sich nicht so richtig. Die Schallgeschwindigkeit in reinem Glykol liegt bei über 1600 m/s, da müsste man den Glykolanteil schon sehr genau bestimmen können. Zumal auch noch die Temperatur mit reinspielt.
Fazit: Für den Solekreis kommen vorerst nur Flügelradzähler in Betracht. Ultraschallsensoren brauchten eine nicht durchströmte Referenzstrecke für eine regelmäßige In-situ-Kalibrierung - das will sicher keiner bauen oder haben. (Obwohl das für alle Medien ein interessanter Ansatz wäre. Die Batterie müsste ggf. etwas größer ausgelegt werden für die Kalibrierungen.)
Der nächste Haken an der Sache: Zenner bietet mit dem zelsius C5-ISF Glykol einen Flügelradzähler, der ab -20 °C ungeeicht funktioniert und parametrierbar ist. Den gibt es aber nicht mit Funk, nur mit M-Bus.
Es gibt andererseits so genannte M-Bus-Dongles, die M-Bus auf wireless M-Bus umsetzen bzw. vice versa. Man könnte wohl auch mehrere M-Bus-Devices daran anschließen. Das wäre genau das Richtige für mich, zumal so ein Dongle nicht teurer ist, als das, was ich bei drei Geräten ohne Funk sparen würde.
Ich kenne mich mit dieser M-Bus-Technik noch nicht so richtig aus. Wäre mein Ansatz so durchführbar? Also 3 x Zähler mit M-Bus plus einem Funk-Dongle? Oder gäbe es Datenlogger für den M-Bus? Entspräche das den oben verlinkten M-Bus-Projekten?
Gruß - Kay

Verfasser:
olli58
Zeit: 12.02.2024 09:06:45
0
3672110
Hi
Wenn du es kannst, kann man alles basteln.
Der Engelmann SensoStar kann auch Kühl/Heiz messen.
Wenn "ungeeicht" genannt wird, heißt es nicht das sie ungenau messen sondern:
"Bei Geräten für kombinierte Wärme- / Kältemessung ist das Kälteregister nicht geeicht und darf daher nicht für Abrechnungszwecke im geschäftlichen Verkehr herangezogen werden."
Hat auch opt. Schnittstelle, habe mich aber damit noch nicht beschäftigt.
Gruß

Verfasser:
Klebii
Zeit: 12.02.2024 09:42:57
0
3672129
Hallo Kay,

ich hab nicht nicht ganz verstanden wozu das Ganze.
Miss die Wärmeleistung Heizungsseitig und ziehe davon die elektrische Energie des Kompressors ab. Ergebnis ist die Kälteleistung. Elektrisch messen ist viel einfacher und günstiger.

Ansonsten, Spreizung und Durchfluss werden sehr genau per M-Bus übertragen. Daraus kannst du dir deine Frostschutzkorrektur selbst errechnen und ignorierst die übertragene, intern berechnete, Leistung.

M-Bus ist drahtgebunden. WM-Bus ist Funk. Sie nutzen zwar die gleiche Art der Codierung, sind aber nicht kompatibel.
Zum loggen musst du halt eine Platform wie Homeassistent nutzen.

Verfasser:
DF1AS
Zeit: 12.02.2024 10:46:09
0
3672162
Zitat von Klebii Beitrag anzeigen
Ansonsten, Spreizung und Durchfluss werden sehr genau per M-Bus übertragen. Daraus kannst du dir deine Frostschutzkorrektur selbst errechnen und ignorierst die übertragene, intern berechnete, Leistung.
Die geringere Enthalpie vom Glykolgemisch könnte man korrekturrechnen. Nur mit dem Ultraschallmessprinzip ist es mehr oder weniger schlecht möglich, die Strömungsgeschwindigkeit zu ermitteln. Deshalb werden hier mechanische – und damit leider nicht verschleißfreie – Zähler benutzt. Hier spielt wohl nur ein wenig die Viskosität mit rein, so dass man mit 5-%-Schritten beim Glykolanteil zurechtkommt.
Flügelradzähler auf der Soleseite ist damit akzeptiert, für die beiden Heizkreise aber Ultraschall zwecks längerer MTBF.
Da ich auch kühle, werden auch noch getrennte „Zählwerke“ benötigt. Der zelsius® von Zenner wird standardmäßig mit nur einem Zählwerk geliefert, ansonsten liegt die Lieferzeit mit der Option „Klima“ bei Wochen oder Monaten. Ich schaue jetzt nochmal bei anderen Marken. Engelmann hatte ich anfangs präferiert, aber irgendetwas fehlt immer im Sortiment. Keine zwei Zähler, kein Glykolanteil, Vorlauf-/Rücklaufposition des Durchflussmessers nicht parametrierbar, nicht ab -20 °C zugelassen, kein wireless M-Bus, nicht am Lager oder oder …

Verfasser:
DF1AS
Zeit: 12.02.2024 11:48:23
0
3672201
Zitat von Klebii Beitrag anzeigen
Miss die Wärmeleistung Heizungsseitig und ziehe davon die elektrische Energie des Kompressors ab. Ergebnis ist die Kälteleistung. Elektrisch messen ist viel einfacher und günstiger.
Hutschienenzähler ist vorhanden. Dennoch möchte ich sämtliche Ein- und Ausgänge monitoren. Auch Wärmeübertrager und Verdichter haben Wirkungsgrade. Mag sein, dass die Verluste hier im Bereich der absoluten Messgenauigkeit der Zähler liegen, aber diese Größe fehlt mir, wenn ich ich nur elektrisch rein und Wärme raus betrachte.
Die Vitocal kann das im Prinzip auch alles. Nur muss man hier in so einer Art Expertenmodus mit Anmeldung bei Viessmann etc. agieren. Das will ich vorerst nicht. Möglich, dass ich später dort mal rangehe und die externen Zähler zurückbaue. Ohne Druckverlust sind die Zähler auch nicht. Hat die Vitocal überhaupt einen Zähler im Kältekreis? Temperaturen kennt sie, aber auch den genauen Soledurchfluss? Für COP & JAZ braucht es den nicht.

Verfasser:
Klebii
Zeit: 12.02.2024 12:09:55
0
3672211
Ich habe von einem Zähler, nur für den Kompressor gesprochen, nicht die ganze WP. Die "Verluste" sind zum Schluss immer Wärme und landen fast ausschließlich im Heizwasser.
Du kannst übrigens auch mit einem WMZ mit nur einem "Zählwerk" kühlung messen. Spreizung (dann Negativ) und Durchfluß werden ja ausgegeben. Rechnen musst du halt extern. Die 2 Zeilen Code fürs anzeigen der Kühlleistung lassen sie sich extra bezahlen und die Leistung wird auf 0 gesetzt bei Kühlung.

Verfasser:
DF1AS
Zeit: 12.02.2024 13:14:09
0
3672261
Zitat von Klebii Beitrag anzeigen
Du kannst übrigens auch mit einem WMZ mit nur einem "Zählwerk" kühlung messen. Spreizung (dann Negativ) und Durchfluß werden ja ausgegeben.
Hätte ich auch gedacht. Für den zelsius ohne diese Klimaoption teilte mir der Fachhändler aber mit, dass der auf Störung ginge bei negativer Spreizung.
Das wäre schon deshalb merkwürdig, weil zumindest kurzfristig dieser Zustand auch regulär auftreten kann, z. B. beim Anfahren des WW-Speichers. Die Zählerregister brauchte ich ohnehin nicht. Störung wär natürlich blöd. Alternativ hatte ich schon überlegt, zum Kühlbetrieb die beiden Temperatursensoren zu tauschen. 😎
Gruß - Kay-Uwe

Verfasser:
Klebii
Zeit: 12.02.2024 20:45:26
0
3672501
Zitat von DF1AS Beitrag anzeigen

weil zumindest kurzfristig dieser Zustand auch regulär auftreten kann, z. B. beim Anfahren des WW-Speichers.
[...]


So ist es.
Das Abtauen der LWWPs läuft auch komplett negativ. Da hat sich noch keiner beschwert, dass sein WMZ auf störung geht.

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