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Foren
Lambda Wärmepumpe Warmwasserbereitung und Hydraulik
Verfasser:
michael316a
Zeit: 25.03.2024 16:19:32
0
3691248
Hallo,
ich lese schon seit einiger Zeit hier im Forum mit und habe auch schon auf Youtube einige Videos zu Wärmepumpen durch...

Kurz zur Ausgangslage: wir haben vor einem Jahr ein kleines EFH gekauft (105qm Wohnfläche, Vollunterkellert). Dachschräge und oberste Geschoßdecke sind gedämmt, 2-fach Wärmeschutzverglasung, die Aussenwände (aktuell ca.1,5 U-Wert) werden diesen Sommer gedämmt. Der Verbrauch war für die letzten 12 Monate 13.500kWh (Flüssiggas, Brennwert) plus 1.500kWh über einen Holzkaminofen. Ein Heizkreis mit Heizkörpern.
Beheizt werden das EG und das OG mit Dachschrägen. Der unbeheizte Keller lag im Heizraum bei ca. 15°C und im kältesten Raum bei 10°C wenn es draussen unter null hatte.

Ich habe eine Heizlastberechnung über Heizreport gemacht (ich habe recht genaue U-Werte vom Bestand) und komme auf eine Gebäudeheizlast von 40,5W/m², also eine Norm-Heizlast von 6,0kW. Die neue Aussenwanddämmung ist da schon mit eingerechnet.

Im Monovalenten Betrieb (bei -13,4°C) kommt die Berechnung auf 6,50kW inkl. Warmwasser für 4 Personen. Wenn ich wenige HK im EG austausche, komme ich laut Berechnung auf 50°C Vorlauf.

Eine 10kW PV-Anlage wird dieses Jahr noch montiert.
Ich würde gerne dieses oder nächstes Jahr auf eine Wärmepumpe wechseln und möchte natürlich ein möglichst effizientes System. Auch eine möglichst leise WP wäre mir wichtig. Dabei bin ich natürlich auf Lambda und Ovum gestoßen.

Bei Lambda habe ich für die EU08L ein Angebot, bei Ovum warte ich noch auf das Angebot vom HB. Die reine Wärmepumpe liegt bei ca. 14.000,- netto.
Gibt es noch Alternativen, die deutlich günstiger sind? Monoblock, R290, mögl. leise? Kein selbsteinbau! Die Lambda ist allerdings schon mein Favorit.

Bei der Hydraulik bzw. Warmwasser habe ich Fragen:
Pufferspeicher brauchen wir, denke ich, da nur Heizkörper vorhanden. Was wäre die effizienteste Einbindung? Der Lambda HB meint 500l und eingebunden im Rücklauf...

WW-Speicher wird vom HB vorgeschlagen mit 280l mit 3,6qm Tauscherfläche.

Über Bonotos (Youtube) habe ich vom Link3 Speicher (Ecolink-New) erfahren, er ist ja wahnsinnig begeistert und es werden Einsparungen von 30% versprochen... würde aber ca. 5.000,- Euro Mehrkosten verursachen. Macht wahrscheinlich keinen Sinn, oder?

Was wäre denn ein effizienten WW-System für 4 Personen mit eher sparsamen Wasserverbrauch? Leider haben wir auch im KG eine Trinkwasserzirkulation über 15m, die im vergangenen Jahr eigentlich durchgehend aus war (ich weis jetzt, sollte man nicht machen) Macht das Sinn diese gleich mit zurückzubauen oder einfach lassen und zweimal am Tag kurz durchspülen?

Vielen Dank schon mal für die Hilfe
Gruß, Michael

Verfasser:
solarbaron
Zeit: 25.03.2024 17:24:40
2
3691275
Hallo,
bei dem Gasverbrauch und der Heizlastberechnung ist die Lambda eigentlich zu gross,, bei der NAT geht es aber noch. Habe auch eine 08
Alternativen sind die Vaillant 75, oder Vissmann 250A 8kw
500l Rücklaufreihenpuffer halte ich für viel zu gross.
Meine Lösung ist wie folgt:
300l WW Boiler, läuft mit 50 Grad ohne Zirko, reicht für 4 Personen, plus 100l Puffer paralell angebunden wie ein 2. Heizkreis. Habe fbh und HK alles mit Raumthermostaten. Das funktioniert top. AZ nach 10 Monaten ist 5,20 Temperaturen bis -12, Heizstab habe ich ausgesichert.
Die 2 Gefässe sind übereinander montiert und haben eine gemeinsame Isolierung, spart Platz wenn die Kellerhöhe reicht.
Die Videos von Bonotus kenne ich alle. Der Link3 ist sicher der beste Schichtenspeicher, aber 30 Prozent sparen von WAS? Diesen Preis wirst Du nie wieder reinholen. Ein Beispiel: für 4 Personen brauchst Du ca 4000kwh Wärme für Warmwasser wenn Du 50 Grad fährst. Habee ich nachgemessen. Meine 08 macht das WW mitAZ 4,70 mit meinem einfachen Boiler für 1800E incl 100l Puffer.
Das sind 850kw Strom oder etwa 260E Kosten nehmen wir mal an mit dem Link3 schaffst Du eine AZ von 5,30 was nach allen Erfahrungen bei 50 Grad kaum möglich ist, dann brauchst Du 750kwh Strom oder230E Kosten
Du sparst 30E pro Jahr und bei Kosten für den Link3 von 5000 hast Du den schon nach 100 Jahren herin.
Will heissen vergiss es.
Gruss vom Hut

Verfasser:
michael316a
Zeit: 26.03.2024 10:25:29
0
3691517
Vielen Dank für die Antwort und die Einschätzung zum Link3. Dann ist der aus Kostengründen schon mal raus.

Also auch keinen Hygienespeicher oder Frischwasserstation, sondern wirklich "nur" einen Boiler? Wir haben aktuell einen Wasserverbrauch (Gesamt) von ca. 200l tägl., also Warmwasserbedarf schätze ich auf 50l am Tag, wenn die 2 Kinder größer sind, wird es aber mehr werden...

Wir haben einen niedrigen Keller mit 1,90m Raumhöhe, da werden es wohl zwei einzelne Speicher.

Was mache ich mit der Zirkulationsleitung? ich hab nochmal nachgemessen, genau 20m in eine Richtung, Kupferrohr DN15, müssten unter 3l Leitungsinhalt sein... Soll ich die einfach einmal am Tag eine halbe Stunde zirkulieren lassen damit mal durchgespült wird oder ist das egal? Oder doch lieber Rückbau in Stichleitungen? (kommt wahrscheinlich auch auf die Kosten an...)

Verfasser:
solarbaron
Zeit: 26.03.2024 11:05:13
0
3691534
Hallo Michael,
die Zirko einfach einmal am Tag durchspülen.
300l Boiler reicht auf jeden Fall für 4 Personen. Alternativ auch Hygienespeicher mit Wellrohrtauscher drin.
Keine Friwa nur zusätzliche Technik mit Pumpe sind unnötige Kosten.
Gruss vom Hut

Verfasser:
magucken
Zeit: 26.03.2024 15:00:21
0
3691618
Frage ist ja auch, auf wieviel Grad man die 200 oder 300l aufheizt. So eine WP dauert, keine fixer Brenner.

Verfasser:
Tobias_K
Zeit: 26.03.2024 15:31:35
0
3691633
Ich kann die Empfehlung vom Solarbaron nur unterstützen!

Nimm einen "normalen" Warmwasserspeicher welcher für den Wärmepumpenbetrieb geeignet ist (große Wärmetauscheroberfläche = 3m²). Für 4 Personen würde ich die 300 Liter Variante wählen.

Zirkulation je nach Geschmack vielleicht nur 1x-2x am Tag laufen lassen vor den Hauptnutzungszeiten.

Aufheizzeiten ca. 300 Liter x 6 Grad =30-40 Minuten wenn die WP mit 5-6kW läuft.

Verfasser:
Selvita
Zeit: 28.03.2024 10:51:54
0
3692261
Zitat von Tobias_K Beitrag anzeigen
Ich kann die Empfehlung vom Solarbaron nur unterstützen!

Nimm einen "normalen" Warmwasserspeicher welcher für den Wärmepumpenbetrieb geeignet ist (große Wärmetauscheroberfläche = 3m²). Für 4 Personen würde ich die 300 Liter Variante wählen.

Zirkulation je nach Geschmack[...]


Welchen "normalen" Warmwasserspeicher würdest Du denn für den Wärmepumpenbetrieb empfehlen? In meinem Fall wäre ggf. noch die Kombination mit einer Solartermieanlage (2'ter Wärmetauscher) zu berücksichtigen.

Verfasser:
Tobias_K
Zeit: 28.03.2024 13:56:38
0
3692319
Zitat von Selvita Beitrag anzeigen
Zitat von Tobias_K Beitrag anzeigen
[...]


Welchen "normalen" Warmwasserspeicher würdest Du denn für den Wärmepumpenbetrieb empfehlen? In meinem Fall wäre ggf. noch die Kombination mit einer Solartermieanlage (2'ter Wärmetauscher) zu berücksichtigen.


Der Wunsch da noch eine Solarthermie mit einzubinden ist leider problematisch. Soweit mir bekannt ist gibt es keinen 300L Speicher mit zwei getrennten Wärmetauschern wovon dann auch noch ein Wärmetauscher > 3 m² Oberfläche hat. Pratkisch wird es einfach nicht möglich sein sowas sinnvoll in nur 300 Liter Volumen unterzubekommen.


Ist die Solarthermie denn schon vorhanden? Bei WP+PV ist die Solarthermie praktisch überflüssig und bringt nur Mehrkosten/Nachteile bei der Installation der WP mit sich.

Verfasser:
solarbaron
Zeit: 29.03.2024 09:20:44
0
3692589
Hallo tobias,
schau mal bei der Firma TWL Technologie,
dort gibt es Kombispeicher zb. EKs2 mit 300l Boiiler und 2 WT darunter 100 Puffer getrennt.
Den habe ich. Da ich keine ST habe, habe ich die 2 WT in Reihe geschaltet. Der grosse WT hat aber schon 3m2.
Gibts es auch mit 400l was ich nehmen würde wenn Du noch ST einbinden willst.
Soviel ich weiss gibts die auch ohne zusätzlichen Puffer, nur als Boiler.
Gruss vom Hut

Verfasser:
Selvita
Zeit: 29.03.2024 22:08:53
0
3692843
@ Tobias_K
Ja, ich habe bereits eine Solartermie-Anlage zur Brauchwasser-Erwärmung im langjährigen Einsatz (ca. 6 qm Kollektor-Fläche). Da die ST bisher rd. 60% der jährlichen Warmwasserversorgung ermöglichte, würde ich Sie auch gerne zusammen mit der geplanten WP weiter betreiben.

Zudem habe ich eine PV-Anlage (rd. 6 KWp ohne Batteriespeicher) im Einsatz.


@ solarbaron
Vielen Dank für den Tipp zu den TWL-Speichern. Habe hier ein wenig gestöbert, und gleich 2 Speicher entdeckt, die in Kombi mit der WP in Frage kommen:
> Effizienz-Kombispeicher mit 2 Wäremtausch, 400 L, 3,5qm für WP, EKS2.400-120
> Hygiene-Kombispeicher mit 2 Wärmetausch, 5 00 L,,1,4qm für WP, KER2.0500-90-B

Nachteil beim Hygiene-Speicher ist, dass die WT-Fläche mit 1,4 qm weniger als halb so groß ist. Daher ist der Effizenz-Speicher in Kombi mit der WP wohl besser geeignet. Was meint Ihr?

Verfasser:
solarbaron
Zeit: 30.03.2024 08:48:27
0
3692904
Servus Selvi,
den Hygiene kannst Du auf gar keinen Fall nehmen, die WT Fläche ist definitiv zu klein und wird Dir Probleme verursachen. Ich hatte vor der Lambda eine Wp für Brauchwasser mit 300l Speicher. Die hatte noch einen 2. WT wo meine alte Müllverbrennungsanlage angeschlossen war. Den Boiler wollte ich zuerst weiter verwenden und die Lambda anschliessen. Ich hatte dazu mit Lambda verhandelt und die haben mir dringend davon abgeraten.
Dann habe ich den EKS2 genommen und bin top zufrieden mit Boiler und Puffer. Wenn Du den 120l Puffer nicht brauchst, lass ihn einfach mitlaufen, das tut bei dem Volumen nicht weh und da er unter dem Boiler steht heizt er auch das WW mit. Die Verluste sind minimal.
Gruss vom Hut

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 30.03.2024 09:32:45
0
3692916
Vergesst bitte ganz schnell die Werbe-Videos von Bonotos zum Link-3-Speicher, das ist so speziell und übel, das kann ich hier gar nicht ausführlich schreiben!! :-)

Die 8 KW Lambda benötigt sehr ordentlich Massenstrom, von daher ist erst mal zu klären per Machbarkeitsstudie, ob das Mini-Haus mit seiner kleinen Hydraulik überhaupt so eine Wärmepumpe verdaut:



Wenn es nur mit einer hydraulischne Weiche funktioniert (wegen ansonsten unerträglichen Strömungsgeräuschen und/oder zu hohen Druckverlusten, das ist nicht seltzen der Fall), dann wird auch eine Lambda zum Groschengrab!!

Mir geht nicht in den Schädel das die Leute das Pferd immer von hinten aufzäumen (ich will eine Lambda, weiß aber überhaupt nicht, ob sie auf mein Haus draufpasst).

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Verfasser:
Rixxe
Zeit: 30.03.2024 09:48:52
0
3692928
Na hier bin ich mit euren Ausführungen nicht ganz einverstanden. Gerade wenn man das Problem mit der Zirkulation hat und das Thema Legionellen nicht komplett außer Acht lassen möchte, ist ein Brauchwasserboiler nicht die optimale Lösung.

Bei mir war es ähnlich: Sehr lange Zirkulationsleitung, die aber trotzdem selten genutzt wurde. Ich habe diese im Zuge der Heizungserneuerung rückgebaut und die Abgänge so kurz wie möglich vor der WW-Leitung zu gemacht (wenige cm).
Die langen Leitungen bergen trotzdem ein gewisses Hygieneproblem. Um nicht zusätzlich im Boiler eine Menge Wasser rumgammeln zu haben, habe ich mich für eine Friwa entschieden, denn bei dieser ist das stehende Wasser am kleinsten verglichen mit allen anderen Lösungen.

Das Wasser wird perfekt im Pufferspeicher (der nur für WW verwendet wird) geschichtet und keine Zirkulation kann diese Schichtung zerstören.

Ich bin mit dierse Lösung absolut glücklich und mache auch kein Legionellenprogramm mit Aufheizung über 60°C, denn das kostet ziemlich Energie durch den absinkenden COP.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 30.03.2024 10:05:53
0
3692935
Die 8 KW Lambda benötigt sehr ordentlich Massenstrom, von daher ist erst mal zu klären per Machbarkeitsstudie, ob das Mini-Haus mit seiner kleinen Hydraulik überhaupt so eine Wärmepumpe verdaut:

Was für eine Logik. eine Krücke mit Az 3 braucht nur den halben Massenstrom. Die funzt viel besser in der kleinen Hydraulik.
Was für eine Geistreiche Aussage.

Gutefrage

Verfasser:
solarbaron
Zeit: 31.03.2024 09:58:30
0
3693205
Hallo Frank,
habe die Lambda laufen und ist auch etwas zu gross. Sie braucht bei Vollgas 1300l
und der VS geht proportional mit der Leistung runter. Also sie wird auch mit 4kw und 700l gut funktionieren. Optimal ist das nicht da hast Du schon recht aber auch kein grosses Problem, da sie ja bis 20 prozent runter kann. Bei der WW Bereitung kann man die Hydraulik ja so anpassen dass die 1500l durchgehen, kein grosser Aufwand Ein Zollrohr zum WT und fertig.
Hier wird der Massenstrom noch immer so diskutiert als ob wir keine modulierenden WPen hätten.
Und zum Boiler, ja wenn man mit Legionellen Bedenken hat, sollte man keinen Boiler nehmen. Bei mir ist das anders, hatte schon 40 Jahre BWWP mit Boiler Zirkopumpe raus Zirkoleitung mit Kugelhahn 90 Prozent zu, ausreichender Komfort, nie Probleme mit Legionellen im Einfamilien und Zweifamilienhaus.
Alternativ dann ein Puffer mit Wellrohrtauscher, der muss aber mindestens 4m2 haben.
Und zum Bonotus und Link3. Ja Frank der wird da schon hochgejubelt, aber er ist für einen Schichtenspeicher nachgewiesen der Beste. Steht aber in keinem Verhältnis zum Preis und einen Schichtenspeicher braucht man nur in einigen Fällen, meist bei Hybridanlagen, wasserführenden Ofen, Solarthermie.
Gruss Vom Hut

Gruss vom Hut

Verfasser:
michael316a
Zeit: 03.04.2024 11:44:50
0
3694320
Nochmal zur Wärmepumpe:
Ich habe jetzt zur Lambda EU08L und zur Ovum AC 208P ein Angebot. Die Lambda kostet 3.000,- mehr, aber dafür ist der HB für die Restarbeiten etwas günstiger, so dass das Angebot etwa gleich ist.

Im Vergleich kommt die Ovum etwas weiter runter im Minimalbetrieb (ca. 2,5kW bei 5°C) als die Lambda (3,0kW bei 5°C). Sehe ich das richtig?

Die Lautstärke im Tagbetrieb ist bei beiden gleich, im Nachtbetrieb bei der Ovum aber 7 dB leiser! (kommt mir sehr viel vor, aber gerechnet mit dem BWP Schallrechner).

Die Effizienz ist etwa gleich. Lambda insgesamt etwas besser, laut BWP JAZ Rechner. Bei wärmeren AT scheint die Ovum etwas bessere COP Werte zu haben.
Nicht zuletzt ist die Ovum auch kleiner (1,1x1,0m) als die Lambda 1,0x1,7m).
Rein technisch finde ich die Ovum also erstmal besser.

Gibt es Erfahrungen zu den Bediensystemen, Einstellungsmöglichkeiten und auch zur PV-Stromverwertung? Mir wäre eine einfache Bedienbarkeit und klare Systemstruktur wichtig. PV-Strom-Einbindung können beide, denke ich.

Verfasser:
solarbaron
Zeit: 07.04.2024 19:10:31
0
3695834
Servus Michael,
ich kann Dir nur infos zur Lambda geben. Preis und Effizienz der Beiden geben sich nicht viel. Die 08 von Lambda liefert bei 5 Grad aussen bei mir etwa 2,7kwh und nimmt 0,4xx auf.
Die Bedienung ist einfach genial und dass sehe nicht nur ich so, sondern mein ganzes Umfeld. Die haben alle WPs von anderen Herstellern und sind von der Regelung voll begeistert. Und der Service von Lamba ist wirklich A+++
Gruss vom Hut

Verfasser:
Rayn1
Zeit: 07.04.2024 23:40:24
0
3695911
Zitat von solarbaron Beitrag anzeigen
Servus Michael,
ich kann Dir nur infos zur Lambda geben. ...
Die Bedienung ist einfach genial und dass sehe nicht nur ich so, sondern mein ganzes[...]

Gibt es für die Lambda eine Fernbedienung für das Wohnungzimmer um grundsätzliche Parameter zu verstellen (Solltemperatur, Absenkung, , ...) oder eine APP fürs Smartphone?

Verfasser:
Tobias_K
Zeit: 08.04.2024 10:10:36
1
3695979
Mit einem Tablet oder PC kann man sich ganz einfach 1:1 die Regelungsoberfläche anzeigen lassen und das theoretisch weltweit. Mit dem Handy sollte es auch gehen, hab ich noch nicht getestet.

Verfasser:
solarbaron
Zeit: 08.04.2024 17:32:29
2
3696140
Servus Gemeinde,
es geht auch mit dem Handy. Du kannst die Lambda von jedem internet gebundenen Gerät steuern und zwar alles was an der Konsole auch geht. Lambda oder hier Sigmatek spiegelt einfach die Bedienoberfläche an das verwendete Endgerät und gibt die Kommandos zurück.
Also keine eigene App sondern die Originalsteuerung wird einfach umgeleitet.
Dadurch gibt es keine Einschränkung zur Bedienung an der Konsole.
Gruss vom Hut

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