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Foren
2 Kreise (FBH & Heizkörper) ohne Mischer?
Verfasser:
Hans_Bethe
Zeit: 09.04.2024 15:31:23
0
3696499
Ich betreibe heute eine Gasbrennwertherme an einem Heizkörperkreis, wobei an dem Heizkörperkreis noch eine Fussbodenheizung mit einer Systemtrennung plus Mischer hängt.

Ich kann also akuell die VL Temperaturen von FBH-Kreis und Heizkörper-Kreis separat steuern und in weiten Bereichen variieren. Die Heizkörper bekommen max 50 Grad, die FBH max 30 Grad. Durch die Systemtrennung bekommt der Wärmetauscher in der Therme keinen Suaerstoff von der FBH ab.

Ich hab ein Angebot für eine Daikin WP bekommen, wobei der Anlagenbauer direkt ohne Mischer auf den FBH/ Keizkörperkreis gehen will. Die Fussbodenheizung bekommt dann einen Temperaturbegrenzer.

Kann das ohne Mischer funktionieren?
Kann man auf die Systemtrennung verzichten?

Die WP braucht doch einen hohen Volumenstrom und wie soll das funktionieren, wenn man die FBH mittels Temperaturbegrenzer abwürgt?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 10.04.2024 07:45:01
2
3696702
Für die möglichst effiziente Betriebsweise von Wärmepumpentechnik wäre das Eliminieren der Systemtrennung sicherlich grundsätzlich von Vorteil.
http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=In_der_W%C3%A4rmepumpe_brennt_kein_Feuer!

Um Heizkörper und Fußbodenheizung ohne Mischer mit identischer Vorlauftemperatur fahren zu können sollten die Heizkörper unbedingt entsprechend leistungsfähig sein. Dafür ist meist (in Ausnahmefällen auch nicht) erforderlich, dass neue Heizkörper in größerer Dimension installiert werden müssen.

Beispielsweise bei unserem in 1999 gebauten Einfamilienhaus sind die Heizkörper (aufgrund bei Heizlastberechnung erfolgter Fehlannahmen zur thermischen Gebäudehülle) im Verhältnis der in den Räumen gegebenen Wärmeenergieeintragsbedarfe derart Überdimensioniert ausgelegt worden, dass diese tatsächlich auch während einer mehrtägigen Kälteperiode mit Stundenweise bis zu -20°C Außentemperatur bei einer maximalen Vorlauftemperatur von +35,x°C dazu geeignet waren die thermische Behaglichkeit in den Räumen auf akzeptablem Niveau halten zu können.

Die in diesem System hydraulisch parallel zu den komplett ohne Thermostate betriebenen Heizkörpern angebundenen Fußbodenheizungskreise, sowie zudem auch der seit letzter Heizperiode neu installierte Wandheizungskreis (http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Wandheizung_in_Betrieb), werden ausnahmslos ohne Einzelraumregelung genutzt und in volumenstromtechnischer Hinsicht gänzlich ungedrossselt.

Zu unserem Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock vom Hersteller Panasonic ist anzumerken, dass bei dessen Regelung keine Sollwerte zur Spreizung parametriert werden können. Ausschließlich die Heizkennlinienparameter und die Leistung der im Apparat integrierten mit Konstantdruck arbeitenden Hocheffizienzpumpe sind änderbar.

Ich habe diese Einstellungen dahingehend hinbekommen, dass grundsätzlich ~1.000 Liter Heizwasserdurchsatz pro Stunde durch den Verflüssiger der Wärmepumpe gegeben ist während der Verdichter im Heizmodus aktiv ist und das Hausheizkreissystem generell mit geringstmöglichem mittleren Heizwassertemperaturniveau gefahren wird.

Verfasser:
HenningReich
Zeit: 10.04.2024 08:14:49
2
3696711
Was verstehst Du unter Systemtrennung? Ist die FBH nicht sauerstoffdicht und der Wasserkreislauf der FBH per Wärmetauscher komplett getrennt?
Ich habe so wie von low beschrieben bei Umstellung von Gas auf WP bei mir der Mischer rausgeworfen und betreibe jetzt FBH und Heizkörper auf einem gemeinsamen, niedrigen Temperaturniveau. Dazu habe ich ein paar Heizkörper gegen größere ausgetauscht damit das funct. Ich habe eine sauerstoffdichte FBH.

Verfasser:
ManfredK
Zeit: 10.04.2024 08:58:43
1
3696728
Wenn mit einem Vorlauf zwei Heizkreise (FbH und Heizkörper) betrieben werden, sind in der Regel die Heizkörper zu vergrößern, damit sie mit der EINEN (FbH-Vorlauf) niedrigeren Vl-Temperatur ausreichend Wärme abgeben können.

Ein Mischer ist für einen solchen Heizkreisaufbau überflüssig, und in der Praxis funktioniert eine entsprechende Anlage auch nur, wenn ein Haus gut wärmegedämmt ist.

Funktioniert in meinem 250-qm-Altbau aus 1980 mit FbH (80 qm) und 14 Heizkörpern (170 qm) nach Austausch aller Platten gegen 33er bestens.

Geheizt wird seit Jahren mit einer 8 KW Luft/Wasser-WP und einem Vorlauf von 30 bis 35 Grad.

Gruß
Manfred

Verfasser:
fg100
Zeit: 10.04.2024 09:54:36
0
3696756
Zitat von Hans_Bethe Beitrag anzeigen

Kann das ohne Mischer funktionieren?
Kann man auf die Systemtrennung verzichten?

Letztendlich kann man das hier nicht beantworten weil einfach die relevanten Daten wie z.B. geplanter Hydraulikaufbau, Heizleistung der jeweiligen Stränge, Volumenströme, FBH Rohre diffusionsdicht usw. fehlen.

Die in so gut wie jeder Threadanfrage unverzüglich kommenden Beiträge zur Beschreibungen des eigenen System-Aufbaues sind nutzlos, da immer speziell auf den jeweiligen Einzelfall einzugehen ist.
Am einfachsten ist du holst dir weitere Meinungen vor Ort von anderen HB ein. Oder ier deine Gegebenheiten etwas detaillierter beschreiben.

Verfasser:
Hans_Bethe
Zeit: 10.04.2024 10:05:37
0
3696764
"Was verstehst Du unter Systemtrennung? Ist die FBH nicht sauerstoffdicht und der Wasserkreislauf der FBH per Wärmetauscher komplett getrennt?"

Richtig. Der FBH Kreis wurde mittels Plattenwärmetauscher komplett vom Heizkörperkreis getrennt, da die PEX Rohe der Heizung aus 1980 nicht sauerstoffdicht sind.

Vielen Dank für die Antworten aus der Praxis. Es ist abso üblich, dass man beim Umbau auf Wärmepumpe einfach mit einer VL Temperatur sowohl auf den Heizkörperkreis, als auch Fussbodenkreis geht und ggf. grössere Heizkörper einbaut.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 10.04.2024 10:32:32
1
3696774
Genauso ist es.

Verfasser:
fg100
Zeit: 10.04.2024 10:35:40
0
3696775
Zitat von Hans_Bethe Beitrag anzeigen


Vielen Dank für die Antworten aus der Praxis. Es ist abso üblich, dass man beim Umbau auf Wärmepumpe einfach mit einer VL Temperatur sowohl auf den Heizkörperkreis, als auch Fussbodenkreis geht und ggf. grössere Heizkörper einbaut.

Nein, bei Bestandsimmobilien wird eigentlich fast ausschließlich von den HB in dieser Konstellation mit Parallelpuffer gebaut.
Man kann das an einem Kreis machen, wenn man die Hydraulik gut kennt und sich damit beschäftigt. Das bedingt aber viel Zeit- und Auslegungsaufwand, den zum einen die HB nicht haben und zum anderen die Auftraggeber nicht bezahlen wollen.
Weiterhin besteht immer die Gefahr dass das dann sensible System doch nicht wie vorgesehen funktioniert. Bei klassischer Trennung durch Puffer oder Weiche funktioniert das halt fast immer. Allerdings under der Reduktion der Effizienz.
Wobei das häufig in Gesamtbetrachtung gar nicht so ungünstig ist, wenn man den Kostenaufwand fur die Umrüstung (von z.B. neuen Heizkörpern) gegenüber stellt.
Ganz ganz grob kann man mit einem Verlust an Effizienz von ca. 0,5 an JAZ rechnen. Im Einzelfall muss man hat abwägen wie hoch die Relation in Investition zur jährlichen Kosteneinsparung ausmacht. Und was einem da wichtiger ist.
Weiterhin dürfte es nicht einfach sein einen HB zu finden der sich auf die Zusammenlegung der Kreise einlässt. Ist aber auch verständlich. Die Gefahr Probleme mit ggf. einer nicht funktionierender Hydraulik und ggf. Garantieproblemen mit den WP-Herstellern wegen nicht vorgegebem Aufbau zu haben tut sich ungern einer an.

Verfasser:
Firestarterxxx
Zeit: 10.04.2024 10:56:50
1
3696779
@fg100 du hast sicher recht mit deiner Aussage, aber wenn @Hans_Bethe schon einen HB hat der ihm die Kreise zusammenlegen will ist es doch ideal. Denn die meisten wollen es nicht und bauen stattdessen Puffer und Mischer ein.

Der HB muss halt rechnen und sicherstellen das alles mit der FBH VL Temperatur läuft

Verfasser:
fg100
Zeit: 10.04.2024 11:15:20
0
3696787
Klar ist das gut wenn richtig ausgelegt.

In der Eingangsfrage steht:
"Ich betreibe heute eine Gasbrennwertherme an einem Heizkörperkreis, wobei an dem Heizkörperkreis noch eine Fussbodenheizung mit einer Systemtrennung plus Mischer hängt."

Unklar ist wie groß die FBH ist. Ich verstehe das eher so, dass die FBH klein ist da am HK-Kreis hängend und vorwiegend HK betrieben werden.

Vermutlich will der HB deshalb da den FBH-Kreis mit einem RTL dran hängen. Müsste gehen wenn wegen der Diffusionsundichtigkeit unbedenklich und die HK-Pumpe die FBH vom Durchfluss her schafft.
Also vermutlich Vorlauf mit HK-Temperatur.
Aber wie oben schon geschrieben kann man da keine qualitative Aussage treffen da die Gegebenheiten unsere Spekulationen sind.

Verfasser:
-lfx-
Zeit: 10.04.2024 11:22:11
2
3696791
Zitat:
... Beispielsweise bei unserem in 1999 gebauten Einfamilienhaus sind die Heizkörper (aufgrund bei Heizlastberechnung erfolgter Fehlannahmen zur thermischen Gebäudehülle) im Verhältnis der in den Räumen gegebenen Wärmeenergieeintragsbedarfe derart Überdimensioniert ausgelegt worden, dass diese tatsächlich auch während einer mehrtägigen Kälteperiode mit Stundenweise bis zu -20°C Außentemperatur bei einer maximalen Vorlauftemperatur von +35,x°C dazu geeignet waren die thermische Behaglichkeit in den Räumen auf akzeptablem Niveau halten zu können.


Diese immer wiederholte - vom wärmepumpentauglichkeitsgetriebenen Wunschdenken geprägte Aussage - impliziert, daß alle Heizungsbauer früherer Zeiten quasi " dumm " waren und sich deshalb eine Berechnung sparten. Daumenformel wurde angewendet.

Es wird vergessen daß frühere Heizkörper technisch nicht die strahlungstechnische Effektivität aufwiesen wie heutige moderne Heizkörpertypen. Deswegen die mögliche Größerdimensionierung.

An eure Wärmepumpen hat dabei damals niemand gedacht !

Verfasser:
Hans_Bethe
Zeit: 10.04.2024 11:24:41
0
3696792
"Unklar ist wie groß die FBH ist. Ich verstehe das eher so, dass die FBH klein ist da am HK-Kreis hängend und vorwiegend HK betrieben werden."

Es ist umgekehrt: Die Fussbodenheizung ist gross (ca. 120 m²) und der HK-Kreis ist klein (6 Heizkörper). Die FBH ist nicht diffusionsdicht.

Ich hab den Fachbetrieb noch einmal wg. des Themas Hydraulik gefragt und prompt kommt, dass ggf. eine hydraulische Weiche/ kleiner Pufferspeicher benötigt wird.

Verfasser:
WP2023
Zeit: 10.04.2024 11:42:44
1
3696798
Wir haben das Ende Februar beim Umstieg von Öl auf WP vom HB ohne Heizkörpertausch (da viele Typ33) durchführen lassen.

200m² Wohnfläche
10x FBH
11x Heizkörper
1x Stranregulierventil im Heizkörperkreis (wäre bei uns aber vermutlich gar nicht erforderlich gewesen, sehe ich trotzdem als hilfreich an).

Anbindung mit 42er Rohr;
Wasserdurchsatz 34 l/min;

Altbau 1985 ohne Dämmung; Fenster 3-fach; Hydraulisch und thermisch abgleichen und fertig.

Richtig schönes Gefühl wenn das ganze Haus temperiert ist 21 - 23°C.

MAZ März 4,98 mit Wolf CHA10, wobei die Einstellung noch nicht ideal waren...

Wenn technisch irgendwie möglich, immer mit gleicher Vorlauftemperatur. Dafür sollte man auch Geld für größere Heizkörper in die Hand nehmen, falls überhaupt erforderlich.

PS: Ich hab das aber auch 1 Jahr vor Heizungstausch validiert, indem ich den Mischer auf 100% geöffnet habe. Probieren mit alter Heizung ist im Bestandsbau besser als rechnen. Es funktioniert jetzt sogar noch besser als mit dem Öler, da die WP moduliert.

Verfasser:
fg100
Zeit: 10.04.2024 11:46:06
0
3696800
Da wirst du vermutlich keinen HB finden der dir das ohne Trennung baut. Das Risiko mit Garantie/Gewährleistung tut sich keiner an.

Ich würde versuchen die geplante Vorlauftemperatur der HK so weit wie möglich abzusenken. Oft bringt da schon mehr Durchfluss gut was.

Wenn du auf 45°C kommst ist das schon gut.

30°C geht mit normalen Heizkörper nicht. Und die WP-Heizkörper mit Lüfter finde ich persönlich in jeder Hinsicht (Lärm, Heizleistung, Optik) schrecklich.

Für mich ist eine funktionierende und angenehme Heizung Lebensqualität und ich würde da für ein paar € keine Kompromisse machen.

Die obige Aussage: ".... dazu geeignet waren die thermische Behaglichkeit in den Räumen auf akzeptablem Niveau halten zu können." schreckt eher ab. Ich möchte kein akzeptables sondern ein optimales Niveau.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 10.04.2024 13:50:24
0
3696832
Ich finde es immer wieder schade, dass die meisten Forumsteilnehmer kein aussagekräftiges Profil hinterlegt haben 😶

Verfasser:
KaiPie
Zeit: 10.04.2024 14:58:39
0
3696870
Ich hänge mich mal mit einer Frage an.

Wir wollen bzw. müssen in den nächsten Jahren auch unsere Gasheizung gegen eine Wärmepumpe ersetzen.
Ebenfalls mit Heizkörper-Heizkreis + FB-Heizkreis, der über einen Mischer versorgt wird.
Spricht etwas dagegen, den Mischer beim Einbau einer WP einfach in der Anlage drin zu lassen ?
Im besten Fall werden wir mit einer gemeinsamen Vorlauftemperatur für beide Heizkreise auskommen - stört der Mischer dann irgendwie ?
Wir würden dann die Möglichkeit erhalten, bei Bedarf doch mit 2 Vorlauftemperaturen zu arbeiten.

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 10.04.2024 16:18:03
0
3696920
Zitat von Hans_Bethe Beitrag anzeigen
Die Heizkörper bekommen max 50 Grad, die FBH max 30 Grad. Durch die Systemtrennung bekommt der Wärmetauscher in der Therme keinen Suaerstoff von der FBH ab.[...]


Ich finde gleiche VLT bei HKs und FBH ist hier ein weiter Weg, wenn das ohne Mischer funktionieren soll, müssen die neuen HKs dann schon ziemlich viel Fläche haben.

Ich denke für die FBH braucht es nach wie vor die Systemtrennung.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 10.04.2024 17:29:29
2
3696961
Oder die Heizkörper bekommen Ventilatoren und das Heizungswasser wird behandelt.

Geht nicht, gibt es nicht.

Verfasser:
Hans_Bethe
Zeit: 10.04.2024 18:32:07
1
3696982
Zitat von KaiPie Beitrag anzeigen
Ich hänge mich mal mit einer Frage an.

Wir wollen bzw. müssen in den nächsten Jahren auch unsere Gasheizung gegen eine Wärmepumpe ersetzen.
Ebenfalls mit Heizkörper-Heizkreis + FB-Heizkreis, der über einen Mischer versorgt wird.
Spricht etwas dagegen, den Mischer beim[...]


Ich hab langsam verstanden, dass man mit der WP ein ganz anderes Konzept verfolgt. Man geht mit einer VL Temperatur auf die FBH und auf die Heizkörper, wobei man im Fall der Fälle die Heizkörper vergrössert. Die Steuerung der WP sieht ggf. einen Mischer überhaupt nicht mehr vor.

Ich klammere mich ja auch noch an den alten Gedanken, dass ich die VL Temperaturen in den beiden Heizkreisen unabhängig voneinader steuern kann.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 10.04.2024 20:05:16
0
3697025
Lass den Gedanken los! Es ist beim Wärmepumpen ineffizient eine zu hohe Vorlauftemperaturen herunterzumischen.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 10.04.2024 20:09:40
0
3697030
Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen
... finde gleiche VLT bei HKs und FBH ist hier ein weiter Weg, wenn das ohne Mischer funktionieren soll, müssen die neuen HKs dann schon ziemlich viel Fläche haben.

Ich denke für die FBH braucht es nach wie vor die Systemtrennung.
Es gibt doch mittlerweile genügende User bei denen Heizkörper und die Fußbodenheizungskreise mit identischer Vorlauftemperatur gefahren werden.

Schau dir z.b. die Doku zur Anlage skyme auf folgend verlinkter Seite an ...

http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Referenzinstallationen#Nachtr.C3.A4gliche_Installation_im_Geb.C3.A4udebestand_.28Bi-_oder_Mehrvalent.29

Verfasser:
KaiPie
Zeit: 11.04.2024 09:08:56
0
3697164
Ja, ich habe schon verstanden, dass es nicht effizient ist, hohe Vorlauftemperaturen runterzumischen. Generell ist ja auch mein Plan, auf niedrige Vorlauftemperaturen zu kommen, bevor wir eine WP installieren lassen. Beim FB-Kreis (im Erdgeschoß) bin ich mittlerweile bei ca. 33°C VL bei NAT. Ggf. komme ich im nächsten Winter noch weiter runter.

Ein Problem habe ich aber im Dachgeschoß-Bad. Dort gibt es eine FB-Heizung und einen Handtuch-HK. Allerdings sind beide an den HK-Kreis angeschlossen. Der Handtuch-HK sitzt zwischen Tür und Dusche und kann deshalb nicht vergrößert werden. Ich vermute, dass im Bad 33°C Vorlauf nicht genügen werden - muss aber mit der VL-Temperatur beim HK-Kreis nächsten Winter weiter experimentieren.

Vermutlich werde ich für das Bad bei einer VL-Temperatur irgendwo zwischen 40°C und 50°C rauskommen. Und ich frage mich, ob es dann Sinn machen würde, den Mischer zu verwenden, um die VL-Temperatur für den FB-Kreis runter zu mischen.

Alternative wäre, im Bad eine zusätzliche IR-Heizung zu installieren. Aber das kostet ja auch wieder zusätzlichen Strom.

Verfasser:
thaistatos
Zeit: 11.04.2024 09:29:02
2
3697171
Aber die stundenweise IR Heizung kostet weniger als den kompletten Kreislauf auf 50° aufzuheizen, um nur ein einziges Zimmer damit zu versorgen.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 11.04.2024 09:37:34
1
3697175
Sicherlich wird eine IR-Heizung nicht stundenlang in Betrieb sein.

Verfasser:
DMS20
Zeit: 11.04.2024 15:22:50
0
3697350
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
... Heizungswasser wird behandelt. ..
Ich habe den verlinkten Beitrag gelesen.
Verstehe aber trotzdem nicht, wie Du das Heizungswasser in diesem Fall behandlen willst.

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2 Kreise (FBH & Heizkörper) ohne Mischer?
Verfasser:
DMS20
Zeit: 11.04.2024 15:22:50
0
3697350
Zitat:
...
... Heizungswasser wird behandelt. ..Ich habe den verlinkten Beitrag gelesen.
Verstehe aber trotzdem nicht, wie Du das Heizungswasser in diesem Fall behandlen willst.
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