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Foren
Diese Sache mit dem COP
Verfasser:
MD2000
Zeit: 11.04.2024 17:06:36
0
3697399
Wenn du unbedingt den COP für deine Vorlauftemperaturen ermitteln möchtest, könntest du (so vorhanden) die Leistungsdiagramme der WP mit dem COP für 55 °C VL und dem COP für 35°C VL zur Hand nehmen und teilst den COP-Unterschied durch 20 (55°C - 35°C = 20). Dann hast du die Steigerung des COP pro K sinkender VL-Temperatur.

z.B. COP bei A7/55 = 3,5 und bei A7/35 = 4,5 macht 0,05 COP-Steigerung bei pro K Temperaturabsenkung; bei A7/25 hätte man dann (grob vereinfacht) einen COP von 5,0.

Der JAZ-Rechner passt bei mir sehr gut. Aber das haben die Vorredner ja auch alle schon empfohlen.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.04.2024 17:09:32
0
3697400
Leider sind die Leistungs-/COP-kurven üblicherweise nicht besonders linear. Daher ist es besser den nächsten bekannten Arbeitspunkt zu nehmen und dann mit der der 3%-Regel zu arbeiten.

Verfasser:
MD2000
Zeit: 11.04.2024 17:14:07
0
3697405
Die Leistungsdiagramme werden meist von +20°C bis -15°C angegeben. Dann geht das schon. Allerdings sind diese Angaben nur bei wenigen Herstellern verfügbar.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.04.2024 17:17:58
0
3697406
Naja, wenn du schon das Leistungsdiagramm für 35°C VLT kennst, dann ist es genauer mit der 3%-Regel auf 28°C zu skalieren, statt ausgehen von den 55°C VLT linear zu extrapolieren. In beiden Fällen wird es aber wieder schwierig wegen der Teillast.
Deshalb ist der JAZ-Rechner das was man nutzen sollte. Alles andere ist nur sinnlose Selbstbeschäftigung.

Verfasser:
MD2000
Zeit: 11.04.2024 17:33:20
0
3697415
Ja da hast du natürlich recht. Bin ausdrücklich auch Pro-JAZ-Rechner.

Ich habe mir aus den COP-Diagrammen meiner Vaillant-WP aus Spaß mal einen COP-Verlauf für meine VL-Temperaturen gebastelt und sie mit den realen Messwerten verglichen. Das passte ganz gut, auch weil die WP praktisch nur im unteren Teilastbereich läuft.

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 11.04.2024 17:57:26
0
3697423
Zitat von MD2000 Beitrag anzeigen
Wenn du unbedingt den COP für deine Vorlauftemperaturen ermitteln möchtest, könntest du (so vorhanden) die Leistungsdiagramme der WP mit dem COP für 55 °C VL und dem COP für 35°C VL zur Hand nehmen und teilst den COP-Unterschied durch 20 (55°C - 35°C = 20). Dann hast du die Steigerung des[...]


Ich mach das mit den Werten die ich überall finden kann, z.B. -7, 2, 7, 10.

Das ergibt drei Steigungen mit y = mx+b.

Verfasser:
Stiernacken Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 11.04.2024 18:25:42
0
3697435
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen
Zitat von Stiernacken Beitrag anzeigen
[...]


Du meinst diese Berechnung kann nur ein JAZ-Rechner durchführen.


Ich meine der VDI kann das besser als Du.

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 11.04.2024 18:35:44
0
3697437
Das könnte durchaus sein.

Verfasser:
Slupsk
Zeit: 11.04.2024 19:30:48
0
3697448
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Zitat von Slupsk Beitrag anzeigen
[...]

Das geht nur wenn du den COP am jeweiligen Arbeitspunkt kennst. Und genau das fehlt ja... Man kann aber natürlich den COP bei anderen Arbeitspunkten mit der üblichen 3%-Regel abschätzen. Da ist aber der JAZ-Rechner genauer.


Naja, mit der Methodik Carnot*Gütegrad kann man das schon tun. Die Genauigkeit ist natürlich begrenzt, aber es ist ein Ansatz, wenn nicht sogar der beste Ansatz bei Großanlagen. Auch Simulationssoftware für Energiesysteme arbeitet häufig auf der Basis.

Für kleinere - hatte ja jeder hier schon geschrieben, JAZ-Rechner.

Verfasser:
thaistatos
Zeit: 11.04.2024 19:42:35
0
3697451
wie bestimmst du den Gütegrad?

Verfasser:
Slupsk
Zeit: 11.04.2024 19:55:07
0
3697453
Zitat von thaistatos Beitrag anzeigen
wie bestimmst du den Gütegrad?


COP von Hersteller für häufigsten Betriebspunkt ermitteln lassen, für den Betriebspunkt den Carnot Wirkungsgrad ermitteln, ins Verhältnis setzen. Gütegrad dann näherungsweise auch für die anderen Betriebspunkte ansetzen.

Verfasser:
thaistatos
Zeit: 11.04.2024 20:51:58
0
3697479
also für Privatanwender ein eher schwieriger Weg...

Verfasser:
Slupsk
Zeit: 11.04.2024 21:30:01
0
3697493
Zitat von thaistatos Beitrag anzeigen
also für Privatanwender ein eher schwieriger Weg...


Korrekt. Und zeigt gleichzeitig auf: VDI4650 -> JAZ-Rechner ist DIE Lösung für den Privatanwender.

Oder man lebt mit der Ungenauigkeit und setzt pauschal 0,4 für LWWP und 0,5 für SW-WP an. ;-)

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 11.04.2024 23:24:39
0
3697531
Zitat von thaistatos Beitrag anzeigen
wie bestimmst du den Gütegrad?


ηWP = COP / COP-Carnot :-)

Verfasser:
TimoLG
Zeit: 12.04.2024 10:22:06
0
3697632
Der Jahresarbeitszahlrechner: https://www.waermepumpe.de/jazrechner/ liefert tatsächlich erstaunlich exakte Werte, für ein gut abgestimmtes und mit "Liebe" optimiertes System. Habe mal spaßeshalber die realen Werte meiner WP eingegeben und habe bis auf <5% Ungenauigkeit exakt meine JAZ herausbekommen. Ich bin erstaunt. Als ich bei der Planung meine WP die Zahlen eingegeben habe hielt ich das alles für unrealistisch und zu gut.

Aber wie gesagt, schlechter geht mit miesen Einstellungen immer...

Verfasser:
technicker
Zeit: 12.04.2024 10:36:54
0
3697644
Wenn der JAZ-Rechner so gut sein soll, wie kann man erklären, dass ein Geräte bei identischen Angaben im JAZ-Rechner so unterschiedliche Ergebnisse erzeugen die nicht mit dem SCOP korrelieren:

15°Heizgrenze, 35VL, 28RL, -12°, 10%WW, monovalent
Therma V HM093HFX.UB60 SCOP 206% (@35) --> JAZ(HZ/TW/GES): 4,73/3,51/4,57
Pana MDC09J3E5 SCOP SCOP 193% (@35) --> JAZ: 5,27/3,81/5,07
Lambda EU08L SCOP SCOP 226%(@35) --> JAZ: 5,79/4,13/5,56

Die Pana hat laut Rechner eine bessere JAZ als die Therma obwohl SCOP Unterschied 13% zugunsten der Therma?

Das Verstehe ich nicht....

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 12.04.2024 14:48:19
0
3697777
Zitat von technicker Beitrag anzeigen
Die Pana hat laut Rechner eine bessere JAZ als die Therma obwohl SCOP Unterschied 13% zugunsten der Therma?[...]

Der SCOP bezieht sich nur auf die Wärmepumpe. Die Peripherie/Einbindung ist nicht berücksichtigt. (Speicher-, Fernleitungsverluste etc.). Die Warmwasseraufbereitung ist nicht berücksichtigt.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 12.04.2024 15:02:34
0
3697783
Zitat von technicker Beitrag anzeigen
Die Pana hat laut Rechner eine bessere JAZ als die Therma obwohl SCOP Unterschied 13% zugunsten der Therma?[...]

Der SCOP ist ein gewichteter Durchschnitt von einzelnen COP-Werten für ein bestimmtes Klima. Es gibt eigentlich drei SCOP-Werte für verschiedene Klima. Das berücksichtigt weder passende Teillasten bei jeweiligen Temperaturen, noch Abtauen, etc... Es ist ein guter Orientierungswert für die Vorauswahl. Dann muss aber der JAZ-Rechner her.

Ich habe da z.B. zwei NIBE-Modelle verglichen. Bei mir mit NAT -14°C war eine andere WP besser als bei einem Kollegen mit NAT -10°C. Der SCOP des Nachfolgemodels meiner WP ist deutlich besser, die JAZ ist aber in meinem Klima einen Tick schlechter. Wahrscheinlich wegen dem anderen Kältemittel mit anderem Verhalten, anderen optimalen Arbeitspunkten.

Verfasser:
thaistatos
Zeit: 12.04.2024 15:43:01
0
3697798
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen
Zitat von technicker Beitrag anzeigen
[...]

Der SCOP bezieht sich nur auf die Wärmepumpe. Die Peripherie/Einbindung ist nicht berücksichtigt. (Speicher-, Fernleitungsverluste etc.). Die Warmwasseraufbereitung ist nicht berücksichtigt.

aber sollten dann nicht wenigstens SCOP der WP und die JAZ im WP Rechner korrelieren? Also beides ohne WW bzw. gemischter Betrieb.

Sind Speicher und Fernleitungsverluste sowie Hydraulik im JAZ Rechner enthalten?

Verfasser:
gnika7
Zeit: 12.04.2024 15:46:22
0
3697801
Zitat von thaistatos Beitrag anzeigen

aber sollten dann nicht wenigstens SCOP der WP und die JAZ im WP Rechner korrelieren?

Die korrellieren ja auch. Ist nur keine 100% Korrelation. Bräuchtest dann ja keinen JAZ-Rechner.

Verfasser:
thaistatos
Zeit: 12.04.2024 16:19:26
0
3697814
nein, siehe oben. Therma und Panasonic sind gegenläufig.

Verfasser:
Stiernacken Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 12.04.2024 18:19:50
0
3697843
Zitat von technicker Beitrag anzeigen
Wenn der JAZ-Rechner so gut sein soll, wie kann man erklären, dass ein Geräte bei identischen Angaben im JAZ-Rechner so unterschiedliche Ergebnisse erzeugen die nicht mit dem SCOP korrelieren:

15°Heizgrenze, 35VL, 28RL, -12°, 10%WW, monovalent
Therma V HM093HFX.UB60 SCOP 206%[...]


Wieso soll das mit dem SCOP korrelieren müssen? Willst Du eine „echte“ JAZ prognostizieren, oder willst Du darauf herumreiten, was sich EU-Beamte in Brüssel ausgedacht haben?

Verfasser:
thaistatos
Zeit: 12.04.2024 19:17:08
0
3697855
Die Frage ist, warum die Berechnungsmethoden für SCOP und JAZ aus dem Rechner so stark abweichen.
Letztlich sollen beide für ein ähnliches Lastprofil zumindest in der Tendenz ein ähnliches Ergebnis auswerfen, was sie offensichtlich nicht machen.

Verfasser:
Stiernacken Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 12.04.2024 19:38:25
0
3697863
Zitat von thaistatos Beitrag anzeigen
Die Frage ist, warum die Berechnungsmethoden für SCOP und JAZ aus dem Rechner so stark abweichen.
Letztlich sollen beide für ein ähnliches Lastprofil zumindest in der Tendenz ein ähnliches Ergebnis auswerfen, was sie offensichtlich nicht machen.


Wieso muss eine Kennzahl gem. EU-Verordnung ein "ähnliches Ergebnis auswerfen", wie eine ingenieurmäßige Berechnung?

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=CELEX%3A32013R0813
(Viel Spaß damit...)

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 12.04.2024 20:33:28
0
3697875
Zitat von thaistatos Beitrag anzeigen
Die Frage ist, warum die Berechnungsmethoden für SCOP und JAZ aus dem Rechner so stark abweichen.

Mein realer Benzinverbrauch und der Benzinverbrauch gemäß WLTP weichen auch von einander ab. Es sind halt Berechnungsmethoden. In der Hoffnung, irgendeiner Realität möglichst nahe zu kommen.

Im übrigen, das Kältemittel R290 ist meiner Erinnerung nach effizienter als R32 bei tiefen Temperaturen. Dagegen ist R32 besser bei kleinen Temperaturdifferenzen.
Muss ich nochmal auf die Suche gehen, wo ich das her hatte.

Dann hängt's natürlich z.B. von Deiner NAT ab, welche von 2 Wärmepumpen (eine mit R290, eine mit R32) in der Praxis (oder per JAZ-Berechnung ..) bei Dir geeigneter wäre.

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Diese Sache mit dem COP
Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 12.04.2024 20:33:28
0
3697875
Zitat:
...
Die Frage ist, warum die Berechnungsmethoden für SCOP und JAZ aus dem Rechner so stark abweichen.
Mein realer Benzinverbrauch und der Benzinverbrauch gemäß WLTP weichen auch von einander ab. Es sind halt Berechnungsmethoden. In der Hoffnung, irgendeiner Realität möglichst nahe zu kommen.

Im übrigen, das Kältemittel R290 ist meiner Erinnerung nach effizienter als R32 bei tiefen Temperaturen. Dagegen ist R32 besser bei kleinen Temperaturdifferenzen.
Muss ich nochmal auf die Suche gehen, wo ich das her hatte.

Dann hängt's natürlich z.B. von Deiner NAT ab, welche von 2 Wärmepumpen (eine mit R290, eine mit R32) in der Praxis (oder per JAZ-Berechnung ..) bei Dir geeigneter wäre.
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