Die Frage ist, wie man das "besser" berechnen will, wenn man nur diese Daten hat? Ihr versuchts ständig den "unbekannten Fehler" in den Daten zu beheben, in dem mit fragwürdigen Daten einfach nur "irgendwie anders" rechnet.

Puh, "nicht lineare Kurven"...
Da reicht es bei mir dann nicht mehr aus 😉

Nö, von "genauer“ berechnen zu können war nicht die Rede ;-)

Das Ziel ist, mit Hilfe der Mittleren Tagestemperatur Tc und der benötigen Vorlauftemperatur Th aus der Heizkurve den jeweiligen COP-Wert zu ermitteln, daraus ergibt sich dann eine JAZ.

Euch zwei gebe ich mal je 5 von 5 Sternen.

Also ich denke interpolieren ist nicht immer eine gute Idee bei nicht linearen Kurven. Eins, zwei Grad um den Stützpunkt okay, aber nicht 10 oder mehr Grad.

Es ist doch klar, dass der COP ein best case Laborwert ist. A7/W35 sind z.B. die Bedingungen. Wenn Deine Heizkurve weniger benötigt, ist Dein COP-Wert an diesem Arbeitspunkt A7 natürlich besser.

Der JAZ-Rechner nimmt eben als Ausgangslage die VLT und RTL bei NAT und rechnet dann eine Heizkurve natürlich mit abnehmender VLT und RLT. Warum soll ich was anderes erfinden?

Der SCOP ist doch auch nur ein Laborwert an verschiedenen Arbeitspunkten und dann grob auf eine Klimazone bezogen. Der SCOP ist damit der bessere Wert, weil der eben mehr als ein COP bei einem Arbeitspunkt liefert. Mit dem SCOP kann man dann auch WPs vergleichen, wenn denn die Daten vom Hersteller vertrauenswürdig sind.

Ich bin von Weishaupt positiv überrascht, denn dort bekommt man da alle vernünftigen Daten in der Installationsanleitung im Download. Leistungskurven bei 35° und 55° und die COP-Werte mit Angabe der Abgabeleistung und Spreizung. Was leider auch fehlt ist ein COP-Diagramm über die Modulation.

Von daher bietet doch der JAZ-Rechner die beste Vorschau. Dann darf nur der HB die Anlage nicht hydraulisch vermurksten.

Aber sind er denn nicht genau diese Werte mit denen der JAZ Rechner rechnet?



Der Unterschied dieser unterschiedliche Datenpunkten hat natürlich etwas mit dem Gütegrad zu tun, nur der Gütegrad und die Außentemperatur verändern diesen COP-Wert

Ich lese nur den Beitrag des Fragerstellers. Da steht folgendes :


Bei 10° Außentemperatur benötigt man doch keinen Vorlauf von 35°, beziehungsweise wenn das so sein sollte, benötige ich bei einer Außentemperatur von -7° doch eine höhere Vorlauftemperatur mit niedrigem COP.

Warum immer diese 35°?

Diese Frage hab ich verstanden und beantwortet. Die Antwort lautet, dass die 35 Grad VL nur bei NAT erzielt werden und die Wärmepumpe ansonsten die VLT an die Außentemperatur anpasst.

Stiernacken hat das auch versucht, gnika hat allerdings was missverstanden und die DIN in die Diskussion eingebracht und dann ist das Ganze in höhere Sphären entschwebt. Allerdings hat gnika später auch ne ganz brauchbare Erklärung geliefert

Und jetzt verrat mir mal bitte, wo slupsk diese Frage beantwortet hat. Was er schreibt, ist wahrscheinlich alles richtig, aber gerade als Laie oder Halblaie kann man wahrscheinlich nur wenig damit anfangen.

Nö, ich hab ihn gefragt wofür er sich denn genau interessiert, bzw. wozu er der Heizkurve diese „interpolierten“ COPs zuordnen wolle und dann hat er in 3697373 gesagt, es ginge ihm eigentlich darum das „genauer“ berechnen zu können. Und daraufhin ging es dann mit den wilden Theorien los.

Endlich mal jemand, der besser weiß, was den Fragesteller interessiert, als der selbst 👍

Slupsk lag gar nicht so verkehrt, aber dessen Beitrag hast du ja - nach eigener Aussage - nicht verstanden 😉

Ansonsten gibt es ja noch den qualifizierten Heizungsbauer, der dem Kunden das alles erklärt und der, wenn die Wärmepumpe ihre 10 kw Maximalleistung nicht wie benötigt bei NAT, sondern bei 2 Grad liefert, auch dafür haftet.
🤣🤣🤣🤣🤣🤣

Aber nochmal - darum ging es dem guten illertaler ja nicht. Der hatte offenbar ein Datenblatt mit vernünftigen Angaben und wollte die, weil ihm das auf den ersten Blickwidersprüchlich erschien, verstehen. Die passende Erklärung dazu hat er unter anderem von gnika7 und mir bekommen. Alles andere, was hier zu Meßverfahren, Gütegraden, DIN-Normen und EU-Vorschriften geschrieben wurde, mag zwar alles stimmen, geht aber an der ursprünglichen Fragestellung vorbei !

@ Stiernacken erstmal - dein Beitrag ist noch nachträglich vor meinen gerutscht, ich kannte den bei meiner Antwort also nicht.
Und wenn Panasonic und LG nur zweifelhafte Werte liefern, dann kann ich entweder die Hersteller mit der Nachfrage nach vernünftigen Datenblättern nerven oder woanders kaufen.

Du hast auf der einen Seite Recht, nur geht das alles weder mit COP noch SCOP, weil diese Katalogangaben die ich dazu finde, bei 2 von 3 Herstellern dazu nicht ausreichen und bei einem Hersteller sogar nach "geschönten Zahlen" riechen...

Weiter. Bei den Katalog-COPs bei denen der Heizstab mit eingerechnet war, braucht man mehr angaben als nur diese 3-4 COP-Fixpunkte, sonst geht das von vorne herein nicht.

Und noch weiter. Das Ziel das sich im Thread herausentwickelt hat, war es, es ja "noch genauer" als über JAZ-Rechner, bzw. SCOP rechnen zu können. Irgendwann zwischendrin hat dann noch einer beide Rechenverfahren erstmal in Frage gestellt und jetzt soll es plötzlich irgendwas mit Gütegrad und was weiß ich nicht alles richten.

Es gibt keinen Grund dafür ein weiteres Rechenverfahren erfinden zu wollen. Der SCOP und der JAZ-Rechner (nach VDI) reichen vollkommen aus, wer es genauer wissen will, der muss sich die WP kaufen und erstmal selbst ein Labor bauen, in dem er die Dinger selbst hinreichend genau durchmessen kann, ganz einfach nur, weil die Angaben von 2/3 der Hersteller unzureichend und manchmal auch sehr unplausibel/unglaubwürdig sind.

Die Notwendigkeit für dieses selbstgebastelte Rechenverfahren wurde daran festgemacht, dass das mit den SCOP/JAZ ja irgendwie nicht schlüssig aussieht (was vollkommen richtig ist, das ist so nicht schlüssig). Das liegt aber weder am SCOP-Verfahren noch am VDI-Blatt, das liegt einzig und alleine an den Herstellerangaben... Und genau diese fragwürdigen Angaben, sollen jetzt die Grundlage für das verbesserte selbstgebastelte Rechenverfahren sein, dann wird das alles nämlich ganz genau! Und wenn sie nicht gestorben sind...

Du hast auf der einen Seite Recht, aber das geht doch offensichtlich an der Fragestellung des Threads vorbei. Der Nutzer will doch keinen irgendwie gearteten JAZ-Rechner, er hat lediglich nicht verstanden, dass die zu den einzelnen COP-Werten genannte Referenztemperatur (hier 35 Grad) keine feste Vorlauftemperatur, sondern eben die maximale Vorlauftemperatur bei einer in den Vergleichsberechnungen vorgegebenen durchschnittlichen NAT , die er natürlich noch auf seine Verhältnisse anpassen muss, ist.
Bei der Zuordnung der Werte zu einer Heizkurve wirds schon schwieriger, das ist aber auch gar nicht nötig, da man für Vergleichsberechnungen hier ja mit dem SCOP arbeiten kann. Das Ganze ist doch bei den vor Ort völlig unterschiedlichen Hydrauliken do sowieso immer nur ne recht grobe Schätzung, bei der es nicht um 5% mehr oder weniger geht.

Das ist ne Scheindebatte vom Feinsten hier... Ich machs mal ganz langsam, damit es auch jeder versteht

Zuerst einmal, wieviel macht es denn im Beispiel vom TE aus? SCOP/JAZ

Pana 4,9/5,07
LG 5,2/4,57
Lambda 5,66/5,56

Bezogen auf 10.000kWh Wärme kommt das also folgender Stromverbrauch in kWh dabei heraus (in erster Klammer absolute Abweichung) (in zweiter Klammer, maximal möglicher prozentualer "Schaden" für den Nutzer, bezogen auf SCOP-Katalogangabe):

Pana SCOP:2040 JAZ:1972 (+68 kWh) (-3,3%)
LG SCOP:1923 JAZ:2188 (-265 kWh) (13,8%)
Lambda SCOP:1767JAZ:1799 (+32kWh) (-1,8%)

Schon hier, ganz großes Kino, der "Schaden" beim Stromverbrauch ist der, dass bei der Pana+Lambda geringfügig weniger verbraucht wird. Einzig die LG mit 13,8% Mehrverbrauch macht uns Sorgen...

Sehen wir uns die LG mal genauer an. Dokumentiert unter aller Sau (könnt ihr mir mal auf die Schnelle den COP für -7/35 heraussuchen?), dazu noch eine kastrierte "große" WP (die 9kW Wärmeleistung werden über alle Temperaturstufen exakt gehalten, das ist nur mit einer "zu großen" WP zu machen, die elektronisch kastriert wurde, mutmaßlich dann aber noch unter merklicher Heizstab-Zuheizung bei niedrigen AT). Schon das mit der Dokumentation ist ein KO-Kriterium, wenn da so ein wichtiger Wert wie A-7/W35 praktisch nicht zu finden ist, dann Finger weg.

Die Pana ist etwas besser dokumentiert und die Lambda sogar hervorragend. Hier mal das Beispiel der Lambda:

https://lambda-wp.at/wp-content/uploads/2024/01/Technisches-Datenblatt.pdf

Weiter gehts mit unserem Beispiel, da sind zwei fragwürdige Kandidaten dabei was den SCOP angeht, zuerst die nicht nachvollziehbare/nachprüfbare LG und dann auch noch die Pana.

Die Pana ist die einzige WP unter den dreien, die bei kalten Aussentemperaturen die Nominalleistung nicht mehr erreicht (nominal 9kW, bei -7/35 aber nur noch 7kW). Das führt bei COPs+SCOP zu einem fetten Malus, weil da ganz einfach nur der Heizstab rechnerisch viel länger läuft. Bei der LG müsste es mit dem Malus ähnlich sein, an welcher Stelle da das Wunder mit den guten COPs und dem guten SCOP passiert, kann man aber anhand der lausigen Doku nicht nachvollziehen. Das hat ein Geschmäckle...

Die Lambda unterscheidet sich von den anderen beiden auch noch dahingehend, dass sie die einzige WP ist, die für 100% WP-Betrieb bei -7/35 ausgelegt ist. Die beiden anderen sind da schon lange mit der Zusatzheizung durch den Heizstab unterwegs... (und aus den COPs, einmal mit 0%, einmal mit x% und einmal mit y% Anteil Stromdirekt, bastelt man jetzt einheitliche Gütegrade?)

Bei der JAZ wird bezüglich der Wärmeleistung erst einmal anders herum gerechnet, da geht man davon aus, dass die Leistung bei NAT der Heizlast entspricht. Ist das nicht so, dann muss man das da händisch über die Bivalenz korrigieren. Die JAZ kennt dann auch noch den Einfluss von Warmwasser, das kennt der SCOP überhaupt nicht, dort geht es rein nur um die Raumwärme.

Zusammenfassend: Es geht hier bei den beiden einigermaßen sauber dokumentierten WP von Anfang an um einen Unterschied von max. 20€/Jahr. Eine der WP im Vergleichsfeld ist fragwürdig dokumentiert und in Gesamtschau fast schon gar verdächtig falsch deklariert zu sein. Eine weitere WP ist aufgrund ihrer Charakteristik (Leistungseinbruch bei kalten Temperaturen) nicht ohne weiteres über den SCOP vergleichbar.

Wir haben es von vorne herein mit zwei verschiedenen Rechenverfahren für SCOP und JAZ zu tun, bei denen man so tut als sei es ein Naturgesetz, dass die zum selben Ergebnis führen müssten.

Dann werden auch noch die COPs von den Herstellern unterschiedlich angegeben. bei Pana für Vollleistung, bei Lambda für Teilleistung unter Angabe der Leistung und bei LG für Teilleistung ohne irgendeine Angabe zur Leistung... Davon sind nur die Angaben von Lambda sicher verwertbar, bei den beiden anderen ist es Rätselraterei.

Reparaturversuch: Wir führen ein drittes Rechenverfahren ein und dann sollen es irgendwelche Gütegrade, ermittelt aufgrund irgendwelcher fragwürdigen COPs, richten!

Na wenn das nicht funktioniert....

Erst einmal bei LG nachzufragen welcher zugekokste Marketingfritze bei ihnen eigentlich für die techn. Doku zuständig ist, kommt natürlich nicht in die Tüte... Und wieso die hochgelobten Leute von Pana kein Datenblatt herausgeben, auf dem die WP ohne den Einfluss des Heizstabes beschrieben wird, das wäre gleich die Marketing-Folgefrage.

Ich weiß nicht, was du von mir willst? Ich sagte bereits, ich würde das so machen, und ich sagte bereits, es ist kompliziert. Aber eben ein alternativer Ansatz zum JAZ-Rechner.

Dadurch, dass der TE reges Interesse am Thema hat, sehe ich meine Erläuterung durchaus als hilfreich an. Im Forum beteiligen sich doch zu 90% stark interessierte (Halb)Laien. Wenn du das anders siehst, dann ist das eben so. Der TE entscheidet letzten Endes, ob es für ihn hilfreich ist oder nicht.

...wenn ich nur wüsste, was genau du mir damit sagen willst.

....und wie viele Leute können das außer dir ? Bleib doch mal auf dem Teppich, hier geht es nicht um die dritte Nachkommastelle, sondern darum, zu berechnen, wieviel eine Wärmepumpe ungefähr an Strom verbrauchen wird. Da spielen noch viel mehr spezifische Anlagenfaktoren eine Rolle, die eh nicht exakt greifbar sind .Deswegen muss ich doch aus der Berechnung keine Ingenieurarbeit machen.

Um nochmal einen Schritt zurück zu machen:

Sofern es keine Leistungsdiagramme gibt, sondern nur diese 4 Laborwerte, würde ich zur Ermittlung einer JAZ jeweils:

- den Gütegrad der einzelnen Arbeitspunkte ermitteln
- einen Mittelwert daraus bilden (hier ~0,4)
- ein Testreferenzjahr des DWD beziehen, oder Wetterdaten einer Wetterstation in meiner Nähe nutzen
- für jede Jahresstunde die benötigte Heizlast auf Basis Heizgrenze und Leistung bei NAT ermitteln, hierzu die stündliche AT verwenden
- mit Carnot Wirkungsgrad und dem ermittelten Gütegrad für jede Stunde den Strombedarfs auf Basis des Wärmebedarfes der jeweiligen Stunde (Näherung: Heizlast*1h=Wärmebedarf) ermitteln

Dadurch erhält man den Lastgang. Geordnet ergeben die Werte die Jahresdauerlinie.

Ja, aufwändig. Aber wenn man sich die Excel einmal gebaut hat, bekommt man damit sehr gute Prognosen für die JAZ, Strombedarf und auch den Wärmebedarf.

Hm. Dafür, dass er so fleißig mit diskutiert, scheinen wir die Frage durchaus in die richtige Richtung zu diskutieren, meinst du nicht? 😉

Moin,

das läuft hier ja völlig aus dem Ruder. Illertaler hat doch lediglich gefragt, was das mit den 35 Grad soll. Die 35 Grad sind die MAXIMALE Vorlauftemperatur bei einer angenommenen Normaussentemperatur für ein System mit Fußbodenheizung oder Wärmepumpen- heizkörpern, 55 Grad ein Beispielwert für eine Heizung mit konventionellen Heizkörpern und einem nicht so gut gedämmten Haus. Das bedeutet nicht, dass die Wärmepumpe bei 10 Grad AT mit 35 Grad heizt. Wenn man nun die COP-Werte einer WP für 35 und 55 Grad hat, dann kann man für alle anderen maximalen Vorlauftemperaturen - die passende für sich selbst muss man am eigenen Heizsytem herausfinden - ganz vernünftig interpolieren und die zu erwartenden Werte für die eigene Heizung herausfinden. Und wenn man den passenden Wert fürs ganze Jahr herausfinden will, nimmt man die SCOPs für 35 und 55 Grad und interpoliert entsprechend.

Hier ist eine ziemlich gute Erklärung zum SCOP, aber warum die JAZ und der SCOP manchmal nicht korellieren geht hier leider auch nicht hervor.

https://www.fws.ch/wp-content/uploads/2019/01/161108-Gruenenwald.pdf

Das stimmt so nicht, der SCOP berücksichtigt sehr wohl Teillasten und Abtauen. - Hab mir die Berechnung reingezogen. Falls du Teillast im Sinne von Modulation meinst, dann stimmt deine Aussage diesbezüglich. Die VDI könnte ich mir nur aus dem Internet zum Teil reinziehen, und diese arbeitet mit wesentlich mehr Approximationen als die Berechnungsgrundlagen für den SCOP. Genau wegen diesem Grund finde ich den SCOP hilfreicher. Proof me wrong. Einziges Manko des SCOP ist die NAT aber da bin ich mit -12 eh sehr dran.

Ich kenne die Regel mit 0,45 - 0,55, daher kommt wohl der Mittelwert von 0,5

Du hast da mein Interesse geweckt darum habe ich mal ein paar durch schnurren lassen
bei 1579 Geräten war der Gütegrad:
kleinster Wert 0,28
größter Wert 0,52

Stimmt natürlich auch, Berechnungen aus Brüssel können ja gar nicht funktionieren.

Die VDI Berechnung ist nicht irgendwo noch frei verfügbar?