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Foren
Diese Sache mit dem COP
Verfasser:
Illertaler
Zeit: 13.04.2024 18:01:47
0
3698144
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
Diese Frage hab ich verstanden und beantwortet. Die Antwort lautet, dass die 35 Grad VL nur bei NAT erzielt werden und die Wärmepumpe
ansonsten die VLT an die Außentemperatur anpasst.
[...]


War denn nicht auch noch die Rede von:
Wie kann man diese COP Werte einer Heizkurve zuordnen?

Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
Und jetzt verrat mir mal bitte, wo slupsk diese Frage beantwortet hat. Was er schreibt, ist wahrscheinlich alles richtig,
aber gerade als Laie oder Halblaie kann man wahrscheinlich nur wenig damit anfangen.
[...]


Er hat mir bisher, die Wertvollste Information gegeben, denn die einzige Variable an den Punkten ist der Gütegrad.

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 13.04.2024 18:15:19
0
3698149
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen
[...]


Puh, "nicht lineare Kurven"...
Da reicht es bei mir dann nicht mehr aus 😉


Man könnte aus "nicht lineare Kurven" ja lineare Teilstücke machen. ;-)

Verfasser:
Gueho
Zeit: 13.04.2024 18:17:19
0
3698151
Wir berechnen nicht, wir schätzen. Das ist ein ziemlicher Unterschied.

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 13.04.2024 18:29:49
0
3698154
Zitat von Stiernacken Beitrag anzeigen
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen
[...]


Die Frage ist, wie man das "besser" berechnen will, wenn man nur diese Daten hat:.


Daraus schließe ich das man dieses einfache Verfahren der Berechnung durch bessere Daten "besser" berechnen kann.

Zitat von Stiernacken Beitrag anzeigen
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen
[...]

Ihr versuchts ständig den "unbekannten Fehler" in den Daten zu beheben, in dem mit fragwürdigen Daten einfach nur "irgendwie anders" rechnet.


Niemand will "unbekannten Fehler" in den Daten beheben, es sollte allerdings das Ziel sein wenn diese unbekannten Fehler bekannt werden, das man sie behebt.

In diesen Rechnern wir das so gemacht "in dem mit fragwürdigen Daten einfach nur "irgendwie anders" rechnet."

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 13.04.2024 18:33:12
0
3698156
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
Wir berechnen nicht, wir schätzen. Das ist ein ziemlicher Unterschied.


Du weißt doch gar nicht wie klein diese kleinen Teilstücke sind!

Verfasser:
Slupsk
Zeit: 13.04.2024 18:58:27
0
3698158
Uff.

@Illertaler
Ich höre heraus, du hast ein paar hilfreiche Informationen sammeln können, freut mich.

Und ja, kennst du den Gütegrad an jedem Punkt näherungsweise, kannst du mit dem Carnot Wirkungsgrad jeden beliebigen Betriebspunkt in einer beliebigen Zeiteinheit bestimmen.

Das ist aus meiner Sicht keine Schätzung, sondern eine Berechnung, so genau man sie als Nicht-Hersteller eben machen kann.

Und der JAZ-Rechner kann natürlich auch nur mit Annäherungen eine JAZ ausgeben. Was genauer ist, weiß ich nicht. Die VDI4650 benennt aus dem Kopf raus drei Faktoren, mit denen die JAZ hoch- oder runter korrigiert wird. Es wird viel mit Tabellenwerten gearbeitet.

Damit bin ich hier jetzt erstmal raus - aus Gründen 😜

Verfasser:
Gueho
Zeit: 13.04.2024 19:06:54
0
3698159
Entschuldige, aber auf die zweite Teilfrage habe ich deshalb nicht geantwortet, weil ich nicht verstehe, wieso man einen COP einer Heizkurve zuordnen will. COP, SCOP und JAZ sind Werte, die unter Normbedingungen ermittelt wurden, um Wärmepumpen untereinander vergleichbar zu machen. Eine Heizkurve ist ein Instrument, um deine Wärmepumpe bestmöglich an die örtlichen Klimabedingungen und die Besonderheiten des Gebäudes anzupassen. Die Zuordnung von Normarbeitszahlen zu einer spezifischen Immobilie wird z. B. dadurch schwierig, dass u. a. der Energiegehalt der Luft sehr stark von der Luftfeuchtigkeit abhängig ist, die z. B. im Voralpenland bei gleicher Temperatur wohl deutlich höher sein wird als in Brandenburg. am Ende bleibt das also alles ein Stück weit nur Raterei und wenn du das genauer wissen willst, musst du dir eine WP zulegen und dann messen. Was also willst du mit der Zuordnung von COPs zu einer Heizkurve erreichen, inwiefern ist das beim Erwerb einer WP entscheidungserheblich ?

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 13.04.2024 19:34:08
1
3698164
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
[...]


Man könnte aus "nicht lineare Kurven" ja lineare Teilstücke machen. ;-)


Du wirst es einfach nicht besser machen können! Es gibt nämlich noch eine Unbekannte die nur der Hersteller weiß und sich einen Dreck an den Carnot-Kreisprozess schert.

Ja, vielleicht könnte man noch zwischen den vom Hersteller angegebenen Werten von COP-Werten von 35°und 55° die Gütewerte bestimmen und zwischen Werte berechnen.

Aber, der COP ändert sich auch an einem festen Arbeitspunkt, wenn die Leistung sich ändert. Daher wurde ja auch schon zu Recht bemängelt das bei vielen COP-Werten nicht die Abgabeleistung genannt wird. Nur mal so für Dich, bei ECO-Forest gibt es komplette Charts der WPs auch einen COP-Verlauf an einem Arbeitspunkt z.B. A7/W35 und dann über die Modulation, also sprich der Abgabeleistung. Wenn Du die Kurvenschar mal angesehen hast, hörst Du sofort auf, weil diese Werte sonst kaum erhältlich sind. Nur mal so z.B., aus der Erinnerung heraus war es etwas so, der beste COP war bei etwa 40-50% der Leistung am Arbeitspunkt. Unter 30% Abgabeleistung ging der COP massiv runter! Was eben gegen überdimensionierte WPs in der Übergangszeit ab 5°-7° spricht. Über 60% fiel der COP natürlich auch wieder ab. Aber dennoch war bei der minimalsten Leistung der COP niedriger als bei Volllast! Im Prinzip klar, weil auch in Teilleist die Motoren Energie benötigen und die Pumpen. In Zahlen ging der COP bei 1kW Leistung unter 4, im Bereich um 50% fast 6 und bei Volllast etwa 5.

Und jetzt guck Du mal, selbst wenn Du wirklich die Heizlast über das einzelne Tagen anhand der Gradzahlen hast und die Thermische Wärmemenge die Dein Haus benötigt. Den effektiven WP-COP hast Du nicht, weil Du diese Werte nicht interpolieren kannst, Ende.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 13.04.2024 19:40:22
1
3698166
@ RayKrebs
Endlich mal jemand, der erkennt, dass das am Ende doch nur ne bessere Schätzung ist und man nicht der dritten Nachkommastelle hinterherjagen muss.

Verfasser:
Stiernacken Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 13.04.2024 19:50:11
1
3698170
Leute seht es mal so, ich habe drei Töchter und mit meiner Frau hatte ich also 4 Damen im Haus. Denen war es scheißegal was ich ausgerechnet hatte... 4 Damen und eine Badewanne sind ein Problem, 4 Damen, eine Badewanne und Raumthermostate sind eine Katastrophe... Und jetzt kommt ihr und wollt JAZen vorausberechnen... Witzig seid ihr ja schon!

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 13.04.2024 20:39:11
1
3698187
und ohne Hydraulik 😉

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 13.04.2024 20:48:10
0
3698190
Zitat von Slupsk Beitrag anzeigen
Uff.

@Illertaler
Ich höre heraus, du hast ein paar hilfreiche Informationen sammeln können, freut mich.
[...]


Ich dank dir dafür.

Gefunden hab ich noch das:

https://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/1184/Jahresaufwandszahl

und das:

https://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/1187/Bewertungen-von-Waermepumpen

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 13.04.2024 20:57:47
0
3698193
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
inwiefern ist das beim Erwerb einer WP entscheidungserheblich.[...]


Es ist für mich "entscheidungserheblich" wenn ich mit einer Wärmepumpe Kostengünstiger heize als jetzt.

Verfasser:
Stiernacken Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 13.04.2024 21:06:38
1
3698194
Dann brauchst ja nur noch zuverlässiges Prognosetool für den Strompreis und für den Gaspreis (Ölpreis?)... Aber bitte auf +-3% genau und das über die nächsten 20 Jahre, weil sonst bringt die ultragenaue JAZ halt auch nicht viel...

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 13.04.2024 21:09:43
0
3698195
Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen
[...]


Du wirst es einfach nicht besser machen können! Es gibt nämlich noch eine Unbekannte die nur der Hersteller weiß und sich einen Dreck an den Carnot-Kreisprozess schert.[...]


Und diese "Unbekannte die nur der Hersteller weiß, kennt der JAZ Rechner?


quote=RayKrebs;3698164]
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen
[...]


Aber, der COP ändert sich auch an einem festen Arbeitspunkt, wenn die Leistung sich ändert.
[...]


Wie soll sich an einem festen Arbeitspunkt die Leistung ändern.

Ende

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 13.04.2024 21:13:29
0
3698197
Zitat von Stiernacken Beitrag anzeigen
Und jetzt kommt ihr und wollt JAZen vorausberechnen[...]


Nein, wir wissen das man JAZen nicht vorausberechnen kann.

Das kann nur der JAZ-Rechner.

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 13.04.2024 21:19:43
0
3698199
Zitat von Stiernacken Beitrag anzeigen
Dann brauchst ja nur noch zuverlässiges Prognosetool für den Strompreis und für den Gaspreis (Ölpreis?)... Aber bitte auf +-3% genau und das über die nächsten 20 Jahre, weil sonst bringt die ultragenaue JAZ halt auch nicht viel...


Nein, brauch ich nicht, mir reichen die Daten aus dem vergangenem Jahr.

Verfasser:
Stiernacken Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 13.04.2024 21:27:45
1
3698200
Du machst mich fertig...

Verfasser:
Gueho
Zeit: 13.04.2024 21:49:47
0
3698208
mich auch !

Verfasser:
Gueho
Zeit: 13.04.2024 22:08:26
0
3698212
Ganz einfach - bei der Lambda zum Beispiel kann ich für bestimmte Temperaturen die minimale und die maximal Wärmeleistung definieren. Wenn ich bei 50 % Last einen um 1 besseren COP habe als bei 25% Last, dann lohnt sich diese Einstellung schon. (siehe Beitrag stiernacken)
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen
Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen
[...]


Wie soll sich an einem festen Arbeitspunkt die Leistung ändern.

Ende

Verfasser:
Gasotter
Zeit: 13.04.2024 22:17:30
0
3698216
Wen diese eine Maschine bei ca. 700Watt Leistungsaufnahme in kWh oder Watt das 3-6 Fache (700Watt x 3-6) erzeugt ergibt es den COP, auf Jahresbasis den JAZ
(Jahresarbeitszahl) ansonsten hol dir die Feuerwehr, es wird dir mit den entstandenen Kosten beigebracht oder erklärt.

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 13.04.2024 22:26:12
0
3698221
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
Ganz einfach - bei der Lambda zum Beispiel kann ich für bestimmte Temperaturen die minimale und die maximal Wärmeleistung definieren. Wenn ich bei 50 % Last einen um 1 besseren COP habe als bei 25% Last, dann lohnt sich diese Einstellung schon. (siehe Beitrag stiernacken)
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen
[...]


Wenn Du etwas neu definierst, hast Du den festen Arbeitspunkt in einen neuen geändert.

Was willst Du denn bei A-7 / W35 ändern? in A10 / W35 dann hast Du einen neuen festen Arbeitspunkt.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 13.04.2024 22:44:38
0
3698225
Ich kann meiner Wärmepumpe sagen, dass sie bei einer bestimmten Außentemperatur
, z. B. 0 Grad, zwischen 3 und 6 kwh oder auch nur zwischen 2 und 2,5 kwh Wärme erzeugen soll. Dadurch ändert sich weder die Temperatur noch die Vorlauftemperatur bei NAT, nur die Maschine moduliert anders.

Verfasser:
Gasotter
Zeit: 13.04.2024 22:52:05
0
3698227
Es ist Recht einfach,

Je höher die Vorlauftemperatur >35°C, desto geringer der COP, JAZ.

Es ist doch nicht so Schwer oder!
Ist die allgemeine Bildungd so gesunken.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 13.04.2024 22:55:34
0
3698230
@ Gasotter
Grundsätzlich ja, aber das hängt immer auch vom Lastbereich ab, in dem die Wärmepumpe arbeitet. Wenn du aber jeweils gleiche Lastbereiche betrachtest, hast du recht.

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Diese Sache mit dem COP
Verfasser:
Gueho
Zeit: 13.04.2024 22:55:34
0
3698230
@ Gasotter
Grundsätzlich ja, aber das hängt immer auch vom Lastbereich ab, in dem die Wärmepumpe arbeitet. Wenn du aber jeweils gleiche Lastbereiche betrachtest, hast du recht.
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