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Foren
Diese Sache mit dem COP
Verfasser:
Gasotter
Zeit: 13.04.2024 23:02:53
0
3698232
Umsonst gibt es das "Perpetuum mobile"
nicht oder!

Willst Du mehr, bezahle mehr an Investition.

Eigen Leistung macht sich mit den erworbenen Fähigkeiten und Kenntnissen, Erfahrungen immer bezahlt.
Ansonsten ist man abhängig vom Fachmann 😉 der Kostet.

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 13.04.2024 23:04:53
0
3698233
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
Ich kann meiner Wärmepumpe sagen, dass sie bei einer bestimmten Außentemperatur, z. B. 0 Grad, zwischen 3 und 6 kwh oder auch nur zwischen 2 und 2,5 kwh Wärme erzeugen soll. Dadurch ändert sich weder die Temperatur noch die Vorlauftemperatur bei NAT, nur die Maschine moduliert anders.

Geil - so einen Menü-Punkt hätte ich auch gerne in meiner Steuerung ..

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 13.04.2024 23:57:40
0
3698250
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen
Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen
[...]


Wie soll sich an einem festen Arbeitspunkt die Leistung ändern.

Ende


Wenn die Definition des Arbeitspunkts AT und VLT z.B. A7/W35 ist? Dafür gibt Dir der Hersteller einen COP Wert.

Okay, wenn man es ganz genau nehmen will mit dem Arbeitspunkt und noch die Faktoren wie Spreizung und Abgabeleistung dazu nimmt, die auch einen großen Einfluss auf den COP haben, dann hat man auch bei A7/W35 verschiedene Arbeitspunkte,

Mal ein praktisches Beispiel. Man hat hinreichend genau seine VLT und RLT bestimmt und weiß bei A9 werden VLT 30° und RLT 27° benötigt, alleine das ist schon eine stolze Berechnung. Nehmen wir weiterhin an Du hättest eine korrekte Heizlastberechnung, viel Erfolg dabei und gehen aus Du würdest 1,5kW benötigen.

Es gibt aber nur die Angabe A7/W35 Leistung? Jetzt mag man noch näherungsweise über Güte zu A9/W30 interpolieren. Was aber auch schon mehr oder weniger geschätzt ist. Du kennst nicht das Verhalten der unterschiedlichen Spreizung, wenn es mal Angaben gibt stehen oft 5° im Datenblatt. Jetzt haste 3°? Aus dem oben genannten, werden die Hersteller bestimmt ihren besten COP Wert angeben, also eher den bei halber Leistung.

Hast Du ein Leistungsdiagramm der entsprechenden WP? Kennst Du die Maximale Leistung bei A9? Kennst Du die Minimale Leistung? Wie willst Du den COP in Abhängigkeit der Leistung ermittelt? Das sind alles keine linearen Funktionen. Was machst Du wenn bei A9 die minimale Leistung der WP über Deiner berechneten Heizlast liegt?

9° ist unsere mittlere Jahrestemperatur.

Was machst Du wenn es mehr Solare- oder Internewärmegewinne gibt als die Gradzahl es hergibt?

Wie behandelst Du den Einfluss der Länge der Kälteleitung einer Split-WP (Druck- und Temperaturverlust)? Der Wasserleitung eines Monoblocks?

Du kannst Dir da wirklich alle Mühen der Welt machen und vermutlich lernst Du unglaublich viel dabei, aber eines wird Du nicht theoretisch errechnen können. Den genauen Stromverbrauch.

Außerdem wie willst Du die Installationsqualität der hydraulischen Anbindung an den Heizkreis berücksichtigen?

Meine Meinung dazu ist, die COP Angabe ist schon best case und was der JAZ Rechner ausspuckt ist ebenfalls ein best case. Wenn Du dieser in der Praxis erreicht wird, dann darfst Du Dich glücklich schätzen.

Es gab hier auch verschiedene Faden zum JAZ Rechner und ich kann mich erinnern das selbst diesen nur wenige mit einer optimalen Installation erreichen, eher darunter lagen.

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 14.04.2024 02:06:33
0
3698262
Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen


Es gibt aber nur die Angabe A7/W35 Leistung? Jetzt mag man noch näherungsweise über Güte zu A9/W30 interpolieren. Was aber auch schon mehr oder weniger geschätzt ist.
[...]


Über die Leistung kommt man zur Type und von der Type kommt man zur Angabe A7/W35

Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen


Was machst Du wenn bei A9 die minimale Leistung der WP über Deiner berechneten Heizlast liegt?
[...]


Das ist ein Guter Punkt, denn es wird bei allen WP so sein das der COP in diesem Bereich niedriger ist.

Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen


9° ist unsere mittlere Jahrestemperatur.
[...]


Und dann?

Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen


Was machst Du wenn es mehr Solare- oder Internewärmegewinne gibt als die Gradzahl es hergibt?
[...]


Das selbe wie ohne Wärmepumpe.

Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen


Du kannst Dir da wirklich alle Mühen der Welt machen und vermutlich lernst Du unglaublich viel dabei, aber eines wird Du nicht theoretisch errechnen können. Den genauen Stromverbrauch.
[...]


Man lernt unglaublich viel, sogar in mehreren Bereichen und Cent genau muß der Stromverbrauch nicht sein, es reicht wenn er besser ist als mit JAZ-Rechner.

Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen


Meine Meinung dazu ist, die COP Angabe ist schon best case und was der JAZ Rechner ausspuckt ist ebenfalls ein best case. Wenn Du dieser in der Praxis erreicht wird, dann darfst Du Dich glücklich schätzen.
[...]


Der JAZ-Rechner kennt meine Jahresheiztage nicht, er kennt keine einzige Temperatur an einem dieser Tage. Das diese Werte schwer zu erreichen sind, da geb ich dir Recht.

Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen


Es gab hier auch verschiedene Faden zum JAZ Rechner und ich kann mich erinnern das selbst diesen nur wenige mit einer optimalen Installation erreichen, eher darunter lagen.
[...]


Ich konnte hier lesen, das einige bis auf ein paar Prozent diese Werte erreichen.

Die restlichen Fragen möchte ich mit einer Gegenfrage beantworten, die lautet, wie macht das der JAZ- Rechner?

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 14.04.2024 09:05:22
0
3698290
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen


Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen
9° ist unsere mittlere Jahrestemperatur[....]


Und dann?


Diese sollte als Hinweis verstanden werden, dass viele Tage im Jahr, wenn die WP nicht korrekt ausgelegt und hydraulisch angebunden und eingestellt ist, die genauste Simulation nicht stimmt, weil der theoretische berechnete COP an einem Arbeitspunkt und daraus abgeleiteten Heizkurve, Klimadaten usw. trotzdem nicht stimmt. Denn der COP macht nicht die JAZ alleine aus. Eine JAZ wird real gemessen, die Installationsqualität macht den Unterschied, Volumenstrom, Takten, Puffer, hydraulische Weiche usw. Damit kommst Du nicht weiter, oder kennst Du Deine Installationsqualität?

Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen

Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen
Was machst Du wenn es mehr Solare- oder Internewärmegewinne gibt als die Gradzahl es hergibt?[...]


Das selbe wie ohne Wärmepumpe.

Willst Du damit sagen, Du nimmst dann Deinen ermittelten Gasverbrauch in m³ aus der Vergangenheit, berechnest mit Z-Zahl und Brennwert die mögliche Energie, rechnest über die DWD-Klimadaten die echte Wärmemenge aus und teilst das dann durch Deine höchst präzise ermittelte JAZ?

Frage, kennst Du Deinen Jahresnutzungsgrad der alten Heizung? Der kann zwischen 50% und 95% liegen und jetzt?

Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen

Die restlichen Fragen möchte ich mit einer Gegenfrage beantworten, die lautet, wie macht das der JAZ- Rechner?


VDI 4650 Blatt 1 2024-02
"Um den technischen Fortschritt (z.B. andere Kältemittel, andere Verdichtertechnologien, Leistungsregelung) für die Berechnung der Jahresarbeitszahl besser abzubilden, wurden auf Basis der Ergebnisse der Feldmonitoringprojekte des Fraunhofer ISE wichtige Erkenntnisse aus der Praxis in die Berechnungen übernommen. Die Richtlinie behandelt zusätzlich Themen wie Hocheffizienzpumpen, leistungsgeregelte Wärmepumpen, Trinkwassererwärmung (geändertes Berechnungsverfahren), Solarunterstützung, Kühlung, primärenergetische Bewertung sowie Anpassungen aufgrund geänderter europäischer Normen."

Wenn Du es genau wissen willst musst Du halt 140€ ausgeben. Der dort berechnete JAZ ist wie gesagt ein best case, zusätzliche Verluste durch die Installationsqualität müssen noch extra berücksichtigt werden.

Falsch ausgelegte WPs, hydraulisch schlechte Anbindung, Takten usw. machen diese ganzen genauen Versuche es berechnen nur zur Spielwiese und Zeitvertreib.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 14.04.2024 09:16:56
1
3698293
@RayKrebs
Illertaler WILL es aber wissen, koste es was es wolle !

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 14.04.2024 11:15:22
1
3698337
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
@RayKrebs
Illertaler WILL es aber wissen, koste es was es wolle !


Kann er ja, dann muss er halt die Norm kaufen. Die Frage ist nur, was hilft es Ihm theoretisch einen vielleicht möglichen genaueren JAZ Wert zu ermitteln, der zu seinem Verhalten zwar und passt, aber in der Praxis kommt was ganz anderes heraus?

Dann ist der möglich hochgerechnete Verbrauch eben theoretisch präziser als der JAZ-Rechner, aber trotzdem nichts wert.

Prof. Werner Schenk, der Anlagen im realen durchgemessen hat, hat mal gesagt, die beste WP in einer schlechten Installation ist immer noch schlechter, als eine mittelmäßige WP in einer guten Installation.

Das versuche ich eigentlich die ganze Zeit zu vermitteln.

Verfasser:
thaistatos
Zeit: 14.04.2024 11:40:56
1
3698343
Vielleicht ist auch einfach nur Interesse an den Berechnungsmethoden.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 14.04.2024 12:13:00
0
3698354
@RayKrebs
Ich verfolge da auch den rein pragmatischen Ansatz, aber jeder wie er mag. Es macht es nur für uns schwierig, wenn man nicht gleich bemerkt, dass solche Leute gar keine praktische Hilfe wollen.

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 14.04.2024 12:32:16
0
3698359
Zitat von thaistatos Beitrag anzeigen
Vielleicht ist auch einfach nur Interesse an den Berechnungsmethoden.


Das habe ich so in seinen Posts nicht heraus gelesen, er wollte es besser machen weil er meinte der JAZ Rechner seine persönliche Situation nicht korrekt genug abbilden würde.

Verfasser:
Stiernacken Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 14.04.2024 12:40:09
0
3698363
@Illertaler, mach's jetzt einfach wie alle anderen auch. Kauf so ein Ding und rechne die JAZ dann in nem Jahr aus...

Verfasser:
EnergieEffizienzExperte
Zeit: 14.04.2024 12:58:52
0
3698370
Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
[...]


Kann er ja, dann muss er halt die Norm kaufen. Die Frage ist nur, was hilft es Ihm theoretisch einen vielleicht möglichen genaueren JAZ Wert zu ermitteln, der zu seinem Verhalten zwar und passt, aber in der Praxis kommt was ganz anderes heraus?

Dann ist der möglich[...]


Ich verfolge auch die Videos von Werner Schenk. Er sagt beim AKE: Die JAZ ist bei gleicher Heizmitteltemperatur gleich. Das finde ich interessant. Denn es würde erlauben, in eher kleinen Bestandsnetzen doch die nötige Wärmemenge zu transportieren, indem man einfach die Spreizung vergrößert.
Anstatt 45/38 würde ich dann bei gleicher JAZ einfach 50/33 holen. Habe ähnliche Spreizung wie der alte fossile Erzeuger und kein Problem mit dem Transport.
Wenn ich das mit WPopt mal probiere, wird die JAZ aber schlechter. Ich war bis zu seinem Video auch der Meinung, dass die WP die Vorlauftemperatur interessiert und nicht die Heizmitteltemperatur.
Was meint ihr?

Verfasser:
Gueho
Zeit: 14.04.2024 13:17:03
0
3698379
Ich habe mal nach Heizmitteltemperatur gegoogelt und bekomme als Antwort, dass diese der Vorlauftemperatur am Heizkörper entspricht. Was ist dann der Unterschied bei einer Direktheizung außer dem bisschen Verlust von der WP bis zum Heizkörper ?
Und wenn ich mir 50 Grad im Vorlauf hole statt 45, dann muss die WP doch 5 Grad mehr hochheizen und der COP wird schlechter.

Verfasser:
Stiernacken Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 14.04.2024 13:31:31
1
3698388
Zitat von EnergieEffizienzExperte Beitrag anzeigen
Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen
[...]


Ich verfolge auch die Videos von Werner Schenk. Er sagt beim AKE: Die JAZ ist bei gleicher Heizmitteltemperatur gleich. Das finde ich interessant. Denn es würde erlauben, in eher kleinen Bestandsnetzen doch die nötige Wärmemenge zu transportieren, indem man einfach die Spreizung[...]


Ja gut... Je nach Wärmepumpe ist sie "fast gleich"...

Was bedeutet "die JAZ wird schlechter", bzw. was bedeutet die "JAZ bleibt gleich"?

Fass die JAZ mal als Kehrwert auf, also so:

JAZ 4,5 = 1/4,5 = 0,22 (22% Primärenergie/Strom)
JAZ 4,2 = 1/4,2 = 0,24 (24% Primärenergie/Strom)

Ist es im Beispiel zu rechtfertigen, wegen 2% Unterschied die Spreizung optimieren zu wollen und deshalb das komplette Verteilnetz erneuern zu müssen?

Bei hohen Arbeitszahlen sieht es immer erst einmal so aus, als würde da wirklich viel passieren, aber effektiv sind wir da dann oft schon eher im Bereich der technischen Homöopathie unterwegs... Die JAZhuberei ist bei hohen AZen / geringen Unterschieden ein Scheingefecht. Meine Meinung.

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 14.04.2024 14:07:53
1
3698404
Zitat von EnergieEffizienzExperte Beitrag anzeigen
Ich verfolge auch die Videos von Werner Schenk. Er sagt beim AKE: Die JAZ ist bei gleicher Heizmitteltemperatur gleich. Das finde ich interessant. Denn es würde erlauben, in eher kleinen Bestandsnetzen doch die nötige Wärmemenge zu transportieren, indem man einfach die Spreizung vergrößert.
Anstatt 45/38 würde ich dann bei gleicher JAZ einfach 50/33 holen. Habe ähnliche Spreizung wie der alte fossile Erzeuger und kein Problem mit dem Transport.
Wenn ich das mit WPopt mal probiere, wird die JAZ aber schlechter. Ich war bis zu seinem Video auch der Meinung, dass die WP die Vorlauftemperatur interessiert und nicht die Heizmitteltemperatur.
Was meint ihr? [...]

Für die (gleichbleibende) Wärmemenge ist die Heizmitteltemperatur relevant.
Für Deinen Stromverbrauch ist es die Vorlauftemperatur.

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 14.04.2024 14:37:58
1
3698413
Zitat von EnergieEffizienzExperte Beitrag anzeigen

Anstatt 45/38 würde ich dann bei gleicher JAZ einfach 50/33 holen.
[...]


Das mag zwar rechnerisch hinkommen, aber finde mal eine WP die per Direkt-Heizkreis eine Spreizung von 17° erlaubt.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 14.04.2024 16:57:19
0
3698456
@ PeterAlles
Du hast zwar möglicherweise völlig recht, aber ich kann nichts mit der Antwort anfangen. Wir reden doch gerade über LWWP, da dürfte es doch keinen Unterschied zwischen Heizmitteltemperatur und Vorlauftemperatur geben. Was also willst du uns damit sagen ?

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 14.04.2024 20:00:03
0
3698522
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
@ PeterAlles
Du hast zwar möglicherweise völlig recht, aber ich kann nichts mit der Antwort anfangen. Wir reden doch gerade über LWWP, da dürfte es doch keinen Unterschied zwischen Heizmitteltemperatur und Vorlauftemperatur geben. Was also willst du uns damit sagen ?

Ups, habe ich mit der Übertemperatur verwechselt.

Heizmittelübertemperatur, mittlere Übertemperatur

Verfasser:
godek
Zeit: 14.04.2024 20:00:58
1
3698525
Und wieder so ein Thread mit einer überspezifischen Frage. Und wieder ging es eigentich um was völlig Anderes.

Als ob die Entscheidung an 2€ hängen würde.

mfg
godek

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 14.04.2024 20:21:43
0
3698535
Zitat von EnergieEffizienzExperte Beitrag anzeigen
Anstatt 45/38 würde ich dann bei gleicher JAZ einfach 50/33 holen. Habe ähnliche Spreizung wie der alte fossile Erzeuger und kein Problem mit dem Transport.
Wenn ich das mit WPopt mal probiere, wird die JAZ aber schlechter.[...]

Ich fand das hier:

Zitat von RivaCom Beitrag anzeigen
Ich behaupte, mehr Volumenstrom führt zu tieferen Heissgastemperaturen, führt zu niedrigerem Hochdruck im Verflüssiger, weniger Kraft des Verdichters geht für Verluste drauf.[...]

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 14.04.2024 20:27:51
0
3698539
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
Ich habe mal nach Heizmitteltemperatur gegoogelt und bekomme als Antwort, dass diese der Vorlauftemperatur am Heizkörper entspricht.[...]

Nein.

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 14.04.2024 20:39:29
0
3698541
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
Ich habe mal nach Heizmitteltemperatur gegoogelt und bekomme als Antwort, dass diese der Vorlauftemperatur am Heizkörper entspricht. Was ist dann der Unterschied bei einer Direktheizung außer dem bisschen Verlust von der WP bis zum Heizkörper ?
Und wenn ich mir 50 Grad im Vorlauf hole statt[...]


Dann nimm die Werte "45/38 50/33 "und tippe sie in deinen JAZ- Rechner, dann siehst Du den Unterschied.

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 14.04.2024 21:54:09
1
3698576
So, jetzt möchte in noch ein resume ziehen, danke an alle die mir Tipps gegeben haben, beziehungsweise geben wollten, viel konnte ich leider für mich nicht erfahren.

Eigenartig in dieser Diskussion fand ich, das die meisten auf einen dieser JAZ-Rechner verwiesen, aber keiner in irgendeiner Weise über die Berechnung ein Wort verloren hat, ich gehe davon aus das darüber keine Kenntnis vorhanden ist.

Einige wenige waren dabei die mein Anliegen verstanden haben.

Ich werde nun versuchen die gewonnene Erkenntnis umzusetzen.

Natürlich werde ich meine Ergebnisse mit anderen Werten vergleichen und versuchen zu verstehen worin der Unterschied besteht.

Dann werde ich euch natürlich wieder "fertig" machen.

Bis dahin schönen Sommer.

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 14.04.2024 23:12:07
0
3698599
Viel Erfolg und ebenfalls einen schönen Sommer.

Wie der JAZ Rechner es genau macht, weiß ich natürlich nicht, daher habe ich nicht viel dazu geschrieben.

Exakt lässt sich das eben nicht berechnen da es zuviele Unbekannte gibt. Interessant fande ich die Aktualisierung im Februar 2024 mit dem Einbeziehen von den Praxismessung vom Frauenhofer.

Aus Bruchstücken die ich per Internet Recherche gefunden habe, wird natürlich eine Heizkurve nachgebildet. Über die Angabe der Postleitzahl wird der Standort und die NAT ermittelt. Welches Klimamodell verwendet wird und ob es den DWD Gradzahltage entspricht, weiß ich nicht.

Über die Eingabe der VLT und RLT, bezogen auf die Postleitzahl (NAT) und dem internen Klimamodell wird über einer Heizkurve, den COP Parametern der WP und weiterer Magic und Korrekturwerten eine mögliche JAZ berechnet. Es werden bei LW-WPs sogar die Abbauprozesse berücksichtigt.

Dabei wird vorausgesetzt, das die Heizlast des Gebäudes bei NAT der Leistung der ausgewählten WP entspricht.

Ich habe mich nicht geauer damit befasst, weil die Auswahl der richtigen WP (Heizleistung) und der Wahl des Systemspeichers und die Installationsqualität einen höheren Einfluss haben als super COP auf dem Datenblatt.

Daher habe ich eher versucht herauszufinden auf welche Dinge bei der Installation zu achten sind. Wie eine genaue Heizlast des Gebäude zu ermitteln, die richtige Dimensionierung der WP und die richtige Hydraulik um eine effiziente Anlage zu bekommen, die vielleicht dann sogar die berechnete JAZ erreicht.

Nach dem JAZ Rechner sollten im Heizbetrieb eine JAZ von 4,97 und mit WW insgesamt 4,5 erreichbar sein.

Ich werde nach der Durchführung im Sommer vermutlich berichten. Mir reicht die Genauigkeit und wenn das in der Praxis erreicht wird, bin ich Happy.

Verfasser:
DF1AS
Zeit: 14.04.2024 23:22:45
2
3698603
Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen
… vom Frauenhofer
Man kann es mit dem Gendern aber auch übertreiben … 😮

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Verfasser:
DF1AS
Zeit: 14.04.2024 23:22:45
2
3698603
Zitat:
...
… vom FrauenhoferMan kann es mit dem Gendern aber auch übertreiben … 😮
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