Hallo zusammen,
ich hab hier ein kleine Problem mit der Fa. Vaillant.

Mein Cousin hat ein Haus mit 2 Wohnungen.
Beheizt wird das Ganze mit 9 alten Benteler Heizkörpern und 6 von Kermi.
Daß die Benteler raus müssen ist mittlerweile klar.

Als Heizlast wurde mit der Schweizer Formel 9 kW mit WW-Bereitung bestimmt.

Es gibt noch eine alte STA.
Vaillant hat jetzt das Systemschema 202005033355 ausgewählt und den Kombispeicher MTLS-WP 850 mit angeboten.

Wir möchten aber eigentlich einen normalen Solarspeicher mit 2 Wärmetauschern und einen 200l Reihenrücklaufpuffer mit Überströmventil.

Antwort von Vaillant: Geht nicht!
Die aroTHERM plus VWL 105/6 A S2 mit und Hydraulikstation VWZ MEH 97/6 muß in Kombination mit Heizkörpern zwingender weise über einen Trennspeicher angebunden werden.

Dafür wäre der Kombispeicher optimal.

Der Heizungsbauer möchte ohne Zustimmung von Vaillant keinen Reihenpuffer mit ÜV einbauen.
Ich hab meinem Cousin sehr vom Kombispeicher abgeraten, weil ein Kollege von mir extrem schlechte Erfahrungen gemacht hat (Wurde mittlerweile ausgebaut und gegen Reihenpuffer ersetzt).

Habt ihr noch Argumentationshilfen im Kampf mit Vaillant?

Da gibt es nur eine:
Auch andere Mütter haben schöne Töchter...

Ohne Parallelpuffer wirst du allerdings bei der Heizkörperanlage keine finden, der Kombipuffer sollte sich aber vermeiden lassen.

Oliver

Bei Weishaupt nachfragen. Ich habe eine WSB mit HK ohne Puffer.

Wir sind eigentlich Hasen-Fans, aber dieses Gezetter macht mich eher sauer.

Da wird auch gar nicht diskutiert, sondern einfach gesagt mit HK ist der Trennpuffer Vorschrift.
Nicht mal alternative Anbindungen wie Parallelpuffer mit Stichanbindung wird vorgeschlagen.

Ich zitiere mal aus der Antwort von Vaillant
"Der Speicher beinhaltet den Pufferspeicher, welcher im Fall einer Heizkörperheizung immer als Trennspeicher konzipiert werden muss !
Ein Reihen-Rücklaufspeicher, wie vom Kunden vorgeschlagen kommt bei einer Heizkörperheizung mit ca. 50°C Vorlauf nicht in Frage.
Der Warmwasserspeicher als Bivalenter Solarspeicher für Wärmepumpe ausgeführt müsste 500 Liter Inhalt haben, da ansonsten die WW- Leistung nicht ausreichend wäre ! Hinzu kommt, dass bei einem Speicher mit 400 – 500 Liter Warmwasserinhalt immer der Legionellenschutz zu aktivieren ist.
Dies müsste im übrigen auch jetzt schon der Fal sein bei dem vorhandenen 400 Liter – Solarspeicher!Dies bedeutet, dass über die Wärmepumpe 1 x pro Tag eine Temperatur von über 60°C im kompletten Warmwasserspeicher realisiert werden.
Dies geht zu Lasten der Effizienz !
Der angebotene Speicher ist ein spezieller Speicher, welcher Warmwasserbereitung und Pufferspeicher in einem beinhaltet.
Dies ist jedoch aufgeteilt in 2 Bereiche!
Die WW- Bereitung erfolgt besonders effizient mit sehr geringen Vorlauftemperaturen und der Speicher ist speziell für den Einsatz mit WP + Solarthermie konzipiert.
Hinzu kommt, dass dieser Speicher auf die örtlichen Gegebenheiten angepasst wird (Geringe Raumhöhe und Eingringbreite!)
Dies ist mit einem anderen Speicher nicht möglich !!"

Natürlich wird weder Vaillant noch dein Heizungsbauer einen 500l-Warmwasserspeicher so durchwinken. Da gehört dann eine Frischwasserstation dran, damit wäre das Legionellenthema erledigt.

Parallelpuffer mit Stichleitung und ähnliche Nerd-Konstrukte kannst du allerdings vergessen, außer du baust deine Anlage selber. Die Heizungsbauer halten sich an die Vorgaben der Hersteller.

Oliver

Danke für den Hinweis.
In dem Haus wohnen 3 Leute.
Ich weiß nicht wo der 500l WW-Speicher herkommt.
Momentan ist einer mit 400l verbaut und da haben wir eigentlich gesagt, daß der gegen einen mit 200-300l getauscht werden soll.

Vlt ist das der Fehler in der Planung von Vaillant

Ich betreibe meine Vaillant mit einem 200l-RL-Speicher bei 14 Heizkörpern und inzwischen abgesperrtem ÜSV und es funktioniert sehr gut. JAZ liegt bei über 4 und es gibt auch ein Schema dazu.
Einen Puffer in Form eines Hygienespeichers nutze ich ausschließlich für WW, wobei dieser sowohl per PV-Stab, Öler und WP beheizt werden kann.
Vielleicht wäre es für dich eine Option den ST-Speicher ebenfalls zur WW-Bereitung zu nutzen über FRIWA?? Eine hohe Effizienz wirst du von der alten Anlage vermutlich nicht erwarten können, aber in Kombination mit WP sollte das bis zum Ableben des Puffers bzw. der ST funktionieren.

Ich hab den HB jetzt noch mal auf den falsch zu hoch angenommenen WW-Bedarf hingewiesen.

Hygienespeicher mit WW-Rohrwärmetauscher ist in unserer Gegend mit extrem kalkhaltigem Wasser auch nicht so ohne. Wir hatten mal einen Heizkessel von Capito mit sog. Hygiene-WW-Bereitung. Nach 5 Jahren waren die Wärmetauscher so verkalkt, daß man nicht mehr Baden konnte ohne zu frieren.

Was mich auch sehr wundert ist, dieser Satz im Original Angebots Text von Vaillant.

"Zur Sicherstellung der Betriebsbedingungen (Mindest-Umlaufwas-
sermenge und Mindestlaufzeit Kompressor) der Wärmepumpe ist
entweder ein Rücklaufreihenspeicher in Verbindung mit einem Über-
strömventil (Dimensionierung und Einstellung anhand der Heizkreis-
daten) oder ein Pufferspeicher als Trennspeicher in Verbindung mit
einer Rohrgruppe mit Heizkreispumpe und 3-Wege-Mischventil in
der Anlage erforderlich."


Der Vaillant-Planer schreibt, Trennspeicher ist Pflicht, im Angebot seht dann RLRS i.V.m ÜV ist auch zulässig.

Da weiß doch die linke nicht was die rechte schreibt.

Wenn die Hersteller wirklich so denken wird so einiges klarer an völliger Fehlauslegung.

Traurig.

mfg
godek

Ich bau bei Heizkörpern immer den 45 Liter Puffer als Reihenpuffer von Vaillant ein m it ÜSV. Funktioniert ohne Probleme. Den Schaltplan gibt es mit Fussbodenheizung, aber es ist doch egal ob da hinten dran HK oder Fbhzg hängt. Bei 2 verschiedenen Heizkreisen wirds natürlich der Trennpuffer.

Ist das das Schema 0020199448 auf Seite 15 vom https://www.vaillant.de/downloads-1/anleitungen-1/arotherm-plus-3/0020292278-01-2547045.pdf
Genau das hatte ich vorgeschlagen.

Mir ist nicht klar, weswegen das mit HKs nicht funken sollte und wo der Unterschied zwischen FBH und HK liegen soll.

In beiden Fällen gibt es Thermostate ( Heizkörperthermostate und ERR), die den Volumenstrom abschnüren können und für diese Fälle gibt es das ÜSV.

Parallelpuffer mit Stichanbindung gibt es in den von Vaillant vorgeschlagenen Schemen durchaus. Wie es da mit Einbindung der STA aussieht, weiß ich aber nicht.

Ja, die gibt es.

Ich habe das Vaillant-Schema 20200503333 mit einem 677 Liter Kombipufferspeicher (Remeha FSK 625-2) in Stichanbindung (VL + RL) zur Einbindung meiner alten ST-Anlage.

Das funktioniert bei mir sehr gut, allerdings mit einer reinen Fußbodenheizung. Die JAZ (Heizen + Warmwasser 42°C) liegt nach 2 Jahren Optimierung bei knapp 5.

Was kannst / solltest Du Deinem Cousin sagen? Etwa folgendes:

Kurzes Wort zum Thema Hygienespeicher und Friwa:

das von Dir Beschriebene passiert bei kalkhaltigem Wasser nur, wenn die Friwa aus Unkenntnis zu heiß betrieben wird. Vorteil 1 Friwa: keine Gefahr der Verkeimung, weil das WW nur auf Bedarf im Durfchflußverfahren hergesetllt wird d.h. keine Lagerung bei erhöhten Temperaturen. Wenn man dan seine WW -temp. auf viuelleicht 40 - 45 ° einstellt, reicht das auch zum Duschen völlig aus UND spart gerade bei WP auch Strom. Vorteil 2 Friwa: Das nicht mehr "kochendheiße" Wasser scheidet auch in Gebieten mit kalkhaltigem Wasser keinen Kalkl mehr ab, denn der kristallisiert bei höheren Temperaturen.



Dann sprich mit Deinem HB und geh auf den Reihenspeicher im RL. Vaillant läßt den ja offenbar ausdrücklich zu.

Zum Thema VLT:
wie ist denn Deine VLT bei ca. 5° AT? Wenn Du deutlich niedirger sein wirst/bist, hast Du doch ein schönes Argument.

und noch ein Argument:
hast Du nach dem zwingend vorgeschriebenen hydraul. Abgleich (Ziel: jeder HK bekommt gemau die Wassermenge, für die er ausgelegt wurde) einen thermischen Abgleich (= TA) gemacht oder "hast Du das vor" (solltest Du jedenfalls ...)? Falls Du nicht weißt, was ein TA ist: Ziel des TA ist es,nun die VLT soweit zu senken, dass die VLT gerade eben ausreicht, um den Raum auf Wunschtemperatur zu halten. Die Thermostate (= ERR) der HK müssen also nicht mehr eingreifen d.h. man stellt die sinnvollerweise in fast allen ständig bewohnten Räumen auf "5" und es wird trotzdem nicht zu warm wird. Und damit hat man automatisch immer ausreichend Umlaufmenge. Das ist außerdem energetisch von Vorteil. Das kann man nur selbst und ist piepeinfach.

Ist bei mir (= Eddi) auch so und ich hab den Heizkreis (nur HK) ohne energietisch schädlichen Puffer direkt an der WP. Läuft wunderbar. VLT bei mir bei 13° ist 25° und bei -8°AT ist sie 34°. Wenn man hübsch große HK einbaut - bei HK bekommt man viel mehr Leistung für wenig mehr Geld - also hier bitte nicht knausern. Aber das weißt Du sicher schon alles und hast es auch vor...Dein HB soll die neuen HK bloß nicht wieder für 50° VLT auslegen, sondern für 35° - 40° !!!!!

Gruß Eddi

PS: wer legt denn eine LWWP mit Heizpatrone/stab auf "Heizlast bei Norm-Außentemperatur zzgl. WW-Heizlast" aus? Das ist doch - mit Verlaub - Schwachsinn und auch nicht Stand der Auslegungsregeln für LWWP, weil der in der LWWP verbaute Heizstab ab einer Bivalenztemperatur von vielleicht - 4 bis - 7° mit reingeht. Das sind dann ca. 20 h pro Jahr oder weniger als 2% des Strombedarfs. Heizstab-Vorteil 1: kleinere WP = billiger und die kleinere WP regelt meist weiter ihre Leistung runter. Heizstab-Vorteil 2: back-up, wenn das Außengerät mal spinnt (passiert meist Samstag Nacht...).

Hier nachzulesen...

ich zitiere aus Schritt 3: "Monovalente Betriebsweise: Bei der monovalenten Betriebsweise deckt die Wärmepumpe die gesamte Gebäudeheizlast und die Heizlast für die Warmwasserbereitung. Für Luft/Wasser-​Wärmepumpen ist diese Auslegung eher unüblich." Anschließend wird begründet, warum das so ist. Weiß jeder Klima-/Kältetechniker. Nur eben HBs nicht - sofern sie sich nicht ausreichend fortgebildet haben.

Seit jeher schimpfen alle über die Kombispeicher. Ich denke, das nicht der Speicher an sich das Problem ist, sondern die Frage, den richtigen Speicher zu finden und ihn in den richtigen Höhen anzuzapfen. Besonders in Verbindung mit Solarthermie finde ich das Konzept durchaus nicht schlecht.
Ich habe seit einiger Zeit eine Lambda EU08 werkeln mit einem Kombispeicher von Prinz mit 850 Liter, und WW über Hygienewärmetauscher (wer etwas mehr investiert nimmt ne Friwa). Ich gebe zu, dass ich aus räumlichen Gründen dazu gezwungen war, weil ich keinen Heizungskeller habe, sondern alles im Hausanschlussraum im EG steht. Dort stand ein 300L Boiler und eine Gastherme an der Wand. Jetzt hängt dort die Haydraulikstation, die Pumpengruppe für ST, und ein Speicher 850 L auf einer Fläche von 120 x 160.
Ich habe keine HK getauscht, weil die zum Glück relativ groß dimensioniert waren und Haus ganz gut gedämmt ist, so dass ich bei NAT mit 45 Grad auskomme. Das Haus hat 2 WE.
Die ST habe ich umgestellt auf Röhrenkollektor mit Spiegel und Heatpipe, der Wärmetauscheranschlusskasten wird direkt vom Speicherwass (ohne Glykol) durchflossen, die ST erwärmt also die ganzen 850 Liter. Im Moment ist wetterbedingt der ST-Anschluss noch gar nicht hergestellt, also alles WW wird mit der WP gemacht. In den letzte 3 Wochen war es sehr kalt bei uns, teilweise Schneefall, und seit Einbau arbeitet der Heizbetrieb mit einem COP von 5,52 und die WW Bereitung mit einem COP von 4,24. Ich bin mit dem, was mein HB da gemacht hat, mehr als zufrieden.

Friwa: keine Gefahr der Verkeimung, weil das WW nur auf Bedarf im Durchflußverfahren hergesetllt wird d.h. keine Lagerung bei erhöhten Temperaturen.

Kontinuierliche Temperaturen von 40°C bis 45°C im Plattenwärmetauscher sind ideale Bedingungen für das Legionellenwachstum. Frischwasser sorgt für die Verdünnung der Legionellenanzahl.

siehe Fallbeispiel von Dr. Bernd Jenewein

Zweituntersuchung (nach Thermischer Desinfektion): • ~20 KBE Legionella sg2-14 in Wohnungen, Zirkulationsrücklauf: 250 KBE sg2-14 • Erneute Thermische Desinfektion, Solarspeicher auf >55°C halten • Drittuntersuchung: Legionella n.n.

Ja, stimmt - 45° sind gute Wachstumsbedingungen... aber werfen wir mal einen genauen Blick ins Innere von Friwas und von WW-Speichern:

Erstmal müssen Keime da sein und dann noch eine Chance bekommen, sich festzusetzen. Und Zweitens lass uns ansehen, wie die physikalischen Chancen aufgrund des jeweiligen Bauprinzips sind, solche Keime wieder loszuwerden.

Der hochglatte Edelstahl im Plattenwärmetauscher der Friwa bzw. die Edelstahlwellschlange des Hygienespeichers sorgt wegen der wellenartigen Faltung für hoch turbulente Strömung d.h. in Stahlnähe keine Beruhigung d.h. kein Absetzen von Keimen, die nur aus dem nachströmenden Trinkwasser kommen könnten (und da setzt die Trinkwasserverordnung extrem geringe Grenzen). Das Ganze bei geringem oder im Fall Friwa extrem geringem Hold-up - d.h. die Wassermenge wird beim Zapfen sofort rausgespült und ist aus dem Hahn, sobald dort warmes Wasser ankommt.

Das Konzept "Durchlauferhitzung" ist damit dem klassischen "Bunkern" haushoch überlegen, wo mehrere hundert Liter an bis zu 60° warmem Wasser in einem Speicher "gelagert" werden. Im Speicher ist in Wand- und Bodennähe "0" Strömung. Damit sind dort keinesfalls die 60° sind, die man oben mißt, sondern leider eben auch deutlich unter 50°. Und der Speicher wird ja auch nicht mit 60° warmem Wasser befüllt, sondern besitzt eine Schlange, durch die über 60° heißes Heizkreiswasser den Speicher wärmt, bis ein oder 2 Temepratursensoren sagen: "ich messe 60°". Und zwar zwangsweise genau an der Stelle, wo sie eingebaut sind. Das ist NIE der tiefste Punkt, sondern typischerweise in etwa 50 cm Höhe.....

Und in so einem Speicher ist auch bei Wasserentnahme keinerlei nennenswerte Strömung: alles "ruht". Um dort 1x das Wasser auszutauschen, muss man mindestens das 3-Fache des Fassungsvolumens an Wasser durchspülen, um die gelagerte Wassermenge 1x auszutauschen. Im Plattenwärmetauscher sind dagegen vielleicht 0,5 L. Von den energetischen Aspekten der Speicherlagerung und auch der Erzeugung von Wärme auf hohem Temperaturniveau per WP ganz zu schweigen.

Gruß - Eddi

Also Kombispeicher kommt nicht ins Haus.
Wenn man sich die Rapperswil-Studie durchliest, kommt einem das kalte Grausen.

Bei einer Wasserhärte von über 16° dH haben bisher alle SHKs von einer Friwa abgeraten, wenn man nicht gleich eine Enthärtungsanlage einbaut.
Was vlt in Frage kommt ist, ein 300l Brauchwassertank mit einer internen Rohrschlange zur WW Bereitung.

Unser HB, hat sich jetzt mal wegen des Reihenrücklaufspeichers an Viessmann gewendet.
Ich hätte trotzdem lieber die Vaillant aroTherm, weil der Viessmann Kundendienst einfach Mist ist.

Weiß jemand gerade den Mindestvolumenstrom von der 10er aroTherm? Dann kann man zumindest mal aussrechnen wieviele HKs immer offen sein sollten.

Knapp 1000 l/h

Bau es doch mit Zwischenwärmetauscher. Dann hast du gar keine Probleme und im Aussenbereich noch Frostschutzmittel drin.

Kalk fällt in nennenswertem Umfang erst beim Erhitzen über 60 Grad aus. Wenn deine SHKs alle bei einer Friwa, die in der Regel aus einem Speicher mit maximal 50 Grad (eher 45)betrieben wird, abgeraten haben, dann würde ich davon abraten, diese SHKs noch irgend etwas zu fragen oder sie gar zu engagieren.!

Wie gut Solekreis und Wärmetauscher in der Systemtrennung funktionieren kann man in diesem Thread auf 7 Seiten nachlesen.

Wenn mann Müll baut kommt so was raus. Ne 105/6 har bei 119m2 nichts zu suchen. Da gehört die 55/6 hin. Alle meine Monoblöcke laufen mit Wärmetauscher bestens. Die haben Takte von 800 bis 2000 im Jahr. Und auch die Jaz ist da überall entsprechend der Hydraulik. Von ineffizienz kann keine Rede sein. Wenn man es nur richtig macht. Wenn der HB keine Ahnung hat kann doch der Herstelker nichts dazu. Selbst meine Anlage kommt auf 4,3 mit dem Zeug.

Das von Dr. Jenewein zitierte Fallbeispiel ist das Ergebnis der Fahrweise mit 45 °C. Ohne Änderung der Betriebsbedingungen haben sich die Legionellen nach der durchgeführten Thermischen Desinfektion erneut gebildet. Ursprünglich hatte ich die Plattenwärmetauscher auch unkritisch gesehen. Kleines Volumen, das ständig durchströmt wird. Beim genauerer Betrachtung des Konstruktionsprinzips ist das Problem mit den Zahnzwischenräumen vergleichbar. Ohne Zahnseide oder Mundspülung gibt es dort beste bakterielle Lebensbedingungen.

Ich könnte mir vorstellen, dass eine regelmäßige Thermische Desinfektion (24 bis 72 h) das Problem lösen könnte. Ideal wäre aber ein kleiner Zirkulationskreis mit Minipumpe auf der Trinkwasserseite, der über einen Brita-Filter gefüllt wird und mit max. 1 kW auf 60 °C erwärmt wird.

Auf die Probleme mit den konventionellen Speichern sind offensichtlich auch die 60 °C Temperaturforderung für die Zirkulation zurückzuführen. Die gebildeten Legionellen, die ihr Wachstum bei 50°C einstellen, müssen ausreichend schnell abgetötet werden.
Das von Dr. Michael Haller (SPF Institut für Solartechnik) aufgeführte Beispiel mit maximaler Legionellenkonzentration ist ein 460 L Speicher mit 55 °C Betriebstemperatur:

Legionellen-Befunde
• Speicherboden: 12'000 KBE/L
• Hauptdusche: 260'000 KBE/L
• Nebendusche: 120'000 KBE/L
• Temperaturen: Speicherboden nach Beladung ca. 38 °C

Legionellen sind ein Problem in Mehrfamilenhäusern mit viel Leerstand.
Im EFH wird das erst ein Problem wenn die Kinder ausgezogen sind und der WW-Bedarf nicht mehr zum WW-Speicher passt.

Dann hat man auch oft das Problem, daß nicht mehr alle Duschen regelmäßig benutzt werden.

Soweit ich weiß, vermehren sich Legionellen nicht mehr ab 45°C, bei 65-70° sterben sie ab.

Jetzt hat man einfach das Thema, daß selbst wenn der PWT in der Frischwasserstation nur wenig Inhalt hat, muß man trotzden die WW-Leitung und Perlatoren an den Zapfstellen ab und an mal auf 65° bekommen, daß dort die Biester absterben.

Dh. ich brauch im Puffer 70° damit die der PWT das Brauchwasser auf 65° bekommt, und dann fällt Kalk aus und der PWT macht irgendwann dicht wenn man eine Wasserhärte > 14° dH hat.

Wer im MFH das mit der Thermischen Desinfektion nicht mindesten einmal im Monat macht, kann Probleme bekommen, wenn seine Mieter krank werden.
Im EFH ist jeder selbst für sich verantwortlich.