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Foren
Warmwasserspeicher große Verluste
Verfasser:
M. W
Zeit: 28.04.2024 17:33:25
0
3703656
Hallo zusammen,

Ich habe folgendes Problem:

Ich mache Nachmittags mit meiner Jeisha Warmwasser auf 49/50 Grad. Der Speicher ist ein EV-S200HP Hocheffizienzspeicher mit 2,56m² Wärmetauscher.
Es gibt eine Zirkulationleitung die über einen Timer aber nur morgens für eine halbe Stunde läuft.
Der Temp Sensor sitzt mittig im Speicher.

Nun ist es so, dass ich sehr große Wärmeverluste habe. Morgens beträgt die Temperatur nur noch 38 Grad oder sogar drunter obwohl zwischen Warmwasserausbereitung und dem nächsten Morgen kein Warmwasser entnommen wurde.

Wie auf dem Bild zu sehen habe ich an Kaltwasserzugang, Warmwasserabgang und Zirkulation ein Termosiphon verbaut. Nur an VL und RL des Wärmetauschers nicht.

Was ich feststellen konnte ist, dass die Warmwasserleitung auch nach dem Termosiphon sehr heiß wird und auch bleibt obwohl kein Warmwasser gezapft wird. Auch ca. 3m Rohrleitungen weiter noch. Die Zirkulationleitung wird minimal warm auch nach der Pumpe obwohl diese aus ist.

Meine Vermutung ist, dass damit der Hauptwärmeverlust über die Warmwasserleitung geschieht. Da aber ja ein Termosiphon vorhanden ist frage ich mich was hier falsch läuft.

Was mir beim Einbau der Heizung aufgefallen war, war dass wenn man im Haus Kaltwasser gezapft hat aus der, zu diesem Zeitpunkt, abgeschnittenen Warmwasser und Zirkulationleitung Kaltwasser kam.

Habt ihr eine Idee was ich hier tun kann?

PS: Es sind alle Rohrleitungen mit Rockwool 30mm gedämmt.

Rot markiert: Warmwasserleitung
Orange markiert: Zirkulationleitung


Verfasser:
MitohneHeizung
Zeit: 28.04.2024 18:22:46
0
3703664
Wenn du kaltes Wasser entnimmst drückt das kalte Wasser durch die Mischerpatrone im Wasserhahn zurück in die Zirkulationsleitung und in die Warmwasserleitung was du bemerkt hast als die Leitungen im Keller noch offen waren ?

Lese ich das richtig aus deinem Text ?

Verfasser:
Kalitschi
Zeit: 28.04.2024 19:47:48
0
3703678
Hast Du noch eine Tauchhülse für den Speicherfühler im unteren Teil des Speichers?
Das der soweit oben sitzt ist ungewönlich. Auch mal an der Zirkulationspumpe prüfen ob Schwerkraftbremse aktiv.
Gruss Rüdiger

Verfasser:
M. W
Zeit: 28.04.2024 20:05:36
0
3703681
Zitat von MitohneHeizung Beitrag anzeigen
Wenn du kaltes Wasser entnimmst drückt das kalte Wasser durch die Mischerpatrone im Wasserhahn zurück in die Zirkulationsleitung und in die Warmwasserleitung was du bemerkt hast als die Leitungen im Keller noch offen waren ?

Lese ich das richtig aus deinem Text ?


Ja genau habe ich festgestellt als die Leitungen im Keller offen waren und Frau in der Küche bspw kaltes Wasser gezapft hat. Also ist normal? Wahrscheinlich weil kein gegendruck vom Warmwasser vorhanden war oder?

Verfasser:
M. W
Zeit: 28.04.2024 20:09:38
0
3703682
Zitat von Kalitschi Beitrag anzeigen
Hast Du noch eine Tauchhülse für den Speicherfühler im unteren Teil des Speichers?
Das der soweit oben sitzt ist ungewönlich. Auch mal an der Zirkulationspumpe prüfen ob Schwerkraftbremse aktiv.
Gruss Rüdiger


Nein eine zweite Tauchhülse habe ich nicht.
Wie kann ich sehen ob die Schwerkraftbremse aktiv ist? Soweit ich weiß ist in der Pumpe ein Rückschlagventil drin.

Verfasser:
Kalitschi
Zeit: 28.04.2024 21:42:01
0
3703700
Am besten Pumpe ausbauen. Auf der Druckseite befindet dich das Rückschlagventil. Schauen ob das schliesst.

Gruss Rüdiger

Verfasser:
M. W
Zeit: 28.04.2024 21:58:58
0
3703702
Zitat von Kalitschi Beitrag anzeigen
Am besten Pumpe ausbauen. Auf der Druckseite befindet dich das Rückschlagventil. Schauen ob das schliesst.

Gruss Rüdiger


Werde ich machen mit der Pumpe.
Wobei rein nach dem fühlen an den rohren ist die Zirkulationsleitung nach ca. 1 1/2m vom WW Speicher entfernt nur minimal lauwarm.

Wohingegen die Warmwasserleitung nach 2 Metern noch gefühlt 50 Grad hat. Hier also vermute ich den größten Wärmeverlust und das wird ja nicht an dem rückschlagventil der Zirkulationspumpe liegen, oder?

Verfasser:
lukashen
Zeit: 28.04.2024 22:20:32
1
3703709
Doch, genau das passiert bei offenem Rückschlagventil.
Das warme, leichte Wasser steigt im WW-Rohr auf und das kältere Wasser (mit höherer Dichte) drückt in der Zirkulationsleitung runter. So wurden früher thermisch angetriebene Zirkulationen gebaut.

Gruß

Verfasser:
Kalitschi
Zeit: 28.04.2024 22:24:26
0
3703710
Sollte das Rückschlagventil nicht ganz schliessen kann eine natürliche Zirkulation zustande kommen. Die Temperaturdifferenz ist da deutlich grösser
Zu allererst kannst Du vielleicht die Zirkulation ausschalten und auf der Saugseite der Pumpe die Absperrung schliessen.Diese müsste sich an der Verschraubung der Pumpe befinden. Dann siehst Du schon Mal ob es daran liegt.

Verfasser:
JoergW
Zeit: 28.04.2024 23:51:31
0
3703723
Moin,

der untere Teil des Thermosyphons ist auch gedämmt?

im Normalfall sollte alles gedämmt sein bis auf diesen unteren Teil, hier ist es gewollt das sich jeweils ein "KALTwassersack ausbildet.

Wenn möglich setz doch einmal ein aktuelles Bild mit Wärmedämmung.

Grüßle

Verfasser:
M. W
Zeit: 29.04.2024 15:31:23
1
3703931
Hallo,

Heute morgen war das Wasser im Speicher nur noch 30grad warm.

Ich habe eben die Zirkulationspumpe komplett zugedreht. Gerade wurde auch Warmwasser gemacht und bis jetzt bleibt die Warmwasserleitung kalt.

Ich bin gespannt ob das wirklich der Grund ist. Ich werde morgen berichten wie viel Grad der Speicher noch hat.

Würde mich aufjedenfall freuen wenn damit das Problem gefunden ist.

Eine Sache ist mir eben auch noch aufgefallen. Die Temperaturanzeige am Speicher zeigt 42 Grad. Die Fernbedienung der jeisha zeigt 50 Grad. Aber eins nach dem anderen. Erstmal schauen ob der 1 Schritt der Hauptgrund ist.

Verfasser:
M. W
Zeit: 29.04.2024 15:46:17
0
3703935
Sry wenn ich nochmal schreibe.
Die Pumpe ist ja so aufgebaut das oben die Saugseite ist und unten die Druckseite mit Rückschlagventil ist. Also fließrichtung ist Richtung Speicher.
D.h. das Rückschlagventil sorgt ja dafür, dass nicht aus dem Speicher in die Zirkulationsleitung gedrückt wird.

Wenn ich eure Erläuterungen nun richtig verstanden habe drückt das Warmwasser in die Warmwasserleitung und über die Zirkulationsleitung zurück in den Speicher.
Aber das kann das Rückschlagventil ja auch nicht verhindern weil die fließrichtung hier ja auch entsprechend der Fließrichtung der Pumpe ist.

Oder habe ich hier etwas falsch verstanden?

Verfasser:
lukashen
Zeit: 29.04.2024 15:49:22
0
3703937
Zitat von JoergW Beitrag anzeigen
Moin,

der untere Teil des Thermosyphons ist auch gedämmt?

im Normalfall sollte alles gedämmt sein bis auf diesen unteren Teil, hier ist es gewollt das sich jeweils ein "KALTwassersack ausbildet.

[...]


Wozu soll das gut sein?

Verfasser:
lukashen
Zeit: 29.04.2024 16:07:20
0
3703945
Zitat von M. W Beitrag anzeigen


Aber das kann das Rückschlagventil ja auch nicht verhindern
[...]

Das Rückschlagventil hat i.d.R. eine Feder, es braucht also eine gewisse Kraft zum öffnen. Diese wird meist nur durch die Pumpe aufgebracht, je nach Installation und Temperaturverhältnissen kann auch der Dichteunterschied des Wassers ausreichen. Das ist aber eher die Ausnahme als die Regel.

Gruß

Verfasser:
AnMa
Zeit: 29.04.2024 16:24:59
0
3703949
Zitat von M. W Beitrag anzeigen
Hallo,

Eine Sache ist mir eben auch noch aufgefallen. Die Temperaturanzeige am Speicher zeigt 42 Grad. Die Fernbedienung der jeisha zeigt 50 Grad..[...]



Das gleich habe ich am Wochenende auch bemerkt. Das Thermometer scheint nicht das beste zu sein.
Die Auskühlung habe ich auch, ohne Zirkulation.
Bin gespannt, was bei dir rauskommt.

Verfasser:
rainerstadler
Zeit: 29.04.2024 16:30:16
0
3703952
Bei mir war das 3-Wege Ventil nicht ganz dicht und so ist immer etwas Heizungswasser durch den Wärmetauscher des WW Speicher geflossen. Das hat brutal ausgekühlt. Nur so als Idee.
Am besten eins mit Kugel nehmen. Das ist am ehesten dicht.

Verfasser:
Kalitschi
Zeit: 29.04.2024 20:00:21
0
3703994
Zitat von M. W Beitrag anzeigen
Hallo,

Heute morgen war das Wasser im Speicher nur noch 30grad warm.

Ich habe eben die Zirkulationspumpe komplett zugedreht. Gerade wurde auch Warmwasser gemacht und bis jetzt bleibt die Warmwasserleitung kalt.

Ich bin gespannt ob das wirklich der Grund ist.[...]

Du hast wahrscheinlich an dem Zeigerhermometer des Speichers abgelesen. Die können schon stark von der eigentlichen Temperatur abweichen . Auch unterschiedliche Positionierung zwischen Sensor der Regelung und dem Zeigerthermometer kann zur Differenz führen.


Gruss Rüdiger

Verfasser:
-lfx-
Zeit: 29.04.2024 20:21:04
0
3704003
Zitat:
... Das Rückschlagventil hat i.d.R. eine Feder, es braucht also eine gewisse Kraft zum öffnen. Diese wird meist nur durch die Pumpe aufgebracht, je nach Installation und Temperaturverhältnissen kann auch der Dichteunterschied des Wassers ausreichen. Das ist aber eher die Ausnahme als die Regel.


Genau das ist das Problem mit dem ganzen billigen Ventilgelump welches in den Pumpen verbaut wird.

Deswegen habe ich mir selbst ein elektromagnetisch betätigtes Ventil gebaut. Die käuflichen Ventile sind teuer, zu anfällig weil technisch zu aufwendig konstruiert und benötigen trotzdem einen Mindestöffnungsdruck der Pumpe. Da diese Zirkulationspumpen schwächliche Dinger sind bleibt das immer ein Problem.

Eigentlich ein Armutszeugnis für die Industrie daß sie diesbezüglich nichts taugliches anbietet.

Verfasser:
JoergW
Zeit: 29.04.2024 21:40:12
0
3704022
Moin,

Zitat von lukashen Beitrag anzeigen
Zitat von JoergW Beitrag anzeigen
[...]


Wozu soll das gut sein?


Wenn Du den gesamten Rohrstrang dämmst kann es Dir passieren das der Syphon
(Schwerkraft) nicht genug gegengewicht ausbildet um die Zirkulation zu unterbinden.

lässt Du den unteren Teil des U ungedämmt kühlt das Wasser schneller auf z.B. auf Raumtemperatur hab.dieses kühle Wasser hat eine höhere spezifische dichte als das warme Wasser und bleibt unten im U....

Grade wenn das U nicht ausrechend ausgelegt ist, hilft die Külstrecke.

Aber hier scheiden sich die Gesister, Dämmung kann man einfach für eine Woche abmachen, kostet fas nix ... bis auf Arbeitszeit und Klebeband.

Grüßle

Verfasser:
-lfx-
Zeit: 30.04.2024 08:04:51
1
3704063
Jörg, ich gebe Dir recht !

Meine Syphonschleife ist z.B. ziemlich kurz und auch nicht lang. Wenn ich die isoliere funktioniert sie nicht. Lasse ich sie frei klappt es. Dauert natürlich eine gewisse Zeit.

Bei M.W. sollte es eigentlich gut funktionieren da die Syphonstrecke lang ist. Da aber sein Ventil nicht funktioniert ist eine thermische Ruheströmung zu vermuten welche den Kühleffekt zunichte macht. Zumal jedes Mal beim Kaltwasserzapfen auch wieder ein Warmanteil mit durchgezogen wird.

Was habe ich mich mit den verdammten Ventilen in der Zirkulation über die fast 40 Jahre bereits herumgeschlagen. Alle möglichen Typen ausprobiert. So lange die Dinger neu sind funktionieren sie. Nach ein paar Jahren wenn sie Schmutz und Kalk ansetzen ist es vorbei. Zumal viele dieser Dinger so montiert sind ( Verschraubungen, oft an Stellen die schlecht erreichbar sind usw. ) als würden sie nie defekt werden.
Hier denkt in der Sanitärwelt offensichtlich kein Mensch mit ...

Verfasser:
lukashen
Zeit: 30.04.2024 13:59:11
0
3704193
Zitat von JoergW Beitrag anzeigen
Moin,

Zitat von lukashen Beitrag anzeigen
[...]


Wenn Du den gesamten Rohrstrang dämmst kann es Dir passieren das der Syphon
(Schwerkraft) nicht genug gegengewicht ausbildet um die Zirkulation zu unterbinden.

[...]


Hi,
Aufgrund welchen physikalischen Effekts wird bei geringerer Temperaturdifferenz mehr Wärme übertragen?

Das kalte Wasser bildet keinen Pfropfen.

Gruß

Verfasser:
JoergW
Zeit: 01.05.2024 06:38:37
0
3704358
Moin,

@lukashen
ich denke da nicht an die Wärmeleitfähigkeit, sondern an die Dichte, warmes Wasser
hat eine gerigere dichte und würde deshalb nach oben steigen, am oberen ende ist vermutlich die Zirkulationsleitung angeschlossen, wenn jetzt wie vermutet, das Rückschlagventil defekt ist, oder nicht verbaut wurde kommt es zum "Naturumlauf"

Auch die Mikrozirkulation ( innerhalb eines Rohres ) wird durch den "Kaltwassersack"
be/verhindert.


@lfx,
ich habe bei mir mit einem Bürkertventil, parallel zur Boilerladepumpe angeklemmt, extrem gute Erfahrungen gemacht, da sonnst in der heizperiode der WW Bereiter 3-4 mal nachgeladen werden musste, seit dem Einbau des Ventils komme ich mit einer WW Aufladung hin.

meine Zirkulation ist auf geringen durchfluss ausgelegt und ich habe seinerzeit noch die "etwas besseren" Rückschlagventile die von der deutscehn Vortex beigelegt wurden einsetzen können.... auf Holz klopf.

Grüßle

Verfasser:
lukashen
Zeit: 01.05.2024 09:43:32
0
3704390
Hi Jörg,

wir können uns drauf einigen, das Wasser in ungedämmten Rohren schneller abkühlt.
Ist im Thermosiphon z.B. oben 50°C und unten 49°C oder 20°C. In beiden Fällen gibt es keine Mikrozirkulation.

Gruß

Verfasser:
-lfx-
Zeit: 01.05.2024 18:31:49
0
3704497
Zitat:
...@lfx,
ich habe bei mir mit einem Bürkertventil, parallel zur Boilerladepumpe angeklemmt, extrem gute Erfahrungen gemacht, da sonnst in der heizperiode der WW Bereiter 3-4 mal nachgeladen werden musste, seit dem Einbau des Ventils komme ich mit einer WW Aufladung hin.


Bürkertventil sagt mir nichts. Dem Googeln zufolge ein Pneumatikventil .
Warum soll sich in der Heizperiode der WW-Boiler entladen ? Wenn die beiden Ventile am Heizkreis bzw. an der Ladepumpe richtig arbeiten sollte das nicht der Fall sein.

Wenn Du also eine Parallelschaltung an der Ladepumpe machst ( Ventil während Heizbetrieb zu - Pumpendurchlauf gesperrt ) bedeutet das für mich daß das nur eine Art Fehlerbehebung Trick 15 ist. Ich verstehe das so daß während des Heizbetriebes die Heizpumpe Wasser durch den Boiler mitzieht weil das Ladepumpenventil nicht sperrt.

Wie ich bereits erwähnte funktioniert das doch sonst nach der üblichen Methode .
Oder liege ich da falsch ?

Verfasser:
JoergW
Zeit: 01.05.2024 19:03:17
0
3704511
Moin lfx,

ich vergaß auf die Standardinstallation der beliebten blauen Brüter hinzuweisen, bei der im normalfall der Kessel auf dem legenden WW Bereiter steht und am Kessel ein T-Stück den Rücklauf aufnimmt. im 90° Winkel ( ja T Stück) kommt von unten der RL des WW Bereiters, wenn jetzt die Heizkreispumpe läuft zieht der Wasserstrom des Heizungsrücklauf im Wasserstrahlpumpenprinzip das Wasser zum Teil durch die Heizschlange des WW Bereiters, im Nomalfall ist dieses wärmer als der Heizungsvorlauf und somit kühlt es des WW Bereiter ab.

Grüßle VL

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Warmwasserspeicher große Verluste
Verfasser:
JoergW
Zeit: 01.05.2024 19:03:17
0
3704511
Moin lfx,

ich vergaß auf die Standardinstallation der beliebten blauen Brüter hinzuweisen, bei der im normalfall der Kessel auf dem legenden WW Bereiter steht und am Kessel ein T-Stück den Rücklauf aufnimmt. im 90° Winkel ( ja T Stück) kommt von unten der RL des WW Bereiters, wenn jetzt die Heizkreispumpe läuft zieht der Wasserstrom des Heizungsrücklauf im Wasserstrahlpumpenprinzip das Wasser zum Teil durch die Heizschlange des WW Bereiters, im Nomalfall ist dieses wärmer als der Heizungsvorlauf und somit kühlt es des WW Bereiter ab.

Grüßle VL
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