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Foren
Lüftergeräusche in Zu- und Abluft
Verfasser:
Magicrat45
Zeit: 01.06.2024 22:27:25
0
3712944
Hallo liebe Community,

wir haben letztes Jahr ein Einfamilienhaus gebaut. Kurz nach dem Einzug im Dezember hatte ich schon bemerkt, dass die Lüftungsanlage relativ laut ist. Aus Zeitgründen hatte ich sie nur runter geregelt und nur tagsüber laufen lassen.

Da ich die Anlage jetzt in der warmen Jahreszeit auch nachts laufen lassen möchte, beschäftige ich mich gerade intensiver damit.
Dank der vielen Beiträge hier im Forum konnte ich mir schon einiges an Wissen aneignen. Ich bin dennoch ziemlicher Newbie in der Materie...

Hier ein paar Daten zum Gerät und der Installation:
- Stiebel Eltron LWZ 8 Premium (Integralgerät)
- Nennvolumenstrom: vermutlich um die 150-180 m3/h (ich habe die Berechnung beim Heizungsbauer angefordert, befürchte jedoch, dass es keine gibt...)
- Bei einem Volumenstrom von 170m3/h Zu- und Abluft werden folgende Lüfterwerte angezeigt: Zuluft 27 Hz, Abluft 33 Hz, Differenzdruck 155 pa
- Das Gerät steht im Technikraum im Keller und wird über eine separate Frischluftleitung versorgt. (Außenwandgitter im Erdgeschoss über 160er EPS Rohre bis zur Rückseite des Gerätes)
- Verteilung über Zender Luftverteiler mit Schalldämpfer, 5x Abluftschläuche, 7x Zuluftschläuche DN75

Das Geräusch ist eher ein tiefes Brummen. Ich bin sehr sicher, dass das Geräusch vom Gerät selbst kommt und würde Luftströmungen o.ä. in den Rohren ausschließen.
Das Geräusch ist in den Räumen etwas lauter, die näher an der Anlage liegen.
Das Geräusch wird mit höherem Volumenstrom lauter.
Das Geräusch betrifft Zuluft und Abluft gleichermaßen und unabhängig voneinander.

Was ich schon geprüft habe:
- Die Zu- und Abluftfilter sind sauber bzw. neu.
- Die Frischluftleitung ist ebenfalls sauber. Im Eingang der Frischluftleitung am Gerät befindet sich eine grobe Filtermatte, darunter das Vorheizregister. Beides relativ sauber bzw. jetzt gereinigt.
- Wärmetauscher sauber
- Lufteinlässe/-auslässe in den Räumen sauber; testweise hatte ich die Tellerventile entfernt (keine Veränderung)

Meine Vermutung ist, dass zwischen Gerät und Verteilerkästen das Problem bzw. hoffentlich die Lösung liegen könnte.

Anbei Fotos davon.
Abluftschlauch im Vordergrund
Zuluftschlauch
Zuluftverteiler von innen Richtung Gerät (man beachte die Nägel)
Zuluftverteiler Richtung Räume

Was mir auffällt:
- Die Verbindung ist mit einfachen Alu-Flexrohren realisiert. Die Rohre sind mit Nägeln befestigt.
- Zum Abluftverteiler ist eine Reduzierung von DN 160 auf DN 125 eingebaut

Meine Fragen an euch wären:
- Was haltet ihr von dieser Verbindung Gerät-Luftverteilerkasten?
- Kann hier Körperschall ein Problem sein oder ist das bei den Alu-Flexrohren kein Problem?
- Können die Nägel in den Rohren Strömungsgeräusche verursachen?
- Ist die Reduzierung zur Abluft sinnvoll?
- Meint ihr, dass ein Rohrschalldämpfer an der Stelle eine Lösung bringen könnte?

Vielen Dank für eure Einschätzung!

Verfasser:
NeuDLi
Zeit: 02.06.2024 10:50:52
0
3713039
Zitat von Magicrat45 Beitrag anzeigen
- Ist die Reduzierung zur Abluft sinnvoll?


Nö. Was ist der Grund? Hatte die Firma nur einen 125er Verteiler da?

Die Nägel oder wohl eher Schrauben sind natürlich allerfeinster Pfusch, sowas macht man mit Klebebändern oder Steckverbindungen, so jedenfalls nicht! Auch diese Aluflexrohre halte ich zumindest für nicht doll, da kann aber sicher jemand was zu sagen.

Sind denn keine Schalldämpfer verbaut? Die gehören zwischen Anlage und Verteiler, ich kann auf den Bildern keine sehen. Das würde natürlich was bringen.

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 02.06.2024 12:06:59
0
3713072
Hallo Magicrat45,

Stiebel Eltron LWZ 8 Premium (Integralgerät): Das ist ein 4-in-1-System (Lüftung + Warmwasser + Heizung + Kühlung).
Dieses System ist sehr kompliziert, nur ein echter Fachmann kann Ihnen helfen.

Meiner Meinung nach ist das, was für den Lärm nicht normal ist: Es ist der Differenzdruck von 155 Pa (aber habe ich das richtig verstanden?).

Normalerweise sollte bei einer Standard-KWL + WRG mit Nennvolumen (Tag-Nacht) der Differenzdruck in Zuluft zwischen 40 und 60 Pa und in Abluft zwischen 40 und 60 Pa liegen.

Grüß, Pierre

Verfasser:
Magicrat45
Zeit: 02.06.2024 12:57:06
0
3713099
Zitat von NeuDLi Beitrag anzeigen
Zitat von Magicrat45 Beitrag anzeigen
[...]


Nö. Was ist der Grund? Hatte die Firma nur einen 125er Verteiler da?

Die Nägel oder wohl eher Schrauben sind natürlich allerfeinster Pfusch, sowas macht man mit Klebebändern oder Steckverbindungen, so jedenfalls nicht! Auch diese Aluflexrohre halte ich zumindest für nicht[...]


Hallo NeuDLi,
Danke für deine Einschätzung.
Ein Schalldämpfer ist in den Verteilern vorhanden. Davor eben nicht.

Verfasser:
Magicrat45
Zeit: 02.06.2024 12:58:35
0
3713100
Zitat von VMCDFA Beitrag anzeigen
Hallo Magicrat45,

Stiebel Eltron LWZ 8 Premium (Integralgerät): Das ist ein 4-in-1-System (Lüftung + Warmwasser + Heizung + Kühlung).
Dieses System ist sehr kompliziert, nur ein echter Fachmann kann Ihnen helfen.

Meiner Meinung nach ist das, was für den Lärm nicht[...]


Hallo Pierre,
Due genannten Werte werden mir am Gerät angezeigt. Ich kann sie selbst leider nicht bewerten.
Welcher Differenzdruck wäre denn in etwa normal?

Verfasser:
NeuDLi
Zeit: 02.06.2024 16:16:32
0
3713158
Vielleicht sehe ich das auf den Bildern ja bloß nicht, aber ich sehe keine Schalldämpfung im Verteiler. Es gibt Verteiler mit integrierten Schalldämpfern, aber ob das hier solche sind, kann ich wie gesagt nicht erkennen. Oder meinst du SchallDÄMMUNG, also eine die Reflektionen verringerte Auskleidung in den Verteilern mit Akustikschaum? Die ist zwar auch gut, bringt aber natürlich nicht annähernd so viel wie ein Schalldämpfer, der - sofern nicht im Verteiler integriert - zwischen Gerät und Verteiler gehört.

Sofern der Platz dafür noch da wäre, könnte man diese Flexrohre zwischen Gerät und Verteiler noch durch (voll)flexible Schalldämpfer ersetzen. Das würde sicherlich was bringen. Dabei kannst du auch gleich diese sinnfreie Verjüngung auf DN125 durch die korrekte DN160 ersetzen und die gruseligen Nägel/Schrauben entfernen.

Verfasser:
orroZ Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 02.06.2024 19:05:16
0
3713205
geile anlage. sowas habe ich bisher nicht gesehen 😂
alu-flexrohre mit schrauben befestigt und dann noch 2cm breite silikonfuge damit es halbwegs dicht ist - einmalig 😂😂😂👍🏻

ich kann auch keine schalldämpfer erkennen. ich sehe nur flexrohre und einen verteiler 🤔

vermutlich sind die zuleitungen lang da keller vorhanden. gehen dir einzelnen rohre direkt aus den keller raus? wie lang sind die jeweiligen leitungen?

Verfasser:
Magicrat45
Zeit: 02.06.2024 21:55:04
0
3713247
In den Verteilerkästen ist sowas hier drin: Zehnder Schalldämpfer ComfoWell

Die Rohre gehen alle vom Keller in die jeweiligen Räume.
Das kürzeste ist zim Nachbarraum ca. 3 Meter.
Das längste so 20 Meter schätze ich.

Verfasser:
orroZ Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 02.06.2024 22:42:30
0
3713255
schalldämpfer kann ich auf dem 1. bild erkennen. es sind 2 abluft und zuluft :)))
bild nr. 4: das rohr rechts unten ist ganz schön schmutzig nach einem jahr. was ist das für ein raum? sicher zuluft?

Verfasser:
Magicrat45
Zeit: 03.06.2024 07:35:50
0
3713285
Zitat von orroZ Beitrag anzeigen
schalldämpfer kann ich auf dem 1. bild erkennen. es sind 2 abluft und zuluft :)))
bild nr. 4: das rohr rechts unten ist ganz schön schmutzig nach einem jahr. was ist das für ein raum? sicher zuluft?


Die Rohre haben nur etwas unterschiedliche Farben. Das rechts unten ist mehr beige.
Sauber sind sie.

Verfasser:
VMCDFA
Zeit: 03.06.2024 11:33:53
0
3713331
Zitat von Magicrat45 Beitrag anzeigen
Hallo Pierre,
Due genannten Werte werden mir am Gerät angezeigt. Ich kann sie selbst leider nicht bewerten.
Welcher Differenzdruck wäre denn in etwa normal?

Hallo Magicrat45,

Normalerweise ist bei einem Standard KWL + WRG mit einem Nennvolumen (Tag-Nacht) in Zuluft von 20m3/h/Person :
1- Der Druck des "Außenluft-Zuluft"-Kreislaufs zwischen 40 und 60 Pa betragen.
2- Der Druck des "Abluft-Fortluft"-Kreislaufs sollte zwischen 40 und 60 Pa betragen.

PS) je nach deiner KWL + WRG Anlage kann der "Außenluft-Zuluft" Druck bei 60 Pa und der "Abluft-Fortluft" Druck bei 40 Pa liegen ... oder umgekehrt !

PSS) zusätzlichen Druckverlust wie den eines Filters außerhalb des KWL nicht vergessen.

Grüß, Pierre

Verfasser:
orroZ Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 03.06.2024 11:54:06
0
3713339
20cbm pro person sind viel zu wenig als nennlüftung. besser nimmt man 40cbm :)))

das problem ist dabei dass man sich nicht ganzen tag im demsleben raum befindet. wenn 20cbm/person auf 8-10 leitungen verteilt werden dann kommt da aus dem rohr jeweils nix raus und co2 werte steigen lokal auf deutlich über 1000ppm :)))

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 03.06.2024 11:58:29
0
3713340
Ich nehme an, es handelt sich um ein normal großes EFH und kein "Minihaus". Es gibt hier offensichtliche Mängel:

1.) zu wenige Schläuche für den genannten Volumenstrom (pro Schlauch können 20 bis max. 25m³/h bei Nennlüftung gefördert werden)

2.) die Verteiler sind zu klein (mehr Schlauchanschlussmöglichkeiten und DN160 statt DN125 für den Hauptanschluss)

3.) unzureichende Geräteschalldämpfung (die Schalldämmverteiler sind unzureichend für das Stiebel Gerät)

4.) die Installation und Befestigung der Rohre ist mangelhaft (Schrauben in Aluflex, Abdichtung)

Verfasser:
Magicrat45
Zeit: 03.06.2024 20:05:55
0
3713532
Zitat von VMCDFA Beitrag anzeigen
Zitat von Magicrat45 Beitrag anzeigen
[...]

Hallo Magicrat45,

Normalerweise ist bei einem Standard KWL + WRG mit einem Nennvolumen (Tag-Nacht) in Zuluft von 20m3/h/Person :
1- Der Druck des "Außenluft-Zuluft"-Kreislaufs zwischen 40 und 60 Pa betragen.
2- Der Druck des "Abluft-Fortluft"-Kreislaufs[...]


Hallo Pierre,

leider zeigt mir die Anlage den Druck nicht an, nur das (eingestellte) Volumen und die Lüfterdrehzahl.
Was kann in meinem Fall mit Differenzdruck gemeint sein? Die Bedienungsanleitung gibt da nichts her. :-)
Ich würde gerne halbwegs ausschließen, dass das Gerät eine falsche Einstellung oder Problem hat.
Aber die Antworten bzgl. der Installation und Schalldämpfer sind ja schon recht eindeutig...

Danke

Verfasser:
Magicrat45
Zeit: 03.06.2024 20:11:43
0
3713536
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen
Ich nehme an, es handelt sich um ein normal großes EFH und kein "Minihaus". Es gibt hier offensichtliche Mängel:

1.) zu wenige Schläuche für den genannten Volumenstrom (pro Schlauch können 20 bis max. 25m³/h bei Nennlüftung gefördert werden)

2.) die Verteiler sind zu klein[...]



Hallo Leitwolf,

danke für deine Antwort.
Ja, das Haus hat ca. 160m2 Wohnfläche plus ca. 25m2 belüftete Kellerräume.
Vielleicht kurz noch zum Haus selbst: Holzständerhaus mit Zellulosedämmung, also diffusionsoffen.

Ich werde in den nächsten Tagen ein längeres Gespräch mit dem Bauunternehmen führen... Werde berichten...

Vielen Dank euch allen!

Verfasser:
Gauchoi
Zeit: 03.06.2024 20:25:38
0
3713548
Als Betreiber derselben Anlage kann ich bestätigen, dass nur der Differenzdruck angezeigt wird. Zu finden ist dieser unter Info/Lüftung/Differenzdruck.

Als Regelwert kann man um die 30 Pa Unterdruck annehmen. Wenn die WP in Betrieb ist, regelt die Abluft ab um keinen zusätzlichen Unterdruck zu erzeugen. Bei Nutzung der separaten Zuluftleitung ist diese Abregeln vermutlich aber nicht erforderlich ist.

Ein Differenzdruck von 155 Pa erscheint mir dagegen nicht plausibel. Da müsste es einem beim öffnen der Tür die Klinke aus der Hand reißen.

Die Regelung lässt sich nach Volumenstrom oder Differenzdruck wählen. Hier schon mal die andere Einstellung probiert? Wurden die Zu- und Abluftventile eingemessen? Die Hz erscheinen mir bei den 170m³/h und neuen Filtern relativ hoch. Ich habe bei 190/190m³ um die 22/24 Hz

Verfasser:
Magicrat45
Zeit: 04.06.2024 09:47:29
0
3713715
Danke für die Referenzwerte.

Kann es sein, dass die Anlage die Abluft nicht schnell genug weg bekommt?
Mir fallen da 2 Punkte ein:
- die Verjüngung des Rohres beim Abluftverteiler (Bild 1)
- der Abluftschlauch ist geknickt (aus Platzgründen)

Kann das ggf. dazu führen, dass der Differenzdruck so hoch ist (bzw. so hoch gemessen wird)?

Verfasser:
Magicrat45
Zeit: 04.06.2024 09:50:23
0
3713718
Ich hab mal testweise die Lüftung auf Differenzdruck umgestellt:
70 pa
bei den Standardeinstellungen (ich hab leider keine Ahnung was die bedeuten)
I-Faktor 0,5 Pa s m3
P-Faktor 0,01 Pa/m3

Zuluft 21Hz
Zuluft Soll 80 m3/h
Abluft Ist 26 Hz
Abluft Soll 90 m3/h
Differenzdruck 92 Pa

Verfasser:
Magicrat45
Zeit: 04.06.2024 12:37:48
0
3713767
Hier noch ein Bild vom geknickten
Abluftschlauch

Verfasser:
Gauchoi
Zeit: 04.06.2024 13:22:05
0
3713780
Von SE gibt es eine Installationsanleitung in pdf. Ich meine aber gelesen zu haben, dass diese für den Nichthandwerker nicht mehr zum download zur Verfügung steht.

Hierin ist recht gut beschrieben, was bei der Installation alles zu berücksichtigen ist. Die Verjüngung bei der Abluft zwischen Verteiler und LWZ sehe ich nicht kritisch, da in es on Richtung des Luftstroms eine Aufweitung ist.

Der Knick in der Hutze der Abluft der WP müsste man sich mal anschauen, ob das im Sinne des Erfinders ist. Wer hat denn die Inbetriebnahme der Anlage gemacht, SE?

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 04.06.2024 16:45:55
1
3713821
Ein Differenzdruck von 155 Pa erscheint mir dagegen nicht plausibel. Da müsste es einem beim öffnen der Tür die Klinke aus der Hand reißen.

Es handelt sich dabei nicht um die Druckdifferenz zwischen Innenraum und außen, sondern um den externen Strömungswiderstand des Luftleitungssystems. Auch ein hoher Druck-Unterschied zwischen Zu- und Abluft bewirkt keinen Über- oder Unterdruck im Haus. Ein unterschiedlicher Volumenstrom zwischen Zu- und Abluft hingegen schon.

Einen DN125 Rohrquerschnitt in der Hauptleitung sollte man nur bis max. 125-150m³/h verwenden. Bei mehr Volumenstrom sollte es schon DN160 sein (max. 250-280 m³/h)

Verfasser:
Magicrat45
Zeit: 04.06.2024 21:02:05
0
3713897
Zitat von Gauchoi Beitrag anzeigen
Von SE gibt es eine Installationsanleitung in pdf. Ich meine aber gelesen zu haben, dass diese für den Nichthandwerker nicht mehr zum download zur Verfügung steht.

Hierin ist recht gut beschrieben, was bei der Installation alles zu berücksichtigen ist. Die Verjüngung bei der Abluft[...]


Danke für den Tipp mit der Installationsanleitung. Die hab ich vom Heizungsbauer ausgehändigt bekommen...
Bei unserer Raumhöhe (2,35m) im Technikraum wird eigentlich eine Umlenkhaube .
Allerdings steht die Anlage so ungünstig (bzw. die Zu-/Abluftschächte), dass auch damit in die falsche Richtung gelenkt würde.
Für den Schlauch ohne Umlenkhaube (bei Raumhöhe 2,50m) ist ein Biegeradius von 365mm angegeben.
Aber ob das jetzt das Problem ist, ...?

Ob SE die Inbetriebnahme gemacht hat weiß ich nicht. Es war mal einer da, der offenbar Ahnung hatte und mir ein wenig was erklärt hat. (obwohl ich nur zufällig auf der Baustelle war)
Die "Einweisung" hat der Heizungsbauer gemacht.

Verfasser:
Magicrat45
Zeit: 04.06.2024 21:41:32
0
3713911
Zitat von leitwolf Beitrag anzeigen
Ein Differenzdruck von 155 Pa erscheint mir dagegen nicht plausibel. Da müsste es einem beim öffnen der Tür die Klinke aus der Hand reißen.

Es handelt sich dabei nicht um die Druckdifferenz zwischen Innenraum und außen, sondern um den externen Strömungswiderstand des[...]


D.h. Differenzdruck = Druckverlust?

Das wäre das Ergebnis der schlechten Anlagenplanung.
Wie du weiter oben schon geschrieben hast, haben wir offensichtlich zu wenig Rohre, (5 Abluft, 7 Zuluft DN75)
Das erklärt für mich die hohe Drehzahl bei der Abluft.

Verfasser:
orroZ Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 05.06.2024 06:51:40
0
3713965
wegen 2. schalldämpfer kann ich dir von meiner eigenen erfahrung berichten.
ich habe eine leitung die ssehr kurz ist. es sind 3-3,5m ab verteiler. nur bei ihr hört man lüftergeräusche.

im system habe ich bereits 2 cws-520 schalldämpfer. einer davon ist in der zuluft. ich habe mir noch einen telefonieschalldämpfer 160/250 (also dn160 mit 50mm dicker dämmung) gelauft und diesen zusätzlich ins system eingebaut. meine hoffnung war dass es damit besser wird. diesen habe ich schön in einem 90 grad bogen eingebaut und direkt ab anlage.

es hat sich überhaupt nichts verändert. ist alles beim alten geblieben :(((

Verfasser:
leitwolf
Zeit: 05.06.2024 09:40:27
0
3714033
@orroZ
du hast einen Telefonieschalldämpfer verwendet. Dieser dämpft nur mittlere bis höhere Frequenzen halbwegs gut. Jeder Schalldämpfer bzw. jede Bauart und jede Länge hat eine eigene Charakteristik. Für Geräte benötigt es Geräteschalldämpfer, die auf das Schallspektrum des Gerätes dämpfen können. Nicht jeder Geräteschalldämpfer ist für jedes Gerät geeignet.
Schalldämpfer ist nicht gleich Schalldämpfer!

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Lüftergeräusche in Zu- und Abluft
Verfasser:
leitwolf
Zeit: 05.06.2024 09:40:27
0
3714033
@orroZ
du hast einen Telefonieschalldämpfer verwendet. Dieser dämpft nur mittlere bis höhere Frequenzen halbwegs gut. Jeder Schalldämpfer bzw. jede Bauart und jede Länge hat eine eigene Charakteristik. Für Geräte benötigt es Geräteschalldämpfer, die auf das Schallspektrum des Gerätes dämpfen können. Nicht jeder Geräteschalldämpfer ist für jedes Gerät geeignet.
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