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Foren
Auslegung von modulierenden Wärmepumpen
Verfasser:
Mark_WP
Zeit: 02.06.2024 12:02:36
0
3713071
Hallo zusammen,

wie viele andere auch bin ich aktuell an der Planung eines Austauschs der betagten Gas-Therme gegen eine LW-Wärmepumpe.
Auf ein Angebot warte ich noch, zweie habe ich (allerdings vom gleichen HB).
Nun habe ich mich hier bereits viel gelesen, mir auch viele interessante und lehrreiche Videos angesehen, denn leider kann man sich nicht vollständig auf die HBs in Bezug auf WP verlassen (und ich behaupte mal, das war jetzt sehr diplomatisch ausgedrückt...).
Leider konnte ich zu meiner Frage noch keine Antwort finden, daher werfe ich sie mal ins Forum...

So, nun zur eigentlichen Frage:
Nach meinen Recherchen, sollte eine WP weder zu klein, noch zu groß ausgelegt werden. Im Zweifel lieber etwas zu klein (bei NAT), den Rest übernimmt der Heizstab.
Verstanden habe ich, dass eine zu große WP die Wärme nicht "losbekommt" und anfängt (häufiger) zu takten, dadurch das Gerät leidet / mehr verschleißt.
Was ich nicht herausfinden konnte, ob bei (modulierenden) WPs rein die minimale Heizleistung Ausschlag gebend ist, oder andere Faktoren noch beachtet werden müssen.

Beispiel:
Angeboten bekommen habe ich eine Buderus WLW186i-7 AR. Da lt. meiner Heizlastberechnung auf 5kW (knapp) reichen, wäre auch die Buderus WLW186i-5 AR möglich.
Lt. Heizleistung (W35 und W45) ist die minimale Heizleistung beider Geräte gleich:


Somit wäre die 7er bei geringeren Temperaturen / Heizlast nicht schlechter als die 5er, könnte jedoch bei kalten Temperaturen mehr heizen.
Zumindest, wenn nicht noch weitere Faktoren gegen eine (etwas) zu große WP sprechen.

Habe ich hier etwas übersehen? Oder welche Faktoren (neben der besagten minimalen Heizleistung) sprechen noch für die Größe der Auslegung?

Ich freue mich auf eure Antworten!

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 02.06.2024 13:53:12
2
3713113
Alle Details kann man natürlich nicht dem Diagramm entlocken. Jedenfalls gibt es genug Hersteller die die gleiche Hardware mit unterschiedlichen Leistungen anbieten. Die maximale Leistung ist dann per Software limitiert, d.h. da die minimale Leistung identisch ist, wird vermutlich der gleiche Kompressor zum Einsatz kommen. Man kann noch die Gewichte und die Menge des Kältemittel vergleichen, wenn dort die Werte auch identisch sind, ist es sehr wahrscheinlich das gleiche Gerät. Wenn man noch Stücklisten finden, noch besser.

Unterschiedlich könnten noch die Lüftermotoren oder der Verdampfer sein. Aber im Prinzip könnte man, wenn die gleiche Mindestensleistung vorhanden ist, in dieser Beziehung keinen Fehler machen.

Für die Geschwindigkeit der Brauchwassererwärmung, ist eine höhere Leistung auch von Vorteil.

Probleme der höheren Leistung könnte der geforderte höhere Volumenstrom sein. Das gilt es abzuklären.

Unterschiedliche Mindestensleistungen geringeres Gewicht und weniger Kältemittel bei gleicher Außengröße, lassen sehr wahrscheinlich auf einen kleineren Kompressor schließen.

Verfasser:
Daddy57
Zeit: 02.06.2024 16:28:00
1
3713162
Korrekt.
Bei Modellen mit weniger Nennleistung ist u. U. ein kleinerer Verdampfer verbaut, was sich eher negativ bei den Abtauprozessen auswirkt.
Mit etwas Glück findet man Ersatzteil-Listen und kann damit die Unterschiede rauslesen.
Bei der Zubadan Baureihe haben z.B. die 6 u. 8 kW Modelle einen kleineren Verdampfer, als 10 u. 12 kW.
Auch der Ventilator kann kleiner ausfallen.

Verfasser:
Mark_WP
Zeit: 02.06.2024 19:35:31
0
3713214
Erstmal danke für eure Antworten und Ideen, doch noch ein paar Punkte zu recherchieren.

Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen
Alle Details kann man natürlich nicht dem Diagramm entlocken. Jedenfalls gibt es genug Hersteller die die gleiche Hardware mit unterschiedlichen Leistungen anbieten. Die maximale Leistung ist dann per Software limitiert, d.h. da die minimale Leistung identisch ist, wird vermutlich der gleiche[...]

Danke, das sind gute Hinweise. Weitere technische Details zu Kompressor und Verdampfer konnte ich bisher nicht finden. Allerdings sind sonstige Werte auch ähnlich:

Volumenstrom (soweit ich recherchieren konnte, ist bei Buderus nicht so einfach) ist höher, liegt bei der 5er bei 0,17 l/s (612 l/h), bei der 7er 0,2 l/s (720 l/h).
Allerdings m.E. nur, wenn er auch entsprechend mehr Wärme verteilen muss. Würde er "nur" die Menge der 5er erzeugen, würde der hohe Volumenstrom nicht erreicht.

Was die Brauchwassererwärmung angeht, wäre das größere Modell dann sogar besser.

Zitat von Daddy57 Beitrag anzeigen
Korrekt.
Bei Modellen mit weniger Nennleistung ist u. U. ein kleinerer Verdampfer verbaut, was sich eher negativ bei den Abtauprozessen auswirkt.
Mit etwas Glück findet man Ersatzteil-Listen und kann damit die Unterschiede rauslesen.
Bei der Zubadan Baureihe haben z.B. die 6 u. 8[...]

Die Idee mit dem Ersatzteilkatalog ist gut, dem gehe ich nach.

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 02.06.2024 22:47:12
2
3713257
Sieht ziemlich nach gleicher Hardware aus, die per Software reduziert wird. Sieht man übrigens auch an der Schallleistung bei maximaler Leistung. Das hatte ich oben in der Aufführung vergessen.

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 02.06.2024 22:57:56
2
3713261
Zitat von Mark_WP Beitrag anzeigen
Nach meinen Recherchen, sollte eine WP weder zu klein, noch zu groß ausgelegt werden. Im Zweifel lieber etwas zu klein (bei NAT), den Rest übernimmt der Heizstab.[...]

Das entspricht ganz meiner Meinung. Aber hier sind auch andere Meinungen unterwegs, diese Leute wollen daß die WP auch bei NAT die nötige Leistung hat, damit sie nie nie nie einen Heizstab brauchen. Nur so zur Info ..

Das größte Problem bei der Auslegung / Auswahl einer WP ist, kaum ein Hersteller nennt die Minimalleistung seiner Wärmepumpen (die abhängig ist von Verdichter-Drehzahl und Vorlauftemperatur / Delta T).

Hintergrund ist daß insbesondere deutsche Hersteller (besonders Vaillant) nicht sehr weit herunter modulieren können (wollen ?). Die Asiaten gehen bis 20% Verdichter-Drehzahl, meine Samsung sogar bis 11% Verdichter-Drehzahl herunter. (Was noch nichts über die erzeugte Wärmemenge aussagt ..).

Ich persönlich finde die Heissgas-Einspritzung gut. Das machen (mindestens) Mitsubishi Electric (Ecodan) und Samsung (die aktuellen "Quiet" Modelle). Damit wird bis zu sehr tiefen Aussentemperaturen die Wärmeleistung konstant gehalten. Bei den meisten anderen Wärmepumpen sinkt die Wärmeleistung mit fallender Aussentemperatur immer weiter ab.

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 02.06.2024 23:01:05
1
3713263
Zitat von Mark_WP Beitrag anzeigen
Angeboten bekommen habe ich eine Buderus WLW186i-7 AR[...]

Bitte schau für ein Vergleichs-Angebot auch bei einem Bosch-Heizungsbauer vorbei - Buderus wurde von Bosch aufgekauft. Die aktuellen R290 WPs sind daher baugleich.

Verfasser:
Daddy57
Zeit: 03.06.2024 00:50:13
0
3713274
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen
Zitat von Mark_WP Beitrag anzeigen
[...]

Das entspricht ganz meiner Meinung. Aber hier sind auch andere Meinungen unterwegs, diese Leute wollen daß die WP auch bei NAT die nötige Leistung hat, damit sie nie nie nie einen Heizstab brauchen. Nur so zur Info ..

Das größte Problem bei der Auslegung /[...]

Die Heißgaseinspritzung gibt es bei MEL nur bei den Zuban Modellen.
Die Ecodan Außeneinheiten verfügen darüber nicht!

Verfasser:
gnika7
Zeit: 03.06.2024 07:35:50
2
3713284
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen
Zitat von Mark_WP Beitrag anzeigen
[...]


Das entspricht ganz meiner Meinung. Aber hier sind auch andere Meinungen unterwegs, diese Leute wollen daß die WP auch bei NAT die nötige Leistung hat, damit sie nie nie nie einen Heizstab brauchen. Nur so zur Info ..[...]

Ich gehöre wohl zu diesen Leuten 😜 Bin da aber nicht dogmatisch. Die Gründe dafür
1. Oft genug hat die nächstgrößere WP die gleiche Modulationsuntergrenze
2. Auch bei höheren Modulationsuntergrenze bekommt man durch entsprechende Parameter mit wenig Takten hin
3. Bei etwas größeren WP läuft diese bei niedrigeren Temperaturen ggfs. im optimaleren Bereich
4. Bei PV, Nachtabsenkung wegen AT und variablen Stromtarifen sowie variablen Netzentgelten sind paar Watt mehr durchaus hilfreich beim Aufholheizen.

Ansonsten, wenn die WP bei NAT 5000kW hat und die Heizlast bei 5300W liegt, dann ist 5kW mehr als ausreichend. Wenn aber die Heizlast bei 6kW liegt, dann würde ich eher zu 7kW greifen. Muss man halt abwägen. Habe hier bei 6kW eine 7kW genommen. Im Schnitt habe ich ca. 2,7 Takte pro Tag. Viele sind aber durch Kühlen bedingt. Kühlung ist da deutlich anfälliger in Bezug auf Überdimensionierung.

Grüße Nika

Verfasser:
A Min
Zeit: 03.06.2024 08:44:49
1
3713295
Wo liegt denn die NAT bei Dir?
Wieviel Gasverbrauch war es denn bislang?
Baujahr und Größe des Hauses?
Alter der Gasbüchse?
Genau kannste Dich eh nur entscheiden, wenn Du mit WMZ misst.

Ich kann nur aufgrund meiner eigenen Berechnung (8,8kW bei -10) und WMZ Messung (5,6kW bei -10) sagen, dass die 5er bei Dir dicke reichen müsste (ohne Gewähr). Ich nehme die 7er, aber auch nur, weil die genau so weit runter kommt wie die 5er. Bei Vaillant hätte ich die VWL55 genommen, nicht die 75.

Verfasser:
Mark_WP
Zeit: 03.06.2024 20:06:54
0
3713533
Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen
Sieht ziemlich nach gleicher Hardware aus, die per Software reduziert wird. Sieht man übrigens auch an der Schallleistung bei maximaler Leistung. Das hatte ich oben in der Aufführung vergessen.

Ich hatte so etwas vermutet, da die unteren Werte identisch sind und bei der Vaillant VWL 35/6 A + VWL 55/6 A auch so ist.
Danke!

Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen
Zitat von Mark_WP Beitrag anzeigen
[...]

Das entspricht ganz meiner Meinung. Aber hier sind auch andere Meinungen unterwegs, diese Leute wollen daß die WP auch bei NAT die nötige Leistung hat, damit sie nie nie nie einen Heizstab brauchen. Nur so zur Info ..

Das größte Problem bei der Auslegung / Auswahl einer WP ist, kaum ein Hersteller nennt die Minimalleistung seiner Wärmepumpen (die abhängig ist von Verdichter-Drehzahl und Vorlauftemperatur / Delta T).

Hintergrund ist daß insbesondere deutsche Hersteller (besonders Vaillant) nicht sehr weit herunter modulieren können (wollen ?). Die Asiaten gehen bis 20% Verdichter-Drehzahl, meine Samsung sogar bis 11% Verdichter-Drehzahl herunter. (Was noch nichts über die erzeugte Wärmemenge aussagt ..).

Ich persönlich finde die Heissgas-Einspritzung gut. Das machen (mindestens) Mitsubishi Electric (Ecodan) und Samsung (die aktuellen "Quiet" Modelle). Damit wird bis zu sehr tiefen Aussentemperaturen die Wärmeleistung konstant gehalten. Bei den meisten anderen Wärmepumpen sinkt die Wärmeleistung mit fallender Aussentemperatur immer weiter ab.

Das stimmt, gibt beide Gruppen. Nach einigen interessanten Videos würde ich aber behaupten, dass man neben den kalten Tag, die "halbwarmen" (A2 - A7 und drüber) nicht vernachlässigen sollte. Denn in dem Bereich läuft die Anlage deutlich öfter und daher sind Optimierungen (seitens Größe / Auslegung) auch hier zu beachten.
Leider benötige ich professionelle Hilfe beim Ein- und Aufbau, da ist die Auswahl der Partner bzw. Hersteller nicht zu üppig...

Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen
Zitat von Mark_WP Beitrag anzeigen
[...]

Bitte schau für ein Vergleichs-Angebot auch bei einem Bosch-Heizungsbauer vorbei - Buderus wurde von Bosch aufgekauft. Die aktuellen R290 WPs sind daher baugleich.

Danke, schaue mal, ob ich einen Bosch Partner hier in der Gegend habe.

Verfasser:
Mark_WP
Zeit: 03.06.2024 20:22:29
0
3713545
Zitat von A Min Beitrag anzeigen
Wo liegt denn die NAT bei Dir?
Wieviel Gasverbrauch war es denn bislang?
Baujahr und Größe des Hauses?
Alter der Gasbüchse?
Genau kannste Dich eh nur entscheiden, wenn Du mit WMZ misst.

Ich kann nur aufgrund meiner eigenen Berechnung (8,8kW bei -10) und WMZ Messung (5,6kW bei -10) sagen, dass die 5er bei Dir dicke reichen müsste (ohne Gewähr). Ich nehme die 7er, aber auch nur, weil die genau so weit runter kommt wie die 5er. Bei Vaillant hätte ich die VWL55 genommen, nicht die 75.

Eigentlich wollte ich hier allgemein nur Bestätigen lassen, wie die Auslegung von WP (mittlerweile) aussieht. Früher war ja immer die Aussage, bloß nicht zu groß. Da wollte ich fragen, ob dem immer noch so ist...

Hatte in den Themen schon verfolgt, dass du auch Richtung Buderus geplant hattest / hast.
Wo ich im Moment (rein Hersteller-technisch) stehe:
Buderus -> schlechte JAZ (BWP)
Vaillant -> Trennpuffer Voraussetzung (habe ich gelesen, bekomme aber noch ein Angebot)
Wolf -> Hoher Volumenstrom (habe nur HK) und Start-Problematik (bei "Kalt-Start")

Sonst zu deinen Fragen
NAT: -12°C
Bj. 2000 ~150qm Wohnfläche
25 Jahre alte Brennwert-Therme
Verbrauch waren ca. 13.000kWh im Jahr
Lt Berechnung über Verbrauch lag ich immer bei ~5kW
Bei einer Rechnung über die Räume lag ich bei 9kW.
Habe mittlerweile einen Energieberater beauftragt, ich schätze da gibt's bessere Werte von...

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 03.06.2024 22:41:46
0
3713632
Zitat von Mark_WP Beitrag anzeigen
Nach einigen interessanten Videos würde ich aber behaupten, dass man neben den kalten Tag, die "halbwarmen" (A2 - A7 und drüber) nicht vernachlässigen sollte. Denn in dem Bereich läuft die Anlage deutlich öfter und daher sind Optimierungen (seitens Größe / Auslegung) auch hier zu beachten.


Ja, das sehe ich auch heute noch für absolut gültig.

Ziel ist es auch in der Übergangszeit die Wärme mit wenig Takten ins Haus zubringen. Bei Fußbodenheizung weniger ein Problem, bei Heizkörpern mit wenig Speichermasse eine größere Herausforderung, zumindest bei LW-WPs die gerade dann massig Leistung haben, wo sie für das Heizen gar nicht mehr gebraucht wird.

Wenig minimale Leistung kann da helfen. Ein Reihenrücklaufspeicher kann Taktzeiten verlängern, auch VLT Überhöhung und Taktsperren bzw. Zwangspause, oder mit Raumregler bei erreichen der Soll-Raumwärme in Standby schicken. Also Möglichkeiten gibt es schon.

Verfasser:
A Min
Zeit: 03.06.2024 23:35:38
0
3713642
Zitat von Mark_WP Beitrag anzeigen
Zitat von A Min Beitrag anzeigen
[...]

Eigentlich wollte ich hier allgemein nur Bestätigen lassen, wie die Auslegung von WP (mittlerweile) aussieht. Früher war ja immer die Aussage, bloß nicht zu groß. Da wollte ich fragen, ob dem immer noch so ist...

Hatte in den Themen schon verfolgt, dass du auch Richtung Buderus[...]


Klingt alles ähnlich wie bei mir. Habe etwas höhere NAT, aber 192qm. Wärmemengen zwischen 11 und 14MWh ohne Warmwasser. Langjähriger Durchschnitt bei etwa 12MWh.

Habe mich für die Buderus entschieden, weil der Vaillant Heizi am Ort was von 40k€ faselte, aber nie ein echtes Angebot abgegeben hat, obwohl ich von dem auch ein Buderus Angebot haben wollte. Also wieder zum Familien Heizi gegangen. Trotz der JAZ Aussichten will ich die Buderus, weil die 7er genau so weit runter kommt wie die 5er und die 7er bei mir auch bei NAT und leicht darunter noch reichen müsste. Ansonsten verbaut der nur Stiebel, welche ich wegen des Kältemittels nicht haben will.
Bei meinen Eltern hat in 7 Jahren (Bivalenz bei -6 oder -7, gleiche NAT) nur 80h der Stab zugeheizt. Dafür sind da aber auch gerade erst etwas mehr als 10.000 Starts auf der Uhr.
Ich würde eine WP auch nicht auf NAT alleine ohne Heizstab auslegen, wenn die WP deswegen nicht so weit runter kommt.

Verfasser:
BoomChocoPopp
Zeit: 04.06.2024 09:35:52
0
3713711
Zitat von A Min Beitrag anzeigen
Zitat von Mark_WP Beitrag anzeigen
[...]


Klingt alles ähnlich wie bei mir. Habe etwas höhere NAT, aber 192qm. Wärmemengen zwischen 11 und 14MWh ohne Warmwasser. Langjähriger Durchschnitt bei etwa 12MWh.

Habe mich für die Buderus entschieden, weil der Vaillant Heizi am Ort was von 40k€ faselte, aber nie ein[...]

Ich habe mich gegen Buderus entschieden.
Wenn ich richtig verstanden habe, ist die so leise, weil die wenig Luftvolumenstrom durcbekommt. Auch der Schalldämpfer steht im weg. Der Verdampfer läuft am Limit der Unterkühlung. Bei 0°C taut die öfters ab, als arbeitet. COP ist in dem Bereich schlecht. Wir haben ziemlich feucht und warm bei uns und die meiste Arbeitszeit würde auf die +/-0°C im Winter fallen.

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 04.06.2024 10:42:26
0
3713732
Zitat von Mark_WP Beitrag anzeigen
Habe mittlerweile einen Energieberater beauftragt, ich schätze da gibt's bessere Werte von... [...]



Nein, wirst Du nicht bekommen, denn der macht erstmal auch nur eine raumweise Heizlastrechnung. Die Heizlastrechnungen nach DIN arbeiten aber stets mit - ich nenne sie - Angstzuschlägen für pfeifende Fenster, Kältebrücken, pauschale Abzüge bei den Isolationswerten der Wände, mit Addition der Wärmeleistung für WW zur Heizleistung (was bei WP mit Heizstab kompletter Unfug ist), ohne jegliche solare und innere Gewinne etc...Warum? Damit die Heizung bloß nicht zu klein bemessen wird. Soll ja gerichtsfest sein, daher die Norm, die den Ersteller mit solchen Zuschlägen vor Schaden schützt.

Die mit Abstand beste Methode ist: mit WMZ die Gebäudeheizlast messen. da bekommst Du auch den Volumenstrom und kann durch Veränderungen der Einsetllparameter Deiner Gasheizung rausfinden, ab welchem Volumenstrom es zu rauschen beginnt. Wenn es die alte Heizung noch tut, ist dieser Weg immer das Mittel der Wahl.

Die zweite Methode ist natürlich der Gasverbrauch, ABER:

Frage 1: da Du schon viel gelesen hast: hast Du bei Dir schon den thermischen Abgleich gemacht? Falls nein: bei mir hat der den Gasverbrauch von ca. 10.000 kWh/a auf etwas unter ca. 8.000 kWh reduziert.

Ohne therm. Abgleich liegt immer eine Gefahr darin, zu groß auszulegen, weil die Gasheizung bei höheren VLT ebenfalls an Wirkungsgrad verliert.

Frage 2: Deine Brennwertheizung hat einen wahrscheinlich einen Modulationsbereich. Wie lautet der bzw. was wurde in der Monteursebene des Reglers eingestellt? Das ist aus folgendem Grund und praktischer Erfahrung wichtig: die Heizlast meines Hauses liegt (mit WMZ gemessen) bei knapp 3 kW. D.h. meine Hütte gehört wie Deine auch zu den energiesparenden Häusern im Land. Aus dem Gasverbrauch nach therm. Abgleich ergab sich eine Heizlast von ~ 4,5 kW. Meine Brennwertheizung modulierte aber nur zwischen 10 - 15 kW (technisch kann sie 2,6 kW - 15 kW, der HB hatte aber vergessen, die Werkeinstellung auf max. Modulation zu ändern, was ich erst nach 12 Jahren rausfand). Da sie also für meinen Heizbedarf mit min. 10 kW viel zu groß und hat durch geradezu irres Takten ihren Wirkungsgrad verloren und mir damit vorgegaukelt, dass meine Heizlst viel höher liegt als es gemessen tatsächlich der Fall ist. Im Forum gibt es einige Berichte anderer EFH-Besitzer von gut gedämmten Häusern, die dasselbe Phänomen beoachtet haben.

Mein Glück war, dass ich auf Basis der Ergebnisse des Gasverbrauchs nach therm. Abgleich eine kleine 5 kW-Split-WP bestellt hatte und auch eingebaut bekommen habe, die thermisch bis auf ca. 0,9 kW bei 11° AT runtermodulierten kann.

Eine möglichst niedrige Untergrenze des Modulationsbereichs wird aus meiner praktischen Erfahrung auch für Dich das Wichtigste sein, weil auch Dein Haus wenig Heizbedarf hat.

Gruß Eddi

PS: raumweise Heizlast habe ich auch berechnet. Das Ergebnis lag bei ca. 5,x kW bei NAT = -8°. Meine anderen Heizlastangaben oben gelten ebenfalls für NAT.

Und ja, der Verdichter ist bei der Buderus 4,5, 7 identisch. Leistungsobergrenze ist typsicherweise durch Begrenzung der Verdichterdrehzahl nach oben realisiert - das ist für den Hersteller mit Abstand am billigsten - viel billiger jedenfalls als andere Bauteile zu verwenden.

Verfasser:
Mark_WP
Zeit: 04.06.2024 22:18:46
0
3713923
Zitat von A Min Beitrag anzeigen
Zitat von Mark_WP Beitrag anzeigen
[...]


Klingt alles ähnlich wie bei mir. Habe etwas höhere NAT, aber 192qm. Wärmemengen zwischen 11 und 14MWh ohne Warmwasser. Langjähriger Durchschnitt bei etwa 12MWh.

Habe mich für die Buderus entschieden, weil der Vaillant Heizi am Ort was von 40k€ faselte, aber nie ein[...]

Die Werte hören sich auf jeden Fall vergleichbar an.
Hatte auch vergessen zu erwähnen, meine Werte waren auch mit WW.

Generell bin ich zwar aktuell noch in Richtung Buderus unterwegs, aber sind doch neben den COP so ein paar Dinge, die mich verunsichern. Wobei sehr viele die Buderus (oder Bosch) haben.
Die SCOP Werte sind auch deutlich weniger schlecht, als die COP im Vergleich, dennoch finde ich es verwunderlich, dass ein großer und bekannter Hersteller doch so abweicht mit seinen Produkten....

Bist du denn zufrieden mit der Buderus? Haben deine Eltern auch eine?

Verfasser:
Mark_WP
Zeit: 04.06.2024 22:20:37
0
3713924
Zitat von BoomChocoPopp Beitrag anzeigen
Zitat von A Min Beitrag anzeigen
[...]

Ich habe mich gegen Buderus entschieden.
Wenn ich richtig verstanden habe, ist die so leise, weil die wenig Luftvolumenstrom durcbekommt. Auch der Schalldämpfer steht im weg. Der Verdampfer läuft am Limit der Unterkühlung. Bei 0°C taut die öfters ab, als arbeitet. COP ist in dem Bereich schlecht. Wir haben ziemlich feucht und warm bei uns und die meiste Arbeitszeit würde auf die +/-0°C im Winter fallen.

Das sind noch ein paar Infos, die ich jetzt noch nicht hatte. Die Buderus (und Bosch) haben wirklich einen recht großen "Schutz" davor, ist mir auch schon aufgefallen. Bin davon ausgegangen, dass die Effizienz dennoch passen sollte...
Woher hast du die Infos zum Verdampfer? Dazu hatte ich nichts gefunden...

Verfasser:
Mark_WP
Zeit: 04.06.2024 22:29:19
0
3713928
Besten Dank für deinen ausführlichen Rat! Wieder einiges gelernt...

Zitat von Eddi Lang Beitrag anzeigen

Nein, wirst Du nicht bekommen, denn der macht erstmal auch nur eine raumweise Heizlastrechnung. Die Heizlastrechnungen nach DIN arbeiten aber stets mit - ich nenne sie - Angstzuschlägen für pfeifende Fenster, Kältebrücken, pauschale Abzüge bei den Isolationswerten der Wände, mit Addition der Wärmeleistung für WW zur Heizleistung (was bei WP mit Heizstab kompletter Unfug ist), ohne jegliche solare und innere Gewinne etc...Warum? Damit die Heizung bloß nicht zu klein bemessen wird. Soll ja gerichtsfest sein, daher die Norm, die den Ersteller mit solchen Zuschlägen vor Schaden schützt.

Das war erstmal eine Hoffnung, mal schauen was er sagt. Geht mir auch noch im ein paar andere Werte.
Das immer zu hoch angesetzt wird, haben mir auch schon verschiedene bestätigt. Problem ist nur, wenn der Kunde sagt "weniger" und er HB sagt: So oder gar nicht...

Zitat von Eddi Lang Beitrag anzeigen

Die mit Abstand beste Methode ist: mit WMZ die Gebäudeheizlast messen. da bekommst Du auch den Volumenstrom und kann durch Veränderungen der Einsetllparameter Deiner Gasheizung rausfinden, ab welchem Volumenstrom es zu rauschen beginnt. Wenn es die alte Heizung noch tut, ist dieser Weg immer das Mittel der Wahl.

Den habe ich leider nicht verbaut. Hatte nur im letzten Winter die Heizkurve auf max. 45° (AT -10) gesetzt. Hatte gehofft, die Aussage reicht. Habe leider zu spät hier angefangen zu lesen....

Zitat von Eddi Lang Beitrag anzeigen

Die zweite Methode ist natürlich der Gasverbrauch, ABER:

Frage 1: da Du schon viel gelesen hast: hast Du bei Dir schon den thermischen Abgleich gemacht? Falls nein: bei mir hat der den Gasverbrauch von ca. 10.000 kWh/a auf etwas unter ca. 8.000 kWh reduziert.

Ohne therm. Abgleich liegt immer eine Gefahr darin, zu groß auszulegen, weil die Gasheizung bei höheren VLT ebenfalls an Wirkungsgrad verliert.

Nein, leider auch nicht....


Zitat von Eddi Lang Beitrag anzeigen

Frage 2: Deine Brennwertheizung hat einen wahrscheinlich einen Modulationsbereich. Wie lautet der bzw. was wurde in der Monteursebene des Reglers eingestellt? Das ist aus folgendem Grund und praktischer Erfahrung wichtig: die Heizlast meines Hauses liegt (mit WMZ gemessen) bei knapp 3 kW. D.h. meine Hütte gehört wie Deine auch zu den energiesparenden Häusern im Land. Aus dem Gasverbrauch nach therm. Abgleich ergab sich eine Heizlast von ~ 4,5 kW. Meine Brennwertheizung modulierte aber nur zwischen 10 - 15 kW (technisch kann sie 2,6 kW - 15 kW, der HB hatte aber vergessen, die Werkeinstellung auf max. Modulation zu ändern, was ich erst nach 12 Jahren rausfand). Da sie also für meinen Heizbedarf mit min. 10 kW viel zu groß und hat durch geradezu irres Takten ihren Wirkungsgrad verloren und mir damit vorgegaukelt, dass meine Heizlst viel höher liegt als es gemessen tatsächlich der Fall ist. Im Forum gibt es einige Berichte anderer EFH-Besitzer von gut gedämmten Häusern, die dasselbe Phänomen beoachtet haben.

Bisher habe ich die Heizung nur als Heizung gesehen, sie tut ihren Dienst...
Habe erst jetzt angefangen, mich intensiver damit zu befassen. Dabei ist mir auch in der Zwischenzeit (AT ~10°+) aufgefallen, dass die Heizung sehr oft und sehr kurz heizt (taktet) und auch WW wird immer nur ganz kurz erwärmt (habe eine Überwachung dort nun aktiv). Genau das, was bei der WP nicht sein sollte...


Zitat von Eddi Lang Beitrag anzeigen

Mein Glück war, dass ich auf Basis der Ergebnisse des Gasverbrauchs nach therm. Abgleich eine kleine 5 kW-Split-WP bestellt hatte und auch eingebaut bekommen habe, die thermisch bis auf ca. 0,9 kW bei 11° AT runtermodulierten kann.

Eine möglichst niedrige Untergrenze des Modulationsbereichs wird aus meiner praktischen Erfahrung auch für Dich das Wichtigste sein, weil auch Dein Haus wenig Heizbedarf hat.

Das ist auch meine Idee und ein guter Grund zur Buderus / Bosch. Die kommt (lt. Datenblatt) mit am weitesten runter von den Geräten, die ich zur Auswahl habe...

Zitat von Eddi Lang Beitrag anzeigen

Gruß Eddi

PS: raumweise Heizlast habe ich auch berechnet. Das Ergebnis lag bei ca. 5,x kW bei NAT = -8°. Meine anderen Heizlastangaben oben gelten ebenfalls für NAT.

Und ja, der Verdichter ist bei der Buderus 4,5, 7 identisch. Leistungsobergrenze ist typsicherweise durch Begrenzung der Verdichterdrehzahl nach oben realisiert - das ist für den Hersteller mit Abstand am billigsten - viel billiger jedenfalls als andere Bauteile zu verwenden.

Ok, danke!

Verfasser:
BoomChocoPopp
Zeit: 05.06.2024 01:13:48
1
3713947
Zitat von Mark_WP Beitrag anzeigen
Zitat von BoomChocoPopp Beitrag anzeigen
[...]

Das sind noch ein paar Infos, die ich jetzt noch nicht hatte. Die Buderus (und Bosch) haben wirklich einen recht großen "Schutz" davor, ist mir auch schon aufgefallen. Bin davon ausgegangen, dass die Effizienz dennoch passen sollte...
Woher hast du die Infos zum Verdampfer? Dazu hatte[...]

Das ist auch meine Idee und ein guter Grund zur Buderus / Bosch. Die kommt (lt. Datenblatt) mit am weitesten runter von den Geräten, die ich zur Auswahl habe...





Lies wenigstens den Thread durch. Da steht fast alles geschrieben: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/270919/Optimierung-WP-Einstellungen-Buderus-WLW186i?highlight=buderus&page=3

Ich habe damals bestimmt mehrere Wochen mit Forumlesen verbracht, um mich für Vaillant zu entscheiden.
Wobei ich selber einbaue und ideale Bedingungen haben werde.
Die tiefe Modulation von Buderus zwingt den COP stark runter.
Wenn, dann lieber ein-zwei Takte am Tag mehr, mit gutem COP, als, durchgehend mit schlechtem COP.
Finde Vaillant mit Abstand am besten im bezahlbarem Segment zum Selberbau, falls für dich folgende Punkte im Vordergrund stehen: Gute, zugängliche Dokumentation, intelligente Seteuerung, leise, niedriger Volumenstrom, klein.

Verfasser:
BoomChocoPopp
Zeit: 05.06.2024 01:27:10
1
3713949
Zitat von BoomChocoPopp Beitrag anzeigen
Zitat von Mark_WP Beitrag anzeigen
[...]




Lies wenigstens den Thread durch. Da steht fast alles geschrieben: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/270919/Optimierung-WP-Einstellungen-Buderus-WLW186i?highlight=buderus&page=3

Ich habe damals bestimmt mehrere Wochen mit Forumlesen verbracht, um mich[...]


Ich habe folgendermaßen die WP ausgelegt:
Im inventor das Haus gezeichnet, mit Ubakus alle U-Werte aller Seiten für alle Räume ermittelt, mit Excel(v21) vom Forum hier die raumweise Heizlast berechnet, mittels Ringgrabenkollektortool FBH ausgelegt. Mittels Gasverbrauch die WP auf 5kW runtergesetzt, hauptsache die Hezlastverhältnisse einzelnen Räumen stimmen.
Damit war ich mehrere Monate intensiv beschäftigt.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 05.06.2024 07:57:32
0
3713995
Zitat von Mark_WP Beitrag anzeigen
Zitat von A Min Beitrag anzeigen
[...]

Früher war ja immer die Aussage, bloß nicht zu groß. Da wollte ich fragen, ob dem immer noch so ist...[...]

Das war vor allem wegen der sich daraus ergebenden Problemen bei fixed Speed WPs. Bei modulierenden WPs ist man da flexibler.
Meine Empfehlung für die Auswahl
1. Heizlast X bei NAT bestimmen.
2. Eine modulierende WP wählen, die bei NAT eine thermische Leistung im Bereich von ca. X-5% bis X+25% hat.
3. Wenn im gewünschten Leistungsbereich mehrere WPs in Frage kommen, dann Modulationsuntergrenze und den Preis als weitere Kriterien hinzuziehen. (Ach ja, bloß nicht zu groß hat auch was mit unnötigen Kosten zu tun.)

Mit dem Vorgehen hat man dann auch ausreichend Leistungsreserven für PV, variable Stromtarife und Netzentgelte.

Meine WP hat bei NAT ca. 17% mehr Leistung als die Heizlast. Am Anfang hat es schon ziemlich getaktet. Mit passenden Parameter habe ich jetzt weniger als 3 Takte pro Tag. Und nur deshalb so viel, weil beim Kühlen das Takten schwieriger zu kontrollieren ist, wegen der schlechteren Leistung einer FBH beim Kühlen.

Grüße Nika

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 05.06.2024 10:19:35
1
3714055
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
3. Wenn im gewünschten Leistungsbereich mehrere WPs in Frage kommen, dann Modulationsuntergrenze und den Preis als weitere Kriterien hinzuziehen. (Ach ja, bloß nicht zu groß hat auch was mit unnötigen Kosten zu tun.)

Mit dem Vorgehen hat man dann auch ausreichend Leistungsreserven für PV, variable Stromtarife und Netzentgelte.

Meine WP hat bei NAT ca. 17% mehr Leistung als die Heizlast. Am Anfang hat es schon ziemlich getaktet. Mit passenden Parameter habe ich jetzt weniger als 3 Takte pro Tag. Und nur deshalb so viel, weil beim Kühlen das Takten schwieriger zu kontrollieren ist, wegen der schlechteren Leistung einer FBH beim Kühlen.[...]


Hallo Mark, hallo Nika,

@Mark: hast Du HK oder FBH?

@Nika, wenn man ausschließlich FBH hat, mag das klappen, was Du besxchreibst. Der Beton, indem die FHB ist, puffert da sehr hilfreich.

Bei HK puffert da nix und ganz vorn steht dann die untere Modulationsgrenze! Da Marks Behausung nicht zu denen mit großem heizbedarf zählt, musst Du, Mark da ganz genau hinsehen. Im Zweifel würde ich für eine sehr niedrige Modulationsgrenze sogar eine 10% zu kleine WP wählen, die bei schon ab z.B. -2 ° AT per Heizstab das ergänzt, was fehlt. Die meisten Stunden der Heizperiode sind > 8° !!! Wenn Du auf den BWP-Seiten die NAT bestimmen willst, musst Du die PLZ eingeben. Dann kannst Du super sehen, wieviele Stunden sich z.B. unterhalb einer AT von 0° ansammeln.

Gruß Eddi

Verfasser:
Mark_WP
Zeit: 05.06.2024 21:41:42
0
3714311
Zitat von BoomChocoPopp Beitrag anzeigen

Lies wenigstens den Thread durch. Da steht fast alles geschrieben: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/270919/Optimierung-WP-Einstellungen-Buderus-WLW186i?highlight=buderus&page=3

Danke, werde mal dort schauen

Zitat von BoomChocoPopp Beitrag anzeigen

Ich habe damals bestimmt mehrere Wochen mit Forumlesen verbracht, um mich für Vaillant zu entscheiden.
Wobei ich selber einbaue und ideale Bedingungen haben werde.
Die tiefe Modulation von Buderus zwingt den COP stark runter.
Wenn, dann lieber ein-zwei Takte am Tag mehr, mit gutem COP, als, durchgehend mit schlechtem COP.
Finde Vaillant mit Abstand am besten im bezahlbarem Segment zum Selberbau, falls für dich folgende Punkte im Vordergrund stehen: Gute, zugängliche Dokumentation, intelligente Seteuerung, leise, niedriger Volumenstrom, klein.

Ein Vaillant HB kommt nächste Woche vorbei, mal schauen, was er sagt. Bei mir bleibt nur eine LW-WP, ich weiss nicht wie Vaillant dort ist.
Hatte gelesen, dass Vaillant einen Trennspeicher vorschreibt, was ich eigentlich verhindern möchte. Aber die genannten positiven Eigenschaften stechen auch hervor. Wir vielleicht eine gute Alternative zur Buderus.

Verfasser:
Mark_WP
Zeit: 05.06.2024 21:43:53
0
3714312
Zitat von BoomChocoPopp Beitrag anzeigen
Ich habe folgendermaßen die WP ausgelegt:
Im inventor das Haus gezeichnet, mit Ubakus alle U-Werte aller Seiten für alle Räume ermittelt, mit Excel(v21) vom Forum hier die raumweise Heizlast berechnet, mittels Ringgrabenkollektortool FBH ausgelegt. Mittels Gasverbrauch die WP auf 5kW runtergesetzt, hauptsache die Hezlastverhältnisse einzelnen Räumen stimmen.
Damit war ich mehrere Monate intensiv beschäftigt.

Habe mittlerweile auch viel gelesen, berechnet und dokumentiert, aber nicht ganz so viel wie du. U-Werte habe ich nur "übernommen" nach bestem Wissen.
Aber die Excel von hier suche ich auch einmal (falls du nicht gerade den Link da hast :-) ) und rechne damit durch.
Was die HK angeht, denke ich, dass bis auf 2 Ausnahmen alles zueinander passt, die beiden Ausnahmen müssen halt getauscht werden...

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michael13a schrieb: Hallo, ich hab aktuell das Problem, dass eine Jahre lange...
Kai H schrieb: Hallo, es soll demnächst der Estrich kommen. Die FBH liegt...
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Auslegung von modulierenden Wärmepumpen
Verfasser:
Mark_WP
Zeit: 05.06.2024 21:43:53
0
3714312
Zitat:
...
Ich habe folgendermaßen die WP ausgelegt:
Im inventor das Haus gezeichnet, mit Ubakus alle U-Werte aller Seiten für alle Räume ermittelt, mit Excel(v21) vom Forum hier die raumweise Heizlast berechnet, mittels Ringgrabenkollektortool FBH ausgelegt. Mittels Gasverbrauch die WP auf 5kW runtergesetzt, hauptsache die Hezlastverhältnisse einzelnen Räumen stimmen.
Damit war ich mehrere Monate intensiv beschäftigt.
Habe mittlerweile auch viel gelesen, berechnet und dokumentiert, aber nicht ganz so viel wie du. U-Werte habe ich nur "übernommen" nach bestem Wissen.
Aber die Excel von hier suche ich auch einmal (falls du nicht gerade den Link da hast :-) ) und rechne damit durch.
Was die HK angeht, denke ich, dass bis auf 2 Ausnahmen alles zueinander passt, die beiden Ausnahmen müssen halt getauscht werden...
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