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Foren
Wolf CHA10 in 2 Familienhaus mit Benteler Heizkörper
Verfasser:
belzig
Zeit: 06.06.2024 13:49:50
0
3714463
Hallo zusammen,
Mein Cousin hat ein Haus mit 2 Wohnungen.
Beheizt wird das Ganze mit 9 alten Benteler Heizkörpern und 6 von Kermi.
Daß die Benteler raus müssen wird momentan wieder bezweifelt

Als Heizlast wurde mit der Schweizer Formel 9 kW mit WW-Bereitung bestimmt.
Es gibt noch eine alte 3 Kollektor Sonnenkraft STA mit 400l WW Bereiter

So wir haben ganz viel Zeit verschwendet mit der Fa. Vaillant und einem eher hilflosen Heizungsbauer (Siehe hier)

Jetzt zeichnet sich nach mehreren Telefonaten mit dem HB ab, daß die Vaillant Arotherm 105 nicht die richtige Wärmepumpe für das Objekt ist, weil die untere Modulationsgrenze bei über 5kW liegt und der Minimal Volumenstrom bei ca 1000l/h liegt.

Wir haben dann ganz lang rumgetüftelt mit Parallelpuffer in Stichanbindung, weil der Reihenspeicher mit Überströmer von Vaillant für Heizkörperanlagen nicht zugelassen ist.

Aus dem Prospekt für die Wolf CHA10 geht leider nicht hervor, wie weit die WP runtermoduliert und wie hoch der minimal Volumenstrom ist. Auch in den Fachhandwerkerunterlagen steht hier nichts dazu.
Hat hier jemand Zugriff auf genauere technische Unterlagen.

Interessant wäre auch, ob die WW-Bereitung auf 3-5kW begrenzt werden kann und ob man die minimale Heizleistung bei 40° VTL auf 4 kW runterbekommt..

Verfasser:
belzig
Zeit: 06.06.2024 14:09:05
0
3714467
Wichtig wäre auch, ob der Wolf Kundendienst ähnlich gut wie der von Vaillant ist.

Die Erfahrungen mit der Fa. Viessmann waren da ja eher nicht so positiv.

Verfasser:
da_ni
Zeit: 06.06.2024 14:23:24
1
3714473
Leistungsuntergrenzen finden sich in der Betriebsanleitung für die Fachkraft ab Seite 146, glaube ich.

Nennvolumenstrom bei 5k Spreizung ist bei der CHA-10 28l/min, Mindestvolumenstrom für Abtauung ist 27l/min. Welches Minimum an Umlauf im Heizbetrieb genau möglich ist, kann ich Dir nicht sagen, was ich dir aber sagen kann ist, dass sich die Umwälzpumpe in der Anlagenregelung nicht under 30% Leistung setzen lässt. Was das bei Deiner Hydraulik ergibt, keine Ahnung. Generell Vorsicht: Die Wolf-Geräte sind insgesamt ziemlich Volumenstromhungrig, also im Vorhinein schauen, was mit Deiner vorhandenen Hydraulik möglich ist.

Firmenpolitik bei Wolf ist es, generell den Einbau mit Trennpuffer (hydraulische Weiche) zu pushen. Stell Dich da mit Deinem Heizungsbauer und Wolf auf eventuelle Diskussionen ein, wenn es der Reihenrücklaufpuffer werden soll. Auch wenn das ein Standardschema für die Wolf ist, die sind da pingelig ("Kann man im Bestand nicht machen und mit nur Heizkörpern sowieso nicht!", "Das machen wir nur im Neubau.", etc.).

Für WW-Bereitung kannst du max. Verdichter- und Pumpenleistung in der Regelung separat einstellen.

Verfasser:
belzig
Zeit: 06.06.2024 21:59:36
0
3714562
Vielen Dank,
hab das Handbuch auf der Östereicherseite gefunden


Sehr schön finde ich, daß sie Qmin und Qmax bei den unterschiedlichen VLT im Verlauf anzeigen. S137 ff)

Bei 35 ° VLT und 10° hat die CHA10 eine Qmin von unter 4 kW, was relativ gut passt.

Was leider nicht so gut passt ist der Volumenstrom von 28l/min

Verfasser:
da_ni
Zeit: 07.06.2024 01:17:54
1
3714589
Die Anleitung, die Du verlinkt hast ist etwas veraltet. Aktuell ist die Revision von Februar 2024, findest Du im Wolf Downloadcenter hier

https://www.wolf.eu/de-de/professional/downloads/downloadcenter?selection=categoryId_81IEG8HROALQJI2P645DN0OFH4%7Ctag_%23CHA%7Ctype_instruction

und hier ist ein direkter Link, der funktionieren sollte.

https://oxomi.com/service/json/catalog/pdf?portal=2024876&user=&roles=&accessToken=&catalog=10441473

Betreibe selber eine CHA-07 mit Rücklaufspeicher im EFH und bin bis dato durchaus zufrieden. Volumenstrom will sie aber haben, da gelten die kleinen Vaillants als etwas gutmütiger.

Verfasser:
belzig
Zeit: 08.06.2024 10:29:48
0
3714971
Danke für die neuen Unterlagen.
Wir hatten uns als alte Hasenfans leider viel zu früh auf die Arotherm 105 eingeschossen.

Jetzt sind wir bis auf die Hydraulik wieder ganz am Anfang und sichten gerade wieder einige Modelle.

Die CHA10 gefällt von den Werten ganz gut, leider haben sich weder Wolf selbst noch 3 angeschriebene HBs auf unsere Anfragen gemeldet.

Am Mittwoch war noch einer da, der Daikin-WP verkauft, die haben aber nur R32 als Kältemittel.
Und dann habe ich noch ein Onlineangebot über eine Vissmann Vitocal 250-A, das mich aber preismäßig richtig umgehauen hat. 42.000 € also über 10.000€ teuerer als die Vaillant.

Verfasser:
da_ni
Zeit: 08.06.2024 14:59:01
0
3715036
Mit Viessmann hatte ich hier ähnliche Erfahrungen. Die wollten mir hier alle 13kW-Monster (Heizlastberechnung nach Mondphase oder so) mit den unmöglichsten Pufferkombinationen zu unverschämten Preisen einbauen.

Aber auch mit dem Wolf HB, der letztlich den Zuschlag bekommem hat, war nicht alles reibungslos (lange Geschichte, erzähle ich vielleicht ein anderes Mal).

Verfasser:
belzig
Zeit: 10.06.2024 16:26:14
0
3715583
Ok, nachdem sie die Fa. Wolf über das Online-Anfrage-Formular nach über einer Woche immer noch nicht gemeldet hat, hab ich mal weiter die Wolf-Fachhändler abtelefoniert.

Bei einem hab ich tatsächlich einen Menschen und nicht nur den Anrufbeantworter erwischt.

Den hab ich mal gefragt wie es mit dem Werkskundendienst von Wolf ausschaut.
Er meinte, da sei weitgehend an Fremdfirmen ausgelagert, weil Wolf nicht genug eigene Techniker habe.

Das sei aber mittlerweile ein Branchenproblem, die einzige Fa. die noch genug Techniker habe, sei Vaillant.

Irgendwie drehen wir uns im Kreis....

Ich hab ihm mal dann die ganzen Eckdaten vom Haus per Mail geschickt, mal sehen ob der sich nochmal rührt.

Verfasser:
belzig
Zeit: 12.06.2024 22:19:28
0
3716247
Heute hat mich die Endkunden-Wärmepumpen-Beratung von Wolf erst angemail und danach noch persönlich angerufen und mir kurz darauf in einer ausführlichen Mail die CHA7 vorgeschlagen.
Ich soll jetzt noch ein paar Bilder vom Heizungsraum und dem geplanten Aufstellungsort schicken, dann machen sie daraus ein Angebots-Anfrage-Paket für einen Fachhändler von dem sie wissen, daß er Kapazitäten hat.

Verfasser:
da_ni
Zeit: 12.06.2024 22:43:55
0
3716251
Hört sich ja erstmal nicht schlecht an. Nur aus Interesse: Mit welcher Begründung raten sie zur 7er anstatt der 10er? Soll nicht implizieren, dass ich das für falsch halte -- bei mir war die Entscheidung auch knapp -- beide wären gegangen -- bin aber froh, dass es hier die kleinere geworden ist.

Verfasser:
WP2023
Zeit: 12.06.2024 23:11:05
0
3716253
Hab die 10er mit Rücklauf Puffer (46 l von Viessmann) im Altbau.

Hat mir der HB auf meinen Wunsch gebaut und Wolf bei IBN abgenommen.

Runde Sache, tolle WP, 5 jahre Garantie...

Verfasser:
belzig
Zeit: 13.06.2024 00:16:29
0
3716264
Wolf schreibt: "
Anhand Ihrer Daten konnten wir für Sie eine überschlägige Heizlastberechnung anstellen, bei der sich eine Heizlast von rund 9,6 kW ergeben hat. Dies lässt sich mit unserer WOLF CHA-07_400V Monoblock Luft/Wasser-Wärmepumpe realisieren.

Als Beispiel, und nicht auf Ihre Daten bezogen, nehmen wir an, dass die Heizlastberechnung 10 kW als Spitzenwert bei den tiefsten Außentemperaturen im Winter, ausgibt. Nachdem aber diese tiefen Außentemperaturen nur an ein paar Tagen im Jahr herrschen, wäre für die übrige Zeit die Leistung der Wärmepumpe überdimensioniert. Daher kann man vom Spitzenwert aus der Heizlastberechnung abweichen. Aber nur mit der Voraussetzung, dass entsprechende hydraulische Maßnahmen getroffen werden, was bspw. die Einbindung eines Pufferspeichers in das System erfordert. Wenn man also einen Pufferspeicher mit entsprechendem Volumen einsetzt, können circa 20-25% von der Spitzenlast abgezogen werden. Als Beispiel und wieder ohne Bezug auf Ihre persönliche Situation, könnte man anstatt der geforderten 10 kW eine Wärmepumpe mit 7 kW einsetzen, zzgl. eines Pufferspeichers mit 200-500 Litern, je nach Gebäude und Gegebenheiten. Dies bedeutet für Sie wiederum, dass Sie sich Geld in der Anschaffung zur Wärmepumpe sparen könnten."


Das ist eine etwas eigenartige Argumentation.
Eigenlich braucht man einen Puffer um eine etwas zu große Wärmepumpe vor allzuhäufigem Takten zu bewahren.

Ich bin etwas skeptisch, was diese Aussage betrifft.
Die CHA10 moduliert bei 10° AT von 3,9-10kW, was eigentlich sehr gut passen sollte
Die CHA7 geht von 3-7 KW.

Ich denke mal wenn alle bei -15° AT anfangen mit dem Heizstab zu heizen, wird das Stromnetz in Bedrängnis kommen
In der Schweiz z.B. ist die Auslegung auf den Bivalenzpunkt unzulässig, der Heizstab darf nur bei Ausfall der WP eingesetzt werden.
Die Auslegung der max Leistung auf -7° ist, sicher wirtschaftlich sinnvoll aber im bezug auf die Netzstabilität etwas assozial.

Verfasser:
da_ni
Zeit: 13.06.2024 17:09:56
0
3716425
Seltsame Begründung von Wolf, grenzt in der Form fast schon an groben Unfug. Wenn die berechnete Heizlast einigermaßen der Realität entspricht (wie sicher bist Du Dir da?), dann spricht erstmal nichts gegen die 10er. Preislich unterscheiden sich die 7er und die 10er auch nicht dramatisch, insofern ist das Argument auch nicht wirklich schlagend.

Unabhängig von 7er oder 10er jedoch bleibt die Frage, was die vorhandene Hydraulik hergibt. 27l/min müssen beide für die Abtauung haben, wenn das nicht sinnvoll gewährleistet werden kann, läuft Dir die Anlage regelmäßig auf Störung.

Verfasser:
belzig
Zeit: 13.06.2024 17:52:49
0
3716435
Ich hätte das sowieso als Parallelpuffer in Stichanbindung mit der 10kW ausgeführt.
Die 2te Pumpe für den Heizkreis ist ja schon da und die Hydraulik ist einfach robuster als der RRL-Speicher mit ÜSV.

Das sind ja zwei Wohnungen und nachdem die Herrschaften schon älter sind, weiß man nicht wie das Nutzungsprofil in ein paar Jahren ausfällt.
Ein verrrückter Mieter, der gerne in 17°C kalten Räumen lebt und die ganze Planung ist mit der 10kW ohne Parallelpuffer Makulatur.

Genau so wenn da eine 4 öpfige Familien einzieht und genauso warmes Wasser mit 50° gebaucht wird und alle Räume auf 23° geheizt werden, da wäre dann die 7 kW WP völlig überfordert.

Verfasser:
da_ni
Zeit: 13.06.2024 18:04:15
0
3716438
Parallelpuffer mit Stichanbindung würde ich im MFH auch machen, musst halt nur nen Heizungsbauer finden, der das auch bereit ist so zu bauen. Die meisten wollen leider halt nur hydraulische Weiche / Trennpuffer nach Schema F bauen. Und das ist für die Effizienz halt ziemlich rottig.

Verfasser:
belzig
Zeit: 13.06.2024 18:31:16
0
3716439
Die 1.620l/h Volumenstrom die die WOlf haben will sind natürlich eine ganz andere Hausnummer als die knappen 1000l von der Vaillant.

Bei der Vaillant hätte ich das tatsächlich mit dem RRL-Speicher mit ÜSV ausprobiert, die Wolf scheint mir da eher für den Parallelpuffer in Stichanbindung (PP-StA) geeignet.

Die Stichanbindungs-Hydraulik gibts seltsamerweise bei Vaillant als offizielles Schema nur in der Schweiz,

In den Wolf Schemata hab den PP-StA das noch nicht gefunden.

Verfasser:
EbaM
Zeit: 14.06.2024 00:11:56
0
3716497
Mein Wolf CHA 10 läuft bei mir im Minimumbetrieb bei 12,8l/min und einem Delta T von 5K. Die Leistungsaufnahme liegt bei knapp 700W bei 35°/40° und einer Wärmeleistung von 4,5kW.
Ich steuere meine Wolf CHA über ein 0-10V Signal und zur Zeit mit zwei langen Takten von 4:00 - 10/13:00, je nach AT und ab 17:00 - 21:00 Stromverbrauch heute 7.6723kWh incl. WW Bereitung.

Verfasser:
belzig
Zeit: 15.06.2024 09:27:13
0
3716803
@EbaM, misst Du Stromverbrauch, Wärmemenge und Volumenstrom über die interne Erfassung oder hast du da auch noch einen externen Wärmemengen und Stromzähler ?

Verfasser:
dreamy1
Zeit: 15.06.2024 11:58:57
0
3716850
Geht die bei dem geringen Durchfluss nicht auf Störung?

Ich denke da an den Mindestwert von 20L/min bzw. 27L/min im Abtaubetrieb.

Verfasser:
da_ni
Zeit: 15.06.2024 13:15:39
0
3716867
Externen Stromzähler (über S0 an die IDU angebunden) brauchst Du bei der CHA sowieso, Strom wird nicht intern "gemessen". Messen andere Hersteller auch nicht, da wird nur auf Basis des Verdichterprofils (meistens sehr schlecht, d.h. zum Vorteil des Herstellers) der Stromverbrauch geschätzt. Wolf macht das nicht, was mir ehrlich gesagt sympathisch ist.

Wärmemenge und Volumenstrom macht die Wolf intern. Externen geeichten WMZ hatte ich bei mir eine kurze Zeit lang zusätzlich auch verbaut, weil der Heizungsbauer da aber den falschen Durchmesser gewählt hatte (trotz meiner Hinweise im Vorhinein), musste der wieder raus (verursachte Durchflussprobleme). Angezeigter Volumenstrom deckte sich mit dem intern gemessenen. Wärmemenge wich in der kurzen Zeit, in der er verbaut war, bei mir nicht deutlich vom der intern gemessenen ab (ca. 1-2%), aber halt nur kurzer Mess- und Vergleichszeitraum. Habe dann schlussendlich auf externen WMZ verzichtet.

Die CHA kommt im Heizbetrieb auch durchaus mit deutlich geringerem Volumenstrom als dem Nennvolumenstrom aus (20l/min bei der 7er, 28l/min bei der 10er). In der Anleitung steht irgendwo versteckt, dass ca. 10l/min das absolute Minimum ist, alles darunter führt definitiv zu Störung.

Die 27l/min müssen für die Abtauung bei beiden jedoch erreicht werden bei voller Pumpenleistung.

Verfasser:
dreamy1
Zeit: 15.06.2024 21:09:58
0
3716946
Meinst Du Kapitel 9.1.5 mit dem Mindestdurchfluss und Entlüften bei kleiner 10 L/min?

Das könnte ein versteckter Hinweis sein. Beim Abtauen werden aber die 27 L/min nötig, oder?

Verfasser:
EbaM
Zeit: 15.06.2024 21:35:36
0
3716951
Ich habe einen SDM 72 M2 als Energiezähler installiert.
Es wird der Verbrauch der Wolf gemessen, leider ohne die Umwälzpumpen, die meiner Pelletsheizung zugeordnet sind.

Verfasser:
da_ni
Zeit: 15.06.2024 22:50:22
0
3716966
Zitat von dreamy1 Beitrag anzeigen
Meinst Du Kapitel 9.1.5 mit dem Mindestdurchfluss und Entlüften bei kleiner 10 L/min?


Genau das.

Zitat von dreamy1 Beitrag anzeigen
Beim Abtauen werden aber die 27 L/min nötig, oder?


Korrekt. Beim Abtauen wird die UWP auf volle Leistung gejagt, egal was sonst für den Heizbetrieb an Min- und Max.-Werten parametriert ist. Wenn bei voller Leistung keine 27l/min (oder ganz knapp darunter) erreicht werden, geht die Anlage beim Abtauen auf Störung.

Verfasser:
EbaM
Zeit: 16.06.2024 10:23:33
0
3717035
Den Durchfluss stell die Wolf selbst ein, abhängig von den Parametern die für die Spreizung VL RL vorgegeben ist.
Bei <5kW reicht halt die halbe Durchflussmenge aus, wird mehr Wärme benötigt, wird das Volumen bei gleicher Spreizung entsprechend erhöht.

Verfasser:
dreamy1
Zeit: 16.06.2024 11:14:57
0
3717054
Danke Euch!

Das klingt gut - ich habe einen 200L Heizpuffer und habe diesen aber so bauen lassen, dass ich diesen auch als Stichanbindung nutzen kann (Bypass im Vorlauf).
Die FBH dahinter schafft die 20L/min vermutlich nicht, aber etwas weniger müsste klappen. Dann könnte ich ja sogar die Volumenströme vor/nach dem Speicher abgleichen, so dass im Normalbetrieb der Puffer im Bypass betrieben wird (mit hoher Effizienz), nur beim Abtauen würde dieser dann durchströmt.

Das mit der Spreizungsregelung habe ich auch noch nicht so ganz verstanden, da muss ich mich noch einlesen. Prinzipiell verstehe ich das so, dass z.B. bei 5K Spreizung der Volumenstrom der internen Pumpe so variiert wird, dass eben die 5K Differenz erreicht werden. Bei FBH im top gedämmten Haus wären die 5K wohl zu hoch, ich habe das immer so verstanden, dass da eher 2-3K sinnvoll sind und dann auch der Volumenstrom so hoch wie möglich/sinnvoll.

Aber im Zusammenhang mit dem 200L Puffer habe ich noch einen Knoten im Hirn, da hier ja der Sammlerfühler vermutlich woanders platziert werden muss bzw. die ganze Grundeinstellung bei Stichanbindung nicht mehr passt.

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Wolf CHA10 in 2 Familienhaus mit Benteler Heizkörper
Verfasser:
dreamy1
Zeit: 16.06.2024 11:14:57
0
3717054
Danke Euch!

Das klingt gut - ich habe einen 200L Heizpuffer und habe diesen aber so bauen lassen, dass ich diesen auch als Stichanbindung nutzen kann (Bypass im Vorlauf).
Die FBH dahinter schafft die 20L/min vermutlich nicht, aber etwas weniger müsste klappen. Dann könnte ich ja sogar die Volumenströme vor/nach dem Speicher abgleichen, so dass im Normalbetrieb der Puffer im Bypass betrieben wird (mit hoher Effizienz), nur beim Abtauen würde dieser dann durchströmt.

Das mit der Spreizungsregelung habe ich auch noch nicht so ganz verstanden, da muss ich mich noch einlesen. Prinzipiell verstehe ich das so, dass z.B. bei 5K Spreizung der Volumenstrom der internen Pumpe so variiert wird, dass eben die 5K Differenz erreicht werden. Bei FBH im top gedämmten Haus wären die 5K wohl zu hoch, ich habe das immer so verstanden, dass da eher 2-3K sinnvoll sind und dann auch der Volumenstrom so hoch wie möglich/sinnvoll.

Aber im Zusammenhang mit dem 200L Puffer habe ich noch einen Knoten im Hirn, da hier ja der Sammlerfühler vermutlich woanders platziert werden muss bzw. die ganze Grundeinstellung bei Stichanbindung nicht mehr passt.
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