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Foren
Unnütze Wärme am Ende des Warmwasser Zyklus
Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 07.06.2024 23:22:06
0
3714897
Wie die meisten WP schaltet meine Lambda am Ende der WW Bereitung das 3 Wege Ventil um. Es fließt dann noch warmes Wasser in den Heizungskreis. Im Winter kein Problem.
Im Sommer erwärmt sich dadurch der Heizungspuffer innerhalb von nur zwei Tagen auf 40°C (wobei ich nicht weiß, was die Temperatur unten ist). Im besten Fall ist das nur etwas Energie, die den Keller wärmt und dort für ein geringeres Schimmel Risiko sorgt. Im schlechtesten Fall wird mit der WP auch gekühlt, dann ist die Energie erst recht verschwendet und wird direkt wieder nach draußen geblasen.

Am besten wäre eigentlich kühlen und Warmwasser gleichzeitig zu machen, mit der Energie aus dem abkühlen des Hauses könnte man das Warmwasser heizen. Das kann aber wohl keine (?) wärmepumpe hydraulisch.

Ist es normal, dass da so viel Wärme nach dem WW Zyklus anfällt? Wahrscheinlich ja, das Wasser kann nicht von einem moment auf den anderen kalt werden und das Ventil später umschalten ist wohl auch nicht sinnvoll, da dann längeres Wasser in den WW Speicher gepumpt wird.

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 07.06.2024 23:45:43
1
3714902
Zitat von GreenWorld Beitrag anzeigen
Ist es normal, dass da so viel Wärme nach dem WW Zyklus anfällt?[...]

Eine quantitative Frage.

Ist es wirklich "viel Wärmeenergie" (= Wärmemenge) ? Im Vergleich zum Einsatz eines Heizstabes (1:1 Strom zu Wärme) wird das verschmerzbar sein, würde ich sagen.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 08.06.2024 11:14:59
0
3714985
Ja … glaube ich eigentlich auch:

60 Liter von 20 auf 40°C erwärmt, um die 1,3kWh. Das 5x am Tag, 6,5kWh. Auf das halbe Jahr gesehen dann allerdings doch 1100 kWh oder etwa 325 kWh Strom, sind auch 100€.
Wahrscheinlich ist die Annahme mit 60 Litern um 20°C erwärmt noch zu hoch angesetzt?

Verfasser:
Gueho
Zeit: 08.06.2024 12:34:19
1
3715001
In deiner Berechnung kann etwas nicht stimmen. Der Pufferspeicher kühlt nicht innerhalb von 4 Std um 20 grad ab. Und machst du wirklich 5x m Tag WW - was hast du da für ein System ?

Verfasser:
godek
Zeit: 08.06.2024 17:17:51
0
3715064
Welche Rolle hast du eigentlich bei der Erstellung dieses MFH?

Mfg
Godek

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 08.06.2024 17:34:31
1
3715069
Wahrscheinlich ein grosses Zirkulationnetz auf 》 60 °C, da ist die Effizienz grauenhaft und häufiges nachladen zwangsläufig.

Die Restwärmemenge ist abhängig von der Ladetemperatur und der thermischen Masse der Ladestrecke, da ist ein Kombigerät wie meines mit minimalen Rohrlängen zwischen WP und WW-Speicher dramatisch besser als z.B. eine Monoblock-WP mit 30 m Strecke zwischen WP und Speicher, da bei letzterem Faktor 50 an Transfermasse liegt, bevor das erste Watt im Laderegister des WW-Speichers ankommt.

Daher gilt es auch das bei der Auslegung einer WP zu berücksichtigen, lange Wege kosten nicht nur Geld beim Bauen der Anlage, sondern auch sehr deutlich im Betrieb! :-)

Gruss
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagenoptimierung, Betreiberschulung)
Referenzwärmepumpe der Energieagentur-NRW

Verfasser:
Frimo
Zeit: 08.06.2024 17:40:05
0
3715071
Zitat von godek Beitrag anzeigen
Welche Rolle hast du eigentlich bei der Erstellung dieses MFH?

Mfg
Godek


Welches MFH 🤔

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 08.06.2024 19:02:39
0
3715090
Ein 9 (bzw. 8 Familien Haus), ich bewohne zwei zusammengelegte Wohnungen und bin der Hausverwalter, vor allem aber betreue ich das als Versuchsobjekt in Bezug auf die Heizung.

Somit ja, die Zirkulation ist der Grund, dass die WP 5x am Tag WW bereiten muss.

Mein Problem beim berechnen der Abkühlung / Aufwärmung des Pufferspeichers ist; dass ich nicht weiß, welcher Prozentsatz die Wärme aufnimmt. Dazu müssten wir wohl noch 1-2 Thermometer einbauen lassen.

Stand jetzt würde ich nicht sagen, dass die Effizienz grauenhaft ist. Wir liegen bei der Heizung bei einer JAZ von 5-6, WW mit Berücksichtigung der Zirku Verluste kann ich erst in ein paar Wochen genauer berechnen, liegt aber nach momentanen Zahlen immer noch ca bei einer JAZ von knapp 3. Natürlich schlechter als ein EFH, aber um Welten besser als DLE, und damit auch als unsere eigene Erwartung.

Die Wege sind relativ kurz gehalten, ca 4m einfach.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 08.06.2024 19:17:34
0
3715092
Zitat von GreenWorld Beitrag anzeigen
Wie die meisten WP schaltet meine Lambda am Ende der WW Bereitung das 3 Wege Ventil um. Es fließt dann noch warmes Wasser in den Heizungskreis. Im Winter kein Problem.
Im Sommer erwärmt sich dadurch der Heizungspuffer innerhalb von nur zwei Tagen auf 40°C (wobei ich nicht weiß, was die[...]

Erst sollte mal geklärt werden ob du einen Fühler unten im HKP hast ?
es könnte ja auch der Masterfühler der WP sein. Es macht kaum einen Unterschied
ob die Restwärme in den Puffer geht, oder im Außengerät an die Umluft abgegeben wird.

Gutefrage

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 08.06.2024 19:21:37
0
3715093
Nein, nur oben

Wobei das eher eine abstrakte Frage ist, ändern können wird man das sowieso nicht und wahrscheinlich ist die Energie Menge auch gering.
Spannender fände ich die Frage, ob man WP in Zukunft nicht so bauen kann und sollte, dass WW und kühlen gleichzeitig geht. Von der Energiebetrachtung wäre das doch optimal.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 08.06.2024 19:22:12
0
3715095
ach so, ein größeres MFH. Dann wundere ich mich nicht mehr über die Zahlen.
Es gibt in der Steuerung auf Ebene 2 einen Eintrag " Laufzeit Umschaltventil". Kannst du mal nachsehen, was dort bei dir eingetragen ist.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 08.06.2024 19:43:57
0
3715105
Ich habe leider nur Level 1 Zugang

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 08.06.2024 19:55:04
0
3715107
Dort sind 90 Sekunden eingetragen.

Das WW steht auf Typ „Register“, obwohl es eine FriWa ist. Ändert das nur die Anzeige, oder wird dann auch die Regelung besser?

Verfasser:
Gueho
Zeit: 08.06.2024 21:29:02
0
3715122
ich hab nen Hygienespeicher und auch den Eintrag Register. Eigentlich müsste Laufzeit Umschaltventil nach meinem Verständnis bedeuten, dass die Wp nach der WW-Bereitung den Vorlauf noch eine gewissen Zeit in den WW-Puffer schiebt. Von daher solltest du die Zeit mal verlängern und schauen, was passiert. aber immer schön den bisherigen Eintrag protokollieren


https://lambda-wp.at/wp-content/uploads/2020/12/Reglerbeschreibung_Service.pdf

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 08.06.2024 21:51:42
0
3715126
Leider ist die Anleitung bei vielen Einstellungen nicht besonders auskunftsfreudig. Die von zewotherm enthält wohl einen Tick mehr infos, aber auch da bleibt viel ungeklärt.

Umstellung auf FriWa führt zu einem Fehler, da dann ein Sensor FriWa erwartet wird. Ob es da ein anderes Regelverhalten gibt… keine Ahnung … auch da bleibt die Anleitung vage.

Danke für die info, das probiere ich mal!

Was sind denn sinnvolle WW Parameter? Aktuell ist da eine Hysterese von 5K bei 8kW eingestellt. Damit läuft sie ohne WW Nutzung 5x am Tag für jeweils 1h. Also ok, aber noch kürzere Zyklen wären wohl nicht ideal. Die Leistung könnte etwas wenig sein, wenn gerade viel WW benötigt wird. Auch da werde ich aus der anLeitung aber nicht schlau. Wird immer die eingestellte max. Leistung abgerufen oder hängt das (wie bei der Heizung) davon ab, wie weit der Speicher abgekühlt ist? In letzterem Fall müsste man dann wohl auch die Hysterese höher stellen.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 08.06.2024 21:58:21
0
3715130
Das ist schwer zu sagen bei so nem MFH. Ich hab keine Vorstellung von dem Nutzerverhalten. Was hast du denn für ne Temperatur im WW-Puffer undwieviel l, und wieviel Leistung hat die WP ?
Mit der Einstellung der max. Leistung kannst du die WP im mittleren Leistungsbereich halten, dort ist der COP am besten.

Was die Anleitung betrifft, muss man viel rumprobieren, um herauszufinden, wie sich veränderte Einstellungen auswirken. Da könnte noch nachgebessert werden.

Verfasser:
godek
Zeit: 08.06.2024 22:07:51
0
3715133
Zitat von GreenWorld Beitrag anzeigen
Ein 9 (bzw. 8 Familien Haus), ich bewohne zwei zusammengelegte Wohnungen und bin der Hausverwalter, vor allem aber betreue ich das als Versuchsobjekt in Bezug auf die Heizung.
]


Danke für die Info.

Ich frage mich nämlich, wer denn z. B. deine Experimente bezahlt. Die WP verballert ja Strom. Soweit ich dich verstehe ist das Haus noch nicht bewohnt? Oder habe ich das falsch verstanden und du experimentierst mit der WW Temperatur nach Bezug durch Dritte?

mfg
godek

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 08.06.2024 23:37:57
0
3715147
Der Puffer hat 1000l und 60°C.

Das Haus ist noch nicht bewohnt, wird es aber bald sein. Warmwasser ist deswegen schon in Betrieb und zum Beispiel auch für die Reinigung hilfreich, vor allem aber, da das ein paar Tage vor dem Einzug schon einwandfrei laufen sollte. (Einzug hätte aber auch schon stattfinden sollen und da es da ein paar Verzüge gab, zirkuliert das WW jetzt schon etwas länger). Ich wüsste auch nicht, ob man nach der Inbetriebnahme das WW wieder abstellen kann oder ob dann nicht die legionellen Gefahr steigt?
Der Stromverbrauch ist eher etwas geringer, da für die Tests die Temperatur niedriger als vorgeschrieben war. Da ist das Risiko eher, dass doch legionellen auftreten und die Desinfektion gezahlt werden muss, es ist aber gemeinsamer Beschluss der Eigentümer, dass wir testen, wie groß der Vorteil geringerer Temperaturen ist (und dann auch öfter als vorgeschrieben auf legionellen testen, um auszuschließen, dass wir da ein Problem bekommen)

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 09.06.2024 16:27:59
0
3715301
„ Wird immer die eingestellte max. Leistung abgerufen oder hängt das (wie bei der Heizung) davon ab, wie weit der Speicher abgekühlt ist?“

Kann ich jetzt selbst beantworten. Es wird wohl immer die max. Leistung abgerufen. Das finde ich nicht ideal, denn um die Zirku Verluste auszugleichen, wären 6 kW Leicht ausreichend. Wenn aber sehr viel Warmwasser benötigt wird, dann würde es Sinn machen, wenn die gesamte Leistung abgerufen wird. Eigentlich müsste das recht leicht über einen Zusammenhang zwischen Abkühlung des WW Speichers und Leistung der WP lösbar sein.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 09.06.2024 16:34:38
0
3715303
Das geht dann aber nicht über die Steuerung der Lambda, sondern nur über ein separates EMS. Die Abgabeleistung für das Brauchwasser kann ebenso wie Abgabeleistung für den Heizbetrieb in der Steuerung vorgegeben werden.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 09.06.2024 17:15:20
0
3715311
Ja, aber ist das nicht etwas, wo es gut wäre, wenn lambda das ergänzt? Oder ist das keine sinnvolle Einstellung?

Verfasser:
Gueho
Zeit: 09.06.2024 17:56:09
1
3715323
Sinnvoll wäre da mit Sicherheit vieles, da gibt es bei fast allen Herstellern großen Nachholbedarf.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 09.06.2024 22:33:52
0
3715384
Mal sehen, falls ich Kontakt mit Lambda habe, weise ich darauf hin!

Was ist denn grob die richtige Vorgehensweise für die Anzahl der Takte für WW vs die Hysterese (die diese beeinflusst und für eine stärkere maximal T des WW sorgt)?
Ich bin bisher so vorgegangen, dass ich Takte unter 1h vermeide.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 09.06.2024 23:01:40
0
3715386
ich verstehe gerade nicht was du meinst

Verfasser:
Gueho
Zeit: 10.06.2024 07:35:59
0
3715415
Was erweiterte Einstellungen bzw. die Kommunikation zwischen WP und z. B. PV und Batteriespeicher betrifft, so stehen wir derzeit noch am Anfang einer Entwicklung, da gibt es, sofern es sich um kombinierte Anlagen eines Anbieters handelt, schon ein wenig plug and play, aber ansonsten auch noch ganz viel Steinzeit a la MS DOS.

Zitat von GreenWorld Beitrag anzeigen
Ja, aber ist das nicht etwas, wo es gut wäre, wenn lambda das ergänzt? Oder ist das keine sinnvolle Einstellung?

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Unnütze Wärme am Ende des Warmwasser Zyklus
Verfasser:
Gueho
Zeit: 10.06.2024 07:35:59
0
3715415
Was erweiterte Einstellungen bzw. die Kommunikation zwischen WP und z. B. PV und Batteriespeicher betrifft, so stehen wir derzeit noch am Anfang einer Entwicklung, da gibt es, sofern es sich um kombinierte Anlagen eines Anbieters handelt, schon ein wenig plug and play, aber ansonsten auch noch ganz viel Steinzeit a la MS DOS.

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Ja, aber ist das nicht etwas, wo es gut wäre, wenn lambda das ergänzt? Oder ist das keine sinnvolle Einstellung?
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