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Foren
Warmwasserspeicher mit extremen Temperaturabfall
Verfasser:
A. Keller
Zeit: 08.06.2024 11:19:07
0
3714987
Hallo zusammen!

Evtl. kann mir hier jemand bei meinem Problem helfen.

Folgende Anlagenkonstellation:

Vitotronic 200
Solartrol E
Vitocell 500l

Im Sommer läuft die Heizung im Abschaltbetrieb, die 3 Kollektoren auf dem Dach schaffen die Warmwassererzeugung normalerweise leicht.
Ich logge von der Heizung (ueber die Schnittstelle) unter anderem die Warmwassertemperatur und vom der Solarthermie die Vorlauftemperatur (kurz vorm Speicher).

Bis vor 2 Tagen war noch alles in Ordnung

05.06. 17:00 Uhr 68 Grad WW-Temperatur
06.06. 09:00 Uhr 60 Grad WW-Temperatur

Aber gestern war plötzlich morgens das Wasser etwas frischer als sonst beim Duschen.

06.06. 17:00 Uhr 67 Grad WW-Temperatur
07.06 09:00 Uhr 31 Grad WW-Temperatur

Ich habe mir die Daten im Diagram angesehen und die Solarthermie lieferte um 20 Uhr angeblich noch 49 Grad was etwas ungewöhnlich ist. Normal sind da etwa 24 Grad.
Also dachte ich, klarer Fall. Die Pumpe ist wohl die ganze Nacht gelaufen (warum auch immer) und so hat sich der Speicher abgekühlt.
Ob das von den Zahlen her plausibel ist weiss ich nicht, in Mathe und Physik war ich immer ziemlich schlecht.
Zum Glück war es einigermaßen sonnig, da wurde das Duschen halt auf nachmittags verlegt. :)
Abends hab ich die Solarthermie dann abgeschaltet um auf Nummer sicher zu gehen

Heute morgen sah es so aus:

07.06 17:00 Uhr 57 Grad WW-Temperatur
08.06 09:00 Uhr 25 Grad WW-Temperatur

An der Solarthermie scheint es also nicht zu liegen und es hat auch niemand die ganze Nacht geduscht.
Mein nächster Kandidat war dann die Zirkulationspumpe, aber die habe ich gecheckt, die ist nicht an.

Jetzt bin ich ratlos.
Wo könnte das Problem liegen?

Gruss
A.

Verfasser:
KR0815
Zeit: 08.06.2024 11:23:57
0
3714990
evtl. läuft die Umwälzpumpe der Heizung die auch einen Teil durch den WW-Boiler drückt / zieht?

Hast Du getrennte Pumpen für Heizen / WW oder ein Umschaltventil?

Verfasser:
A. Keller
Zeit: 08.06.2024 13:18:20
0
3715011
Zitat von KR0815 Beitrag anzeigen
evtl. läuft die Umwälzpumpe der Heizung die auch einen Teil durch den WW-Boiler drückt / zieht?

Ist damit die Verbindung von Kessel zu Warmwasserspeicher gemeint, wodurch die
Heizung das Warmwasser aufheizt?
Habe ich gecheckt. Läuft nicht, und die Kesseltemperatur ist bei 20 Grad.

Zitat von KR0815 Beitrag anzeigen

Hast Du getrennte Pumpen für Heizen / WW oder ein Umschaltventil?


Ich muss sagen das ist nicht "meine" Heizung. Ich bin immer nur zuständig wenn es Probleme gibt.
Woran erkenne ich das?

Verfasser:
KR0815
Zeit: 08.06.2024 14:32:34
1
3715029
Wenn der Kessel kalt ist ist nicht das das Problem

Man müsste mal nachts schauen welche Rohre warm werden

Check auch mal die Wasseruhr - nicht das da tatsächlic warmes Wasser irgendwo hin fließt

Verfasser:
A. Keller
Zeit: 08.06.2024 14:56:37
0
3715034
Zitat von KR0815 Beitrag anzeigen

Man müsste mal nachts schauen welche Rohre warm werden
Check auch mal die Wasseruhr - nicht das da tatsächlic warmes Wasser irgendwo hin fließt


Werde ich machen.

Ich habe gesehen es gibt ein Absperrventil zwischen WW-Zirkulationspumpe und Speicher.
Das könnte ich zudrehen.
Kann da was kaputt gehen wenn die Pumpe plötzlich doch laufen sollte?

Verfasser:
lukashen
Zeit: 08.06.2024 17:03:16
0
3715060
Zitat von A. Keller Beitrag anzeigen


Ich habe mir die Daten im Diagram angesehen und die Solarthermie lieferte um 20 Uhr angeblich noch 49 Grad was etwas ungewöhnlich ist. Normal sind da etwa 24 Grad.
Also dachte ich, klarer Fall. Die Pumpe ist wohl die ganze Nacht gelaufen (warum auch immer) und so hat sich der Speicher abgekühlt.

[...]

Hi, check auch mal die Schwerkraftbremse der Solarleitung und der Trinkwasserzirkulation.

Gruß

Verfasser:
A. Keller
Zeit: 08.06.2024 19:21:57
0
3715094
Zitat von lukashen Beitrag anzeigen

Hi, check auch mal die Schwerkraftbremse der Solarleitung und der Trinkwasserzirkulation.

Gruß


Ich habe jetzt das Ventil von der WW-Zirkulation zugedreht, morgen weiss ich dann hoffentlich mehr.
Ist diese Schwerkraftbremse in der Pumpe mitverbaut?
Ausser der Pumpe und dem Absperrventil dahinter sehe ich eigentlich nichts was in Frage kommen könnte.


Falls das nichts bringt werde ich morgen abend mein Glück mit der Solarleitung probieren und die absperren. Dort gibt es eine Schwerkraftbremse, die kenne ich, die ist unterhalb der Pumpe verbaut.

So eine Fehlersuche ist ganz schön mühselig, jetzt weiß ich warum die Sanitärfirmen solche Preise aufrufen. :)

Verfasser:
KR0815
Zeit: 08.06.2024 23:47:20
0
3715149
ja, es ist echt ein Problem wenn man da nicht selbst wohnt - jedes Mal hin fahren muss

Verfasser:
A. Keller
Zeit: 09.06.2024 12:54:37
0
3715240
Gerade die Daten geprüft, alles scheint OK.
0,3 Grad Termperaturverlust pro Stunde erscheint mir im üblichen Rahmen zu sein.

Das würde jetzt ja für die Zirkulation als Fehlerquelle sprechen.
Ich werde das Ventil wieder öffnen und morgen gegenchecken.

Ansonsten ist es immer noch mysteriös.
Der erste Temerperaturverlust deutet eigentlich auf die Solarthermie hin.
Dagegen spricht der zweite Tag, da passen die Messwerte der Solartemperatur nicht zum Verlust im Speicher.
Wer viel misst, misst Mist. :)

Verfasser:
Wolf S
Zeit: 10.06.2024 10:08:26
0
3715462
Hat mit deinem angfragten Problem nichts zu tun,aber : Warum hast du diese hohen WWassertemperaturen?

Verfasser:
A. Keller
Zeit: 10.06.2024 13:21:23
0
3715519
Zitat von Wolf S Beitrag anzeigen
Hat mit deinem angfragten Problem nichts zu tun,aber : Warum hast du diese hohen WWassertemperaturen?

So ganz verstehe ich die Frage nicht.
Einfache Antwort:
das liegt an der Solarthermie-Anlage, im Sommer geht das auch mal hoch bis 80 Grad.

Verfasser:
A. Keller
Zeit: 10.06.2024 13:33:23
0
3715527
Heute siehts so aus:
0,35 Grad Termperaturverlust pro Stunde.

Jetzt bin ich wieder so schlau wie am Anfang, ich tippe allerdings immer noch auf die Solarthermie.

Kann so eine Schwerkraftbremse auch mal klemmen bzw. können das Anzeichen sein dass sie demnächst den Dienst komplett quittieren wird?
Wie lange hält so ein Teil, das Ding ist anscheinend schon über 20 Jahre alt.

Da ich noch einen Steckplatz frei habe werde ich an den Rücklauf der Solarthermie auch noch einen Temperatursensor klemmen und mitloggen. Evtl. hilft diese Information beim nächsten Auftreten des Fehlers.

Verfasser:
Schraubermeistro
Zeit: 10.06.2024 14:38:05
0
3715546
Hi,

denke es ist die Schwerkraftbremse.
Das lässt sich doch leicht kontrollieren. Einige Stunden nach Sonnenuntergang muß die Kollektortemp. auf Aussentemp. abgesunken sein.
Wenn die wesentlich höher liegt hast Du ungewollte Zirkulation im Solarkreislauf.
Da die Solarumwälzpumpe ausscheidet, bleibt nur die Schwerkraftbremse.
Die kann man normal mit einem Schraubendreher deaktivieren/aktivieren.
Mach das ein paar mal, evtl. löst sich die Verklemmung.
Gleichzeitig die Solarpumpe auf volle Leistung stellen. Spühlt mit Glück Ablagerungen vom Ventil weg.
Wie alt ist Deine Solarflüssigkeit? Evtl. ist die verbraucht durch die vielen Stagnationen in den mehr als 20 Betriebsjahren u. hat schon Flocken und/oder Ablagerungen ausgebildet. Die verhindern dann das gute Schliessen der Schwerkraftbremse.
Wenn die Flüssigkeit getauscht werden muß solltest Du bei dem Alter Schwerkraftbremse u. Sicherheitventil ebenfalls tauschen.

Gruß Schraubermeistro

Verfasser:
A. Keller
Zeit: 10.06.2024 19:20:10
0
3715628
Zitat von Schraubermeistro Beitrag anzeigen

denke es ist die Schwerkraftbremse.
Das lässt sich doch leicht kontrollieren. Einige Stunden nach Sonnenuntergang muß die Kollektortemp. auf Aussentemp. abgesunken sein.
Wenn die wesentlich höher liegt hast Du ungewollte Zirkulation im Solarkreislauf.
Da die Solarumwälzpumpe ausscheidet, bleibt nur die Schwerkraftbremse.

Die ersten Messdaten haben auf alle Fälle darauf hin gedeutet.
Aber jetzt aktuell existiert das Problem nicht mehr. Gestern abend habe ich alles kontrolliert, alle Leitungen kalt die kalt sein sollten.

Zitat von Schraubermeistro Beitrag anzeigen

Gleichzeitig die Solarpumpe auf volle Leistung stellen. Spühlt mit Glück Ablagerungen vom Ventil weg.

Ja. Eine Spülung wollte ich bei Gelegenheit eh mal wieder machen, das schadet sicher nicht.

Zitat von Schraubermeistro Beitrag anzeigen

Wie alt ist Deine Solarflüssigkeit? Evtl. ist die verbraucht durch die vielen Stagnationen in den mehr als 20 Betriebsjahren u. hat schon Flocken und/oder Ablagerungen ausgebildet. Die verhindern dann das gute Schliessen der Schwerkraftbremse.

Die Flüssigkeit habe ich vor ein paar Jahren schon komplett getauscht.
Die ist so gut wie neu :)

Zitat von Schraubermeistro Beitrag anzeigen

Wenn die Flüssigkeit getauscht werden muß solltest Du bei dem Alter Schwerkraftbremse u. Sicherheitventil ebenfalls tauschen.

Macht das evtl. Sinn da lieber ein Magnetventil (oder ähnliches) einzubauen das zusammen (oder zeitverzögert beim ausschalten) mit der Pumpe geschaltet wird?

Verfasser:
KR0815
Zeit: 10.06.2024 19:38:52
0
3715633
Zitat von Schraubermeistro Beitrag anzeigen
[...]

Macht das evtl. Sinn da lieber ein Magnetventil (oder ähnliches) einzubauen das zusammen (oder zeitverzögert beim ausschalten) mit der Pumpe geschaltet wird?


DU könntest auch einfach - sofern genug Platz - ein Thermosyphon einbauen


Dann geht es ganz ohne mechanische Teile

Verfasser:
Martin24
Zeit: 11.06.2024 08:51:55
1
3715736
Zitat von KR0815 Beitrag anzeigen
Zitat von Schraubermeistro Beitrag anzeigen
[...]

DU könntest auch einfach - sofern genug Platz - ein Thermosyphon einbauen
Dann geht es ganz ohne mechanische Teile


Nein, das funktioniert nicht.
Ein Thermosifon unterbindet In-Rohr-Zirkulation oder auch Mikrozirkulation genannt, aber nicht die Schwerkraftzirkulation durch das ganze Rohrnetz.

Ich habe mit Schwerkraftbremsen auch so meine Probleme gehabt (nur durch loggen vieler Temperaturen überhaupt gesehen). Das skurrilste war die Schwerkraftzirkulation durch den Kessel, die aber erst Stunden nach der letzten Warmwasserbereitung einsetzte.
Ich habe federbelastete Rüchschlagventile in Warmwasserzirkulationsleitung und Warmwasserladeleitung eingebaut. Damit war dann erst erstmal Ruhe, bis das Ventil in der Warmwasserzirkulation nach einigen Jahren auch mal festhing und von Kalkablagerungen befreit werden musste.

Grüße
Martin

Verfasser:
KR0815
Zeit: 11.06.2024 19:39:37
0
3715934
es mag in Deinem Fall - warum auch immer - nicht funktioniert haben

Bei mir hat es - warum auch immer - sehr gut funktioniert

Verfasser:
Martin24
Zeit: 12.06.2024 10:10:38
1
3716048
Zitat von KR0815 Beitrag anzeigen
es mag in Deinem Fall - warum auch immer - nicht funktioniert haben
Bei mir hat es - warum auch immer - sehr gut funktioniert


Nochmal: Ein Thermosifon unterbindet In-Rohr-Zirkulation oder auch Mikrozirkulation genannt, aber nicht die Schwerkraftzirkulation durch das ganze Rohrnetz.
Meine Zirkulation war Schwerkraftzirkulation. Thermosifons habe ich gar nicht ...

Das ist ganz einfache Physik: solange das Wasser im Speicher wärmer ist als in einer Zirkulationsleitung, hat es eine geringere Dichte als in der Leitung und will deshalb nach oben und setzt eine Zirkulation in Gang. Ein Thermodifon kann daran praktisch nichts ändern.
Er hat evtl. einen kleinen Einfluss, wenn der absteigende Ast deutlich wärmer bleibt als das gleich lange Stück des aufsteigenden Asts. Aber auch nur wenn der Thermosifon bis auf Höhe des Speicherbodens runtergeführt wird.

Und trotzdem wird man immer Temperaturunterschiede in den Leitungen haben, die dafür sorgen, dass auf der einen Seite das Wasser "schwerer" ist als auf der anderen Seite. Und schon fängt es an zu zirkulieren. Dadurch wird der Temperaturunterschied noch größer und die Zirkulation wird stärker. Ein Gleichgewicht wird sich nur in absolut exotischen Ausnahmezuständen einstellen.

Ich weiß nicht genau, was du meinst, was bei Dir funktioniert hat. Aber der Einbau eines Thermosifons hat kaum dazu geführt, dass eine Schwerkraftzirkulation unterbunden wurde.

Grüße
Martin

Verfasser:
KR0815
Zeit: 12.06.2024 21:37:09
0
3716235
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Zitat von KR0815 Beitrag anzeigen
[...]


Nochmal: Ein Thermosifon unterbindet In-Rohr-Zirkulation oder auch Mikrozirkulation genannt, aber nicht die Schwerkraftzirkulation durch das ganze Rohrnetz.
Meine Zirkulation war Schwerkraftzirkulation. Thermosifons habe ich gar nicht ...

Das ist ganz einfache[...]


Lies das gerne mal:

http://www.bosy-online.de/thermosiphon.htm

Verfasser:
Martin24
Zeit: 12.06.2024 21:49:00
0
3716241
Zitat von KR0815 Beitrag anzeigen
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
[...]

Lies das gerne mal:
http://www.bosy-online.de/thermosiphon.htm


Wieso ich? Ich kann da keinen Widerspruch zu dem von mir geschriebenen entdecken.
Hast Du es gelesen?

Grüße
Martin

Verfasser:
KR0815
Zeit: 12.06.2024 21:55:21
0
3716243
wie geil - ich kopiere einen Link falsch ein - den Du somit gar nicht öffnen kannst - Du kommentierst ihn ohne ihn jemals lesen zu können....

Verfasser:
martinwall
Zeit: 12.06.2024 22:19:54
0
3716248
Ich habe, wie @martin24, keine Thermosifons. Aber Rückflussverhinderer in der Ladeleitung und im Warmwasserabgang. Und natürlich Schwerkraftbremse in der Zirku - Leitung.

Das Ergebnis sieht so aus:

Bild

Die Zirku - Pumpe läuft, wie man sieht, einmal morgens und einmal abends. Und jeweils am Ende des Ladevorgangs. Ansonsten bei Bedarf via Funktaster.

Grüße

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