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Foren
Erdungskabel zum Überspannungsschutz
Verfasser:
Keen
Zeit: 16.06.2024 22:23:21
0
3717208
Heute ist aufgefallen das das Erdungskabel von der Potentialausgleichsschiene nur bis zu den Heizungsrohren geht. Das muss der Elektriker damals vergessen haben bis in den Zählerschrank zu legen. Das muss jetzt nachgeholt werden.
Meine Frage wäre, reicht es ein Kabel vom ÜSS zum Heizungsrohr zu legen, oder besser gleich ein neues Kabel vom ÜSS direkt zur Schiene im Keller?

Verfasser:
chappi73
Zeit: 16.06.2024 22:52:00
3
3717219
Alles, was an den Potentialausgleich angeschlossen werden soll, muss einzeln zur Potentialausgleichsschiene geführt werden.

Beim Hersteller schauen, welcher Querschnitt.
Meist 10/16 mm². Das schafft kein Heizungsrohr.

Verfasser:
KR0815
Zeit: 16.06.2024 23:26:56
0
3717223
Zitat von chappi73 Beitrag anzeigen

Meist 10/16 mm². Das schafft kein Heizungsrohr.


magst das mal vorrechnen? Ich bezweifle diese Aussage zugegeben sehr stark

Verfasser:
Keen
Zeit: 16.06.2024 23:38:21
0
3717227
Das Heizungsrohr soll nicht die Fehlerströme aufnehmen, das Rohr würde nur das durchgehende Kabel streifen. Der Elektriker hat damals eine Schelle installiert. Ob das jetzt Sinn macht weiß ich nicht. Das Kupferrohr ist sehr massiv, ich schätze massiver als ein 10qm Kabel.

Durchgehend ist aber kein Problem.

Verfasser:
Sockenralf
Zeit: 17.06.2024 05:04:02
0
3717235
Zitat von KR0815 Beitrag anzeigen
Zitat von chappi73 Beitrag anzeigen
[...]


magst das mal vorrechnen? Ich bezweifle diese Aussage zugegeben sehr stark

Das könnte man aus Aussendurchmesser und Wandstärke fix selber machen

Verfasser:
TimoB
Zeit: 17.06.2024 05:35:45
1
3717237
Kupferrohr ist da sicher kein Problem.

Aber wäre es möglich, dass das mal jemand gegen etwas anderes austauscht?

Verfasser:
chappi73
Zeit: 17.06.2024 09:29:08
0
3717295
Zitat von KR0815 Beitrag anzeigen
magst das mal vorrechnen? Ich bezweifle diese Aussage zugegeben sehr stark
Der Widerstand muss möglichst niederohmig sein.
Da brauch ich nix rechnen.

Zumal bei sowas eh eine eigene Leitung gelegt wird.

Verfasser:
KR0815
Zeit: 17.06.2024 09:37:37
0
3717296
Ok, ich rechne

Gehen wir von einem Kupferrohr 15x1mm aus

Fläche "a ussen / 15mm" 176mm²
Fläche "Innen / 14mm" - 154mm²

Sind somit bereits bei einem 15mm-Rohr 22mm²

Verfasser:
Donjupo
Zeit: 17.06.2024 09:52:45
1
3717305
Der ÜSS wird direkt an die HES angeschlossen und das mit 16mm².

Verfasser:
chappi73
Zeit: 17.06.2024 10:24:16
0
3717313
Zitat von KR0815 Beitrag anzeigen
Ok, ich rechne
Dass man Heizungs- oder Trinkwasserleitungen zum Potentialausgleich mißbraucht ... ist mehrere Jahrzehnte abgelegt.

Da ist egal, ob Du rechnest ... Du musst im Übrigen die Übergangswiderstände noch mit einrechnen: Mindestens mal Kabel auf Schelle, Schelle auf Rohr, Rohr auf Schelle, Schelle auf Kabel ...
Quetschen? Schrauben? Viel Spaß beim Rechnen.

Verfasser:
Anton35
Zeit: 17.06.2024 10:52:23
1
3717323
Bezüglich des Blitzschutz-Potentialausgleiches sollte die Verbindung vom Überspannungsschutz zur Potentialausgleichsschiene möglichst kurz sein.

Je länger diese Verbindung wird, desto größer wird die Potentialdifferenz zwischen der Elektroinstallation und den an der Potentialausgleichsschiene angeschlossenen metallischen Anlageteilen im Ereignisfall.

Dieses kann dann zu Überschlägen von der Elektroinstallation zu den metallischen Anlageteilen führen, sofern der Abstand dazwischen nicht ausreichend groß ist.

Verfasser:
KR0815
Zeit: 17.06.2024 11:36:32
0
3717340
Zitat von chappi73 Beitrag anzeigen
Zitat von KR0815 Beitrag anzeigen
[...]
Dass man Heizungs- oder Trinkwasserleitungen zum Potentialausgleich mißbraucht ... ist mehrere Jahrzehnte abgelegt.


Das ist wiederum was völlig anderes und hat mit der Frage des TO rein garn nichts zu tun

Verfasser:
chappi73
Zeit: 17.06.2024 12:45:19
0
3717351
Zitat von KR0815 Beitrag anzeigen
Das ist wiederum was völlig anderes und hat mit der Frage des TO rein garn nichts zu tun
Hach Schatzi ...

Verfasser:
Donjupo
Zeit: 17.06.2024 15:34:03
0
3717396
Ich denke die Frage ist hinreichend beantwortet, oder?

Verfasser:
Keen
Zeit: 17.06.2024 15:57:29
1
3717401
Nicht direkt, denn ihr habt mich falsch verstanden.
Das Heizungsrohr würde das Erdungskabel nur berühren, nicht ersetzen.

Meine Frage ist, was ist besser. Vom ÜSS direkt zur Schiene oder darf sie zwischendurch noch die Rohre mit einer Schelle berühren?

Macht es überhaupt Sinn die Heizungsrohre an die Schiene anzubinden?

Ich habe 3 Optionen.

1. Ein neues Kabel vom ÜSS direkt zur Schiene legen.
1b) die Erdung zum Heizungsrohr belassen 1c) die Erdung zum Heizungsrohr demontieren
2. Ein neues Kabel zu den Heizungsrohren legen, genau an die Schelle wo das Kabel zur Schiene angeschlossen ist.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 17.06.2024 16:14:57
2
3717407
Eine direkte Leitung ist für Überspannungsschutz immer das beste.
Einen bestehenden Potentialausgleich einfach demontieren ist ne ganz bescheuerte Idee.
1b ist damit Mittel der Wahl.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 17.06.2024 16:16:58
0
3717409
Zitat von KR0815 Beitrag anzeigen
Zitat von chappi73 Beitrag anzeigen
[...]


Das ist wiederum was völlig anderes und hat mit der Frage des TO rein garn nichts zu tun

Doch das war genau die richtige Antwort. Ein ÜSS Potentialausgleich hat nix an ner Wasserleitung zu suchen. Selbst wenn an der selben Schelle angeschlossen - in paar Jahren ersetzt einer das Rohr durch Kunststoff, entfernt die Schelle und lässt die zwei Leitungsenden in der Luft hängen.

Verfasser:
Donjupo
Zeit: 17.06.2024 16:24:03
2
3717411
Da stimme ich zu. ÜSS eigenes Kabel zur HES und dem Kupferrohr sein Kabel lassen.

Verfasser:
KR0815
Zeit: 17.06.2024 19:32:27
1
3717453
Zitat von chappi73 Beitrag anzeigen
Zitat von KR0815 Beitrag anzeigen
[...]
Hach Schatzi ...


kennen wir uns? :-)

Verfasser:
Keen
Zeit: 17.06.2024 20:15:25
0
3717466
Vielen Dank! Jetzt ist die Sache geklärt! :-)

Verfasser:
Anton35
Zeit: 18.06.2024 14:39:15
0
3717672
Wenn der Potentialausgleich auch die Überspannungen bei nahen Blitzeinschlägen zwischen der Elektroinstallation und den am Potentialausgleich angeschlossenen Anlageteilen möglichst gering halten soll, würde ich:

Eine neue Hauptpotentialausgleichsschiene ganz nah an der Verteilung mit dem Überspannungsschutz montieren.

An den neuen Hauptpotentialausgleich würde ich dann folgende Erdungsleitungen anschließen: Leitung zum Überspannungsableiter (Anschlussleitung möglichst kürzer als ein Meter), Leitung zum Erder / Erdungssystem, (neue) Leitung zu der bereits bestehenden Potentialausgleichsschiene.


Das Erdungssystem ist dann ähnlich aufgebaut wie zuvor mit allen diskutiert, nur der Erder-Anschluss wird nahe an den Überspannungsschutz verlegt.

Verfasser:
Donjupo
Zeit: 18.06.2024 15:16:48
0
3717683
Warum eine neue Schiene setzen?

Davon ausgegangen, dass die HES nah an der Fahne des Erdungssystems (Fundamenterder, Ring, Stab) ist bringt die zusätzliche Schiene welchen Vorteil?

Ob ich jetzt
1.
ÜSS -> HES

oder

2.
ÜSS -> Schiene -> HES

Ist der einzige Unterschied, dass ich eine Klemmstelle mehr habe was eigentlich nie ein Vorteil ist.
Das einzige was ich mir Vorstellen könnte ist das man auf Grund der räumlichen Situation den ein oder anderen Meter bis zur Fahne sparen könnte. Dafür aber mehr Leitungen nachträglich verlegen muss.

Ich bleib dabei ÜSS -> HES mit 16mm² und gut ist.

Verfasser:
Anton35
Zeit: 18.06.2024 15:56:34
0
3717697
Wenn in der Nähe des Hauses ein Blitzeinschlag zum Ansprechen des Überspannungsschutzes führt, fließen Teilblitzströme vom Erdungsanschluss des Überspannungsableiters über die entsprechende Erdungsleitung zum Erder.

Entlang dieser Erdungsleitung können sehr hohe Spannungen abfallen. Maßgebend ist die Induktivität der einadrigen Erdungsleitung und die Stromsteilheit (dI/dt) des Teilblitzstromes.

Je länger die Erdungsleitung zwischen dem Überspannungsableiter und der (Haupt)-Potentialausgleichsschiene ist, desto größer ist der Potentialunterschied zwischen der Elektroinstallation und den an der Potentialausgleichsschiene angeschlossenen Anlageteilen.

Eine sehr grobe Abschätzung für den notwendigen Trennungsabstand zwischen der Elektroinstallation und den an der Potentialausgleichsschiene angeschlossenen Anlageteilen ist: Ein cm Trennungsabstand je ein Meter Länge der Erdungsleitung zwischen dem Überspannungsableiter und der Potentialausgleichsschiene.

Diese Abschätzung beruht auf dem Trennungsabstand von 4 cm je Meter Ableitungslänge bei den Blitzschutzklassen 3 / 4 und der Annahme, dass ein Viertel des Blitzstromes als Teilstrom in den Erder fließt.

Verfasser:
Donjupo
Zeit: 18.06.2024 17:12:10
0
3717719
Der Trennungsabstand bezieht sich auf den "Äußeren Blitzschutz". Soweit ich verstanden habe geht es hier um den ÜSS in der Spannungsversorgung (SPD Typ 2, meistens als Kombigerät SPD 1+2).
Wird das Haus über eine Freileitung versorgt ist SPD1+2 vorgeschrieben, genauso wenn ein äußerer Blitzschutz besteht. (VDE 0100-534 )

In DIN VDE 0100-443 ist geregelt wann der ÜSS notwendig ist (seit 2018 quasi immer im Neubau und bei Änderung im Bestand).

Lange Rede kurzer Sinn ist mir trotzdem nicht ganz klar wie ein 2. Schiene beim Trennungsabstand helfen soll (der meiner Meinung nach hier gar nicht zu berücksichtigen ist).

Praktisch ergibt es sich je nach Netzform eine zusätzliche Schiene zu setzen. TNC Netz mit Aufteilung vor Zähler (4 Adrig vom HAK).

Verfasser:
Anton35
Zeit: 18.06.2024 18:41:42
0
3717739
Ja, der Trennungsabstand kommt vom äußeren Blitzschutz und gibt den notwendigen Abstand zwischen den Fang- und Ableitungen und geerdeten Anlageteilen einschließlich der Elektroinstallation an.

Die Physik, dass hohe Stromsteilheiten an Induktivitäten hohe Spannungen erzeugen, gilt für alle Leitungen, insbesondere für einadrige Leitungen, da deren Eigeninduktivität am größten ist. (Sowohl für die Ableitungen des äußeren Blitzschutzes als auch für die Leitungen, die Teil-Blitzströme führen.)


Die zweite Schiene habe ich hier empfohlen, da es wahrscheinlich am einfachsten ist, die vorhandene Schiene beizubehalten.
Bei einer neuen Installation wird man in der Regel nur eine Schiene möglichst nah am Überspannungsableiter montieren.

Wenn man den Abgriff z.B. für die Erdung der Heizungsrohre sehr nah am Überspannungsableiter platziert (an der Potentialausgleichsschiene), ist z.B. die Spannungsdifferenz der Versorgungsspannung in der Heizung und den Heizungspumpen gegenüber den Heizungsrohren und dem Kessel eher gering. Dieses reduziert die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls dieser Komponenten bei einem größeren Überspannungsereignis.

Bei meinen ganzen Schilderungen gehe ich davon aus, dass der Erder an der vorhandenen Potentialausgleichsschiene angeschlossen ist.
Falls der Erder schon direkt mit dem PEN verbunden ist, ist alles in Ordnung. Dann macht eine zusätzliche Schiene nahe am Überspannungsschutz natürlich keinen Sinn.

Falls es gar keinen erst zu nehmenden Erder gibt, gibt es auch keine nennenswerten Blitzteilströme. Dann macht eine zweite Schiene auch wenig Sinn.

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Erdungskabel zum Überspannungsschutz
Verfasser:
Anton35
Zeit: 18.06.2024 18:41:42
0
3717739
Ja, der Trennungsabstand kommt vom äußeren Blitzschutz und gibt den notwendigen Abstand zwischen den Fang- und Ableitungen und geerdeten Anlageteilen einschließlich der Elektroinstallation an.

Die Physik, dass hohe Stromsteilheiten an Induktivitäten hohe Spannungen erzeugen, gilt für alle Leitungen, insbesondere für einadrige Leitungen, da deren Eigeninduktivität am größten ist. (Sowohl für die Ableitungen des äußeren Blitzschutzes als auch für die Leitungen, die Teil-Blitzströme führen.)


Die zweite Schiene habe ich hier empfohlen, da es wahrscheinlich am einfachsten ist, die vorhandene Schiene beizubehalten.
Bei einer neuen Installation wird man in der Regel nur eine Schiene möglichst nah am Überspannungsableiter montieren.

Wenn man den Abgriff z.B. für die Erdung der Heizungsrohre sehr nah am Überspannungsableiter platziert (an der Potentialausgleichsschiene), ist z.B. die Spannungsdifferenz der Versorgungsspannung in der Heizung und den Heizungspumpen gegenüber den Heizungsrohren und dem Kessel eher gering. Dieses reduziert die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls dieser Komponenten bei einem größeren Überspannungsereignis.

Bei meinen ganzen Schilderungen gehe ich davon aus, dass der Erder an der vorhandenen Potentialausgleichsschiene angeschlossen ist.
Falls der Erder schon direkt mit dem PEN verbunden ist, ist alles in Ordnung. Dann macht eine zusätzliche Schiene nahe am Überspannungsschutz natürlich keinen Sinn.

Falls es gar keinen erst zu nehmenden Erder gibt, gibt es auch keine nennenswerten Blitzteilströme. Dann macht eine zweite Schiene auch wenig Sinn.
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