Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Ich habe gestern lange draussen grilliert. Im Gesicht von der Hitze zu heiss gehabt, aber trotzem Jacke an und kalt gehabt...

Eine Baute auf 24 Grad zu überheizen ist keine Kunst.

Meine neueste (LL)WP läuft jetzt im Sommer fast jeden Tag.
Nächstes Jahr kommt eine Multisplit mit ca. 5 Innengeräten ins Ferienhaus, ein paar Jahre später dann dort noch eine LWWP. So läuft es vielerorten.

Im Kundenauftrag liegt die vergleichbare Anlage bei 32K ohne Berücksichtigung einer Förderung.

Was hier schon als bitterkalt durchgeht...

Wenn einem 21°C zu wenig sind, sollte man halt die Wunschtemperatur erhöhen oder irgendetwas an der Installation oder dem Betrieb der WP stimmt nicht.

Da hast du einen völlig falschen Eindruck.
Nov, Dez, Jan, Feb, Mar sind 70% der Jahresenergie.
Im 7 KW Neubau wären somit 8727 KWh (2450 Euro) direkter Strom erforderlich.
Im Vergleich, eine Sole WP erledigt den Zeitraum mit 1800 KWh (504 Eur), somit rund 2000 Euro weniger.

Wie kommst du darauf?
Viele mir bekannte Heizlastberechnungen beziehen sich auf 20 Grad RT.
Ich zb. Empfinde 22-23 als angenehm.
Das macht einiges aus.
Bei knapper Auslegung und Abtauwetter bei LWWP wird das grenzwertig.

Wenn 22°C RT gewünscht sind und der Abgleich auf 20°C RT gemacht ist, ist der Abgleich nicht richtig gemacht.

Erfahrungsgemäss liegt der Grossteil der Probleme bei der Wärmesenke, nicht der Wärmequelle. Unterdimensionierte WPs gibt es, in der Regel liegen die Probleme aber anderswo. Sieht man auch hier im Forum.

Inklusive der kompletten FBH/Heizkörper etc.?

Das hat mit dem Abgleich nichts zu tun.

21° ist übrigens die medizinisch empfohlene Raumtemperatur im Winter. Darunter wird die Luft zu trocken, daher ist das ungesund.

Mehr kann man machen, idealerweise berücksichtigt man das aber wie bereits erwähnt bei der Auslegung der Heizung.

Dann klugsch**sser ich auch mal dazwischen:
Eine KWL zieht im Winter die Luftfeuchte auch in Bereiche runter, die nicht gesund sind. Und nein, ein Enthalpiewärmetauscher kompensiert das nur teilweise. Ich kenne einige Häuser, da bekommt man im trockenen Winter Hustenreiz beim Betreten. Also besser abschalten?

Die Mär von kratzenden Hälsen und ungesunder Luftfeuchtigkeit höre ich immer und immer wieder, die Realität zeigt mir ein anderes Bild. Aus jahrelanger Praxis kann ich dir sagen:
- im Eigenheim mit KWL und Enthalpiewärmetauscher läuft eher im Wäschezimmer der Entfeuchter als es irgendwo zu trocken wäre. Selbst jetzt im Sommer mit der Multisplit-Klima ist durch die Entfeuchtung der Klimaanlage im OG die Behaglichkeit einwandfrei.
- in Bauten ohne KWL hat man faktisch durchs Band zu hohe Luftfeuchtigkeit. Ein Grossteil der Schimmelthematik wird durch zu hohe Luchtfeuchtigkeit verursacht.
- Altbauten mit 25 Grad RT und damit verbunden tiefer Luftfeuchtigkeit habe ich vor 30 Jahren das letzte Mal erlebt. Steigende Energiekosten haben auch Vorteile!

Naja. Man kann natürlich als schriftgläubiger Kleingeist einen Abgleich mit irgendwelchen Temperaturen rechnen, damit man ein weiteres Formular unterschreiben kann. Du schreibst ja selbst, dass du 22 - 23 Grad als angenehm empfindest. Was bringt dir dann der Abgleich auf 20 Grad?

Das Problem kann ich in Bezug auf KWL mit WT voll bestätigen. Selbst unser Klavier hatte Probleme mit der Trockenheit, dazu rissige Lippen und trockene Haut. Wir haben sie dann gedrosselt und die Temperatur leicht abgesenkt, von 23-24 auf 22-23, dann ging es. Wieviel Enthalpietauscher helfen, keine Ahnung.

Ich kann Dir aus jahrelanger Praxis berichten, dass ich schon viele Häuser mit KWL betreten habe, wo man sich mit 1-2 Luftbefeuchtern aushelfen muss oder sogar Wäsche im Wohnbereich "getrocknet" wird, um dem Problem der geringen Luftfeuchte im Winter irgendwie Herr zu werden. Ein Haus mit gerissenem Holzparkett ist auch dabei, der Schaden wurden eindeutig der KWL zugeschrieben.
Und alle trotz EWT, da nur ein Teil der Feuchte rückgewonnen werden kann. Gibt hier auch übrigens diverse Threads dazu.
Rein physikalisch reicht ein Blick ins Mollier-hx-Diagramm um zu sehen was passiert - wenn man möchte.

Aber was wollte ich sagen: ob 20, 21 oder 22 Grad ist in der Behaglichkeitskurve nach DIN 1960 fast wurscht, die richtige Luftfeuchte macht den Unterschied!

Auf dem Papier um die 50% Feuchterückgewinnung, in der Praxis kaum nennenswerte Erhöhung der rel. Luftfeuchte, bei einem Arbeitskollegen waren das mit zwei zugedrückten Augen um die 5% Unterschied (und das Teil hat 4-stellig gekostet).

Aber vielleicht solltest Du unseren @Fritzli aus der Schweiz fragen, was die dort anders machen. Deine Feststellungen scheint es dort nicht zu geben und hätte ich das behauptet, würde ich der Lüge bezichtigt...wobei, er hat schon "Mär" geschrieben - das passiert ganz automatisch, wenn er was von mir liest.

Habe Ihren Beitrag und Ihre Frage gerade erst gesehen.
IR funktioniert nicht,wenn man Räume total auskühlen läßt.Wände,vor allem Außenwände,Mobiliar brauchen eine gewisse Grundtemperierung,sonst wird es nicht behaglich.
Wir haben 121qm,EG ca.70,OG ca.50
Im EG mit WZ/EZ,SZ,Küche,Bad heizen wir alle Räume permanent auf 19Grad.

Ein Bsp fürs Heizen,wenn wir 18.00 nach Hause kommen,stellen wir 30-40min vorher WZ/EZ auf 23Grad,die IR heizt dann sehr schnell auf,um ca.19.00 sind wir bereits auf 23Grad.Das lassen wir so bis wir ins Bett gehen,dann stellen wir wieder auf 19Grad. Die IR läuft nur dann,wenn die Wunschtemperatur unterschritten wird und schaltet sich bei Erreichen ab.Im SZ stellen wir rund 30min bevor wir schlafen gehen auf 21Grad,weil wir beide nicht gerne kalt schlafen.
Im Bad,10qm,haben wir ein starkes 1200Watt Paneel montiert,wenn wir das 15min vorher auf 24Grad stellen,geht die Temperatur ratzfatz von 19Grad hoch und es ist super behaglich,wirklich tolle Wärme im Bad.Nach Badbenutzung wieder auf 19Grad.

Im OG,das wir nicht so oft benutzen,sieht es anders aus.
Dort gibt es mein Arbeitszimmer,ein Zimmer für meine Frau,ein Gästezimmer und ein weiteres Bad.
Hier halten wir die Temperatur nur auf 16Grad,das ist nicht optimal für IR.
Benutze ich mein AZ stelle ich eine Stunde vorher auf 23 und die IR heizt hoch,es dauert aber deutlich länger,weil eben Wände und Mobiliar deutlich weniger Speicherwärme haben.Dennoch ist es nach einer Stunde komfortabel und mit jeder Stunde,die ich im AZ arbeite wird es behaglicher.
Wenn wir mal Gäste haben,heizen wir das gesamte OG auf 22Grad,was von 16Grad Starttemperatur dann doch mind.3Stunden dauert bis die 22 erreicht sind.

Sie können sich IR so vorstellen:
Wenn die Sonne 2Stunden auf den Asphalt scheint,wird der Asphalt im Sommer so heiß,dass sie darauf nicht barfuß laufen können.Stoppen Sie nach 2Stunden die Sonnenstrahlung(Wolken) geht die Temperatur des Asphaltes nicht sofort runter.Im Gegenteil die Strahlungswärme gibt der Asphalt noch viele Stunden an die Umgebung ab.Nach Stunden ist der Asphalt noch warm.
Oder,wer schon mal in einem 70/80erJahre Betonbürohaus gearbeitet hat.Scheint die Sonne heizt sie die Betonfassade auf,geht sie abends unter,kühlt es im Bürohaus nicht ab,weil der Beton so warm ist,dass er die ganze Nacht die gespeicherte Strahlungswärme nach innen und außen abgibt.
Es ist eine wahnsinnig behagliche Wärme,keinerlei Luftzug,natürlich muß man sich die Platzierung der Paneele genau überlegen,das ist aber keine Raketenwissenschaft.Und in der Ecke des WZ links neben dem Fernseher ist es sicher etwas kühler als auf dem Sofa,aber in der Ecke sitzt keiner und hält sich keiner länger auf,da geht man nur hin,wenn man z.B. ein Buch aus dem Regal nimmt.Es spielt also keine Rolle.In den Bereichen,in denen man sich aufhält,ist die IR so gut platziert,dass es super behaglich ist.

Richtig, ohne Feuchtigkeitsrückgewinnung ist das häufig der Fall. Davon war aber nicht die Rede!



Das ist richtig, wegen der zu hohen rLF in vielen Altbauten ist es dort unbehaglich und es wird überheizt.

Unser Klavier hat mit der KWL mit WRG und FRG keine Probleme.

Ich höre auch sehr oft, das es bei KWL oder Luft/Luft WP Probleme mit zu geringer Luftfeuchtigkeit gibt.
Eine mir bekannte Passivhaus Baugemeinschaft, hat sogar einen gemeinsamen Erdbunker gegraben, um Obst und Gemüse aufzubewahren.

Was die Berichte hier angeht, es sind Aussagen eines Empfindens, mehr nicht.
Fakten wären Hygrometerdaten.
Vielleicht hat ja der Eine oder Andere schon nachgemessen und sich mit dem Thema über das persönliche Empfinden hinaus beschäftigt.

Fachleute geben als Empfehlung hinsichtlich Gesundheit an:
Wohn- und Arbeitsräume: 40-60%
Schlafzimmer: 40-60%
Kinderzimmer: 40-60%
Küche: 50-60%
Badezimmer: 50-70%

Ich messe die Luftfeuchtigkeit zu Hause und bei meinen Mietern, wenn Probleme auftauchen. Der Mensch hat im Gegensatz z. B. zur Temperatur keine Sensorium für Luftfeuchtigkeit. Erst bei den Extremen nimmt er diese wahr. Erfahrungsgemäss ist die rLF meist hoch.

Das Problem ist, dass es verschiedene Anforderungen/Sichtweisen gibt:

- Holzbauer wegen Schwund
- medizinische
- bauphysikalische wegen Schimmelbildung
- Behaglichkeitsfenster
etc.

Meiner Meinung nach hat die Schimmelvermeidung erste Priorität (und der Holzbauer die letzte), es werden bei Schimmel schliesslich Horrorszenarien skiziert, wie gesundheitsgefährdend das sei! Bei der Schimmelvermeidung liegen bei tiefen AT die Zielvorgaben tiefer als die Holzbauer es gerne hätten. Einer der Gründe keinen Holzbau mehr zu verwenden und keinen Parkett mehr zu verlegen.

Tja, so einfach ist es in der Praxis nicht.

Wenn ich mir vorstelle meinen Altbau mittels IR zu heizen, lägen die Stromkosten für‘s Heizen bereits bei 10.000€/Jahr. Dazu noch WW und HH Strom, da wäre ich schon bei rund 12.000€/Jahr. Mit WP+PV liege ich bei ca. 1.300€/Jahr Heizung/WW/HH.
Als Ergänzung in selten und kurzzeitig genutzten Räumen (z. B. Badezimmer) oder in sehr gut gedämmten Häusern eine Alternative, aber im Altbau selbst mit PV und Speicher ein Groschengrab.

Wo habe ich geschrieben das ich einen Abgleich auf 20 Grad gemacht habe?
Es war als Beispiel gedacht.
Nutzerverhalten ändern sich, besonders im Alter.

Und dennoch hat es nichts damit zu tun.
Einfach mal drüberrechnen, der Aha Effekt kommt dann von selbst.

Die IR-Hersteller und -Vertreiber werben damit, dass durch die hochangenehme und sofort verfügbare Strahlungswärme weniger (subjektiver?) Heizbedarf bestünde. Auch Paule1964 argumentiert hier ja tendenziell so.

Hier in der weiteren Nachbarschaft hat auch eine Famillie ihren energetisch nur hinsichtlich der Fenster zeitgemäß sanierten Altbau mit IR-Heizung ausgestattet und sogar die wasserführende Heizung entfernt. Auch dort waren die Versprechungen wie oben geschrieben. Durchaus blumig aber ohne konkrete Aussagen über den jährlichen Heizenergiebedarf in Relation zum vorherigen Bedarf der nun abgebauten Gasheizung (>20MWh).
Leider habe ich bisher nicht herausfinden können, wie die Stromrechnung sich entwickelt hat ...

Wenn die Hälfte vom Haus eigentlich nur auf 16°C geheizt wird hilft das bei jedem Wärmeerzeuger die aufgebrachte Energie niedrig zu halten.
Ich bezweifle mal das bei Gnika 160m² nur auf 16°C geheizt werden.

Eine Reduktion kann ich mir auch noch gut herleiten, da Leitungs- und Vorhalteverluste nicht anfallen und die durchgehende RT abgesenkt wird. Aber 19°C müssen dennoch gehalten werden. Wie viel Einsparung kann das dann faktisch bringen? Vielleicht 20%? Da bleiben in meinem Haus trotzdem noch Kosten von 9.200€/Jahr. Mir wäre das aus zwei Gründen zu teuer. Zum einen wäre mir die monatliche Belastung zu hoch und zum anderen wären mir die Auswirkungen bei schwankenden Preisen zu groß. Ein Anstieg um 20% würde im IR Fall 1.840€ Mehrkosten im Jahr verursachen. In meinem aktuellen Fall nur 260€.

Wenn einem das alles bewusst ist und man die Mehrkosten in Kauf nimmt, um ein Heizsystem zu haben, dass wartungsarm und leicht ohne Handwerker zu reparieren ist, dann ist das eine solide Meinung.