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  - Wärmepumpen

Also wenn ich hier eines gelernt habe: je größer Deine persönliche Beleidigung ausfällt (ohne die es anscheinend nicht geht), desto zutreffender waren die von mir genannten Fakten. Freut mich!

Ich fasse die Datenlage nochmal zusammen:

- ein RGK fällt für die gleiche Heizlast abhängig vom Standort (bzw. der NAT) mit zunehmender Höhe größer aus und wird teurer
- ein RGK ist gegenüber einer Tiefensonde ineffizienter, bei bereits 7K Unterschied der Quelle ist mit signifikant geringerer JAZ von ca. 0,4 zu rechnen

Welche SWWP hast du denn? Oder bist du genauso „doof“ wie ich und alle anderen die noch keine haben?

So is es.
Ansonsten übertreibst du ein wenig. Nicijan ist ein Profi und ist schon ein anderes Kaliber als ich.
Ich bin nur ein Anlagenbetreiber, der sich seinerzeit in das Thema relativ tief eingearbeitet ha und einige Sachen bei sich im Neubau umgesetzt hat.

Ich habe keine hunderte Anlagen zum Vergleich. Ich teile lediglich das mit, was ich bei mir sehe und erlebe. Und was ich von Anderen höre und sehe.
Mehr nicht.

TB ist auch kein dummer Mensch. Der erzählt schon öfter Sachen, die ihre Berechtigung haben. Sein Problem ist, seine Schallplatte hat einen Sprung.
Und der nicijan muss das Ignorieren lernen. Man muss nicht auf jeden Mist reagieren.

Grüße

Zum Keller, natürlich hast du Leichen im Keller aus dem letzten 7 Monaten Forumsgeschichte.

Zum RGK
Das RGK Tool zum Berechnen von Auslegungsdaten,
hat mit meiner Kollektorbauform nichts zu tun.

Ich bin hinsichtlich des RGK Berechnungstools völlig unwissend.
Meine Auslegung erfolgt nach KWh im Kernwinter, das RGK geht von Heizlast aus.
Das Tool hat sich bei zahlreichen DoItYourself Anwendern bewährt.

Crink und Lupo sind bezüglich des RGK die Ansprechpartner, die zu deinen Erkenntnissen etwas sagen könnten.
Da es dir aber um meine Person geht, könntest du den beiden die ich sehr schätze, deine Fragen heraus aus laienhaften Schlussfolgerungen und falschem Füttern von Ki, ersparen.

Mir ging es nur um die Richtigstellung Deiner fehlerhaften Aussage, dass Sole-WP generell nicht standortabhängig sind.

Sind sie bei bodennahen Kollektoren eben doch, siehe Datenlage weiter oben. Wenn Du als selbsternannter "Erdwärmefachmann" nicht weißt, wie ein Kollektor funktioniert und wie sich die Quellentemperatur bei wechselnder NAT ändert mit Einfluss auf die notwendige Wärmeaustauschfläche, ist das erschreckend.

Ist halt mal wieder eines von zig Märchen, die in die Realität überführt werden. Du schreibst hier was von nur bei LWWP auftretendem Effizienzverlust bei steigender Standorthöhe - aber nun kommt raus, dass dies auch für SWWP-Kollektoren zutrifft. Und dann auch noch signifikante Effizienzverluste gegenüber einer Sondenbohrung, obwohl das als gleichwertig dargestellt wird. Das ist ja zum Schaudern.

Nun kommt raus, klar!
Schau mal wer was rausgefunden hat.
Frag mal den Rausfinder nach Latenter Energie.
Wasser wechselt den Aggregatzustand bei 1 auf 0 Grad. Die NN Höhe ist da wurscht.
Die Energie die da frei gesetzt wird ...., fast unerschöpflich.
Ich lege nach KWh im Kernwinter aus, somit Standortbezogen, somit sind zu kleine Auslegungen nicht möglich.
Und jetzt ist für mich Ende mit deinen Kinderreien.
Schreib ab sofort was du willst.
Ich werde nicht weiter dein Erlernen von WP Grundlagen begleiten.

Sole gewinnt immer 👍

Das ist ja top, also sind alle SWWP-Kollektoren bei gleicher Entzugsleistung unabhängig vom Standort immer gleich groß. Egal ob milde Bremer Bucht oder auf 800m NN.

Perfekt...da muss der TrenchPlanner wohl falsch funktionieren, aber das passt dann ja auch zum angeblich falsch funktionierenden JAZ-Rechner des BWP...sowie allen falsch gehenden Stromzählern ausschließlich bei LWWP-Besitzern.
Aber egal, Daten und Fakten werden anscheinend überbewertet :-)

Hier ist ein Bild meines Zählers. Reicht dir das als Beweis?

Jetzt kannst du ganz leicht den Energieverbrauch ablesen. 🤦‍♂️

Du denkst nicht weit genug.

Ein Kollektor wie zum Beispiel RGK wird darauf ausgelegt, dass er hauptsächlich von latenter Energie läuft. Das bedeutet, er muss diesen Punkt erreichen und so seine Energie beziehen.

Man könnte einen RGK auch sehr fett auslegen. Sprich bei einer Gebäudeheizlast von 5kW einen 20kW RGK verlegen und später im Soleeingang immer fette Plusgrade zu haben.
Das macht man aber aus folgenden Gründen nicht:

a) Kosten (damit du dich später nicht beschwerst, dass ein Kollektor 25k€ kostet)
b) Nutzen (eine um paar Grad höhere Soletemperatur bringt dir auf JAZ gerechnet nur wenige Zehntel mehr, auf Stromkosten übertragen sind es vielleicht 25-50€/Jahr)
c) die allermeisten Grundstücke ermöglichen keine "fetten" RGKen oder Tiefenkollektoren
Die wichtigsten Punkte sind aber a und b.

Bei einer Tiefenbohrung (Tiefensonde) ist das Prinzip ganz anders. Hier wird so geplant, dass man diese Temperaturen nie erreicht. Denn eine gefrorene Sonde ist oft eine kaputte Sonde. Sie muss also immer deutlich im Plus laufen.

Die Prinzipien unterscheiden sich also sehr stark.
Ein gefrorener Flachkollektor (RGK/TK) kann innerhalb von wenigen/einigen Wochen wieder auftauen, weil er die Umgebungswärme sehr schnell wieder bekommt, sobald es wieder höhere Temperaturen mit Sonnenschein und warmem Niederschlag gibt.
Das einzige Problem hier sind die mit Vereisung verbundenen Bodenhebungen. Es ist die Aufgabe eines Planers, den Kollektor so zu planen, dass deren Wahrscheinlichkeit auf ein Minimum reduziert wird. Wenn es sich doch etwas heben könnte, muss der Kollektor so geplant werden, dass dies dort geschieht, wo es niemanden stört.

Warum ein RGK und ähnliche Kollektoren so ausgelegt werden, kannst du aus dem folgenden Zitat entnehmen (Wikipedia):

So wird beispielsweise beim Erstarren bzw. Gefrieren von Wasser – dem Phasenübergang vom flüssigen Wasser zum festen Eis bei 0 °C – ungefähr so viel Wärme frei, wie zum Erwärmen derselben Menge Wasser von 0 °C auf 80 °C benötigt wird. Die spezifische Phasenumwandlungsenthalpie ist also im Vergleich zur spezifischen Wärmekapazität relativ hoch (für Wasser: Schmelzenthalpie 334 kJ/kg, spezifische Wärmekapazität ca. 4,19 kJ/(kg·K).....“.

Grüße

Nein Gnika7, mir reicht das nicht.
Du bist derjenige der sich regelmäßig als
"Cleverle im gehobenen Bildungsstand" präsentiert,
da kann man in jedem Fall dann auch die WP Betriebsdaten liefern.

Deine WP-Daten, zum verlinkten Wochenverlauf,
nächtliche Außentemperaturen 12°C sinken täglich im Wochenverlauf auf 2°C,
das wäre der Beitrag, welcher dem deinerseits Dargestellten Gnika7 entsprechen würde.

Für die Forenteilnehmer ohne Wärmepumpe sind solche Daten als ein echter Wissenszuwachs für die zukünftige Heizungserneuerung anzunehmen.

Mein Ausdruck des Respektes und der Anerkennung an dich als Anlagenbetreiber, der sich mit den technischen Dingen einer Erdwärmenutzung hervorragend auskennt und diese auch beschreiben kann.

Hier habe ich das nochmal zusammenfassend dargestellt.

Völlig richtig ist auch was du über "gefrorene Sonde" schreibst.

In Sachen Kollektorauslegung nach Wunsch-Zieltemperatur, wäre es bei meinem in die Tiefe verbauten Kollektorsystem so, eine Verdoppelung der Auslegung ergäbe 1K Verbesserung am kältesten Betriebspunkt.

Sinnvoller ist es in den Heizkreis oder eine Passiv Kühlung zu investieren.
Ein "*regelbarer PVT-Kollektor" wäre ebenfalls ein sinnvollerer Invest, gegenüber einer zu großen Energiequelle.
(*nachts in jedem Fall weg schalten)

Und er ist nicht der Einzige.
Es ist typisch für einen Menschen sich zu überschätzen beziehungsweise zu überbewerten.

Grüße

Chatgpt Fachwissenforum lässt grüßen.

Übertreib nicht. Ich kenne das Thema nur oberflächlich. Aber Danke für die Blumen.

Aber von wem habe ich es alles gelernt? Von den Menschen wie dir und anderen Fachmännern wie dyarne, Lupo1, crink, fdl1409 und so weiter.

Bei mir ist es nur länger her. Ich wollte mir im Zuge unseres Neubaus eine effizientere und vorteilhaftere Heizung als LWWP bauen und musste mich mit dem Thema befassen. Und wenn ich mich mit etwas befasse, dann will ich es genauer wissen und Zusammenhänge verstehen.

Damals gab es noch keine ChatGPT & Co. Man musste sich alles selbst aneignen, über Google suchen, sehr viel lesen und zuhören.
Heute mit den KI's ist es viel einfacher geworden. Deswegen empfehle ich @TB immer diese zu nutzen, bevor er wieder den nächsten "Krampf verzählt" (bayrisch).

Grüße

Hallo Streety2,
hast du vielleicht deine Betriebsdaten zu dem verlinkten Wochenverlauf?

@Fertig:

Du hast Antworten auf Fragen gegeben, die gar nicht gestellt wurden. Dass ein RGK funktioniert, war nicht das Thema.

Die erste Frage war, ob bei gleicher Entzugsleistung die Dimensionen bzw. der Materialeinsatz eines RGK abhängig von der NAT ist oder nicht. Der Trenchplanner sagt ja, wo ist Deine Antwort?

Die zweite Frage war der Effizienzverlust eines Kollektors gegenüber einer Tiefensonde. Was denkst Du ist der Grund, warum bei gleicher WP beim JAZ-Rechner des BWP ein Unterschied von 0,4 JAZ herauskommt, wenn man die Quellentemperatur um 7K ändert? Wo ist Deine Antwort?

Ein Kollektor wir nicht nach NAT ausgelegt sondern nach Heizlast (HL) oder Heizwärmebedarf (HWB).
Ist die NAT tiefer, sind HL und HWB höher. Somit muss auch der Kollektor größer ausfallen, um nicht zu sehr zu vereisen.
Außerdem fangen die Erdwärmepumpen irgendwann zu streiken an und Leistung zu reduzieren, wenn Sole zu kalt rein kommt (oft einstellbar).

Wonach legst du eine LWWP aus? Nach NAT oder nach Heizlast?
Bei der Erdwärme ist es nicht anders.

Die Effizienz nimmt mit steigender Soletemperatur ohne Zweifel zu. Bei einer LWWP ist es ja genau so. Der Energieumwandlungsprozess ist ja derselbe.

Bei einem RGK oder TK ist das Ziel nicht eine ähnliche Soletemperatur wie bei einer Tiefensonde zu erreichen, sondern die latente Energie zu nutzen.
Wenn die Sole mit 0° rein kommt, dann sind am Ausgang bereits etwa -3°C Sole zu erwarten. Hier wird diese latente Wärme bereits angezapft. Die Vereisung beginnt langsam und wandert entlang des Grabens von kalt nach warm.

Was ich vorhin geschrieben habe, hast du verstanden?
Um ein Kilogramm Wasser mit Temperatur von 0°C in Eis zu verwandeln (auch 0°C), also 0 Kelvin, reiner Phasenübergang, ist die gleiche Energiemenge nötig, wie dieses Kilogramm Wasser von 0°C auf 80°C zu erhitzen (80 Kelvin). Also Faktor 80!
Hier steckt die Energie drin.

Ich wollte dir halt die Basics erklären, dann könntest du dir die meisten deiner Fragen selbst beantworten.

Keine Ahnung, wie der JAZ Rechner rechnet.
Aber überleg mal: wenn +7K wärmere Quelle nur 0,4 mehr JAZ bedeutet - lohnt sich da der zwei oder dreifache Preis für einen mehrfach größeren Graben oder gar eine Tiefenbohrung?

Rechnen kannst du ja.
15000kWh ÷ 5,0 - (15000kWh ÷ 5,4) × 0,25€/kWh = 55,56€/Jahr.
Eigenen PV Strom nicht mit eingerechnet.

Grüße

Fast verstanden - die konkrete Frage war aber, ob bei gleicher Heizlast der Kollektor am höheren Standort mit niedrigerer NAT größer werden muss oder nicht.



Dann sind wir uns da einig, passt doch.



Im Angebot oben kostete der Kollektor 10k€, im Angebot weiter vorne die Tiefenbohrung 12k€. Je nach Gartenzustand und was da zur Wiederherstellung notwendig ist, kann das am Ende fast preisneutral sein.
Deshalb die Frage, wie sieht es mit der Effizienz aus, da hat die Tiefenbohrung dann auch noch die Nase vorn, wie man sieht. In € bei den Betriebskosten marginal, da stimme ich zu.

Was möchtest du wissen?

Nur Strom,Wärme,COP mit AT
Wäre Täglich von Wochenbeginn an möglich.

Verdampfungstemperaturen,Heißgas etc.
Werden leider "momentan" nur 24h Aufgezeichnet.
Es soll aber ein Update diesbezüglich kommen.

Aber ich stelle hier keine links mehr ein....sonst gibt's wieder mecker.
Mit dem Handy will es einfach "noch" nicht.

Schau mal, ich habe das als Beispiel so gemacht

Datum | Stromzähler | Heizen | Warmwasser
23.10.2025 | 37287 | 95318 | 6330
06.11.2025 | 37399 | 96050 | 6360

Die Daten auf deine Messtechnik angepasst,
wie auch immer das für dich am einfachsten ist.
Die Technik kurz beschreiben wäre natürlich das Sahnehäubchen.

Das sollen gerne auch andere (möglichst viele) so hier einstellen.
Grundlage ist die gemessene Stromaufnahme.
Es geht um den Mehrwert an Wissen für alle.
Es soll niemand geehrt oder gepeinigt werden.

Das lohnt nicht sich mit dem BWP JAZ Rechner zu befassen.
Der ist in erster Linie branchendienlich und wie man am Fraunhofer Ergebnis sieht,
sehr weit weg von der Realität.

Wenn jemand 7K Differenz zweier Energiequellen dort eingibt, geht es nur wieder um eine feststehende Argumentationskette fort zu setzen. (Gib dem Affen Zucker..)

Wenn praxisnahe Ergebnisse gesucht werden, findet man das auf meinem SCOP Rechner

Die Ergebnisse sind deshalb so nahe am Fraunhofer, weil mit Hersteller Tabellendaten nach COP Kennlinien gerechnet wird, die man einblenden und überprüfen kann.

Die Soletemperaturen sind auf meine Kollektor-Bauform bezogen und entsprechen einem Mittelwert.
Selbstverständlich werden da Ausreiser nach oben oder unten auch nicht abgebildet.

Ein wenig größer würde nicht schaden. Ich würde da ~20% mehr einplanen. Zur Sicherheit.
Ansonsten hast du es auch fast verstanden, stellst nur immer noch Fragen, die du dir mittlerweile selbst beantworten könntest.
Aber ich höre nicht auf zu kämpfen.

Worauf willst du hinaus? Dass der Boden in 800m bedeutend kühler ist?

NAT ist ja nicht alles. Nicijan rechnet zum Beispiel mit Heizwärmebedarf (glaube ich). Wäre interessant zu erfahren, wie seine Berechnungsformel lautet.

Nur höhere NAT ist ja noch nicht alles. Es gäbe noch sowas wie mittlere Temperatur. In den Gegenden, wo es schneller kalt und später warm wird, muss entsprechend länger geheizt werden (Heizstunden) und auch das Erdreich wird wohl bei gleicher Tiefe etwas kühler sein. So kommt der Kollektor etwas schneller in diesen Bereich mit Phasenübergang.

Es ist allerdings so, dass in den Gegenden mit tieferer NAT tendenziell auch mit mehr Heizstunden gerechnet werden muss. Das bedeutet, die Belastung für die Quelle ist höher.

Grüße

Was ist denn das für eine Aussage? Merkst hoffentlich selber, dass Du um den heißen Brei herumredest. Bei niedriger NAT muss der RGK größer werden, weil die Bodentemperaturen auch niedriger sind...der TrenchPlanner hatte in dem Beispiel der RGK bei 6K Unterschied in der NAT einen Verlust von 30%. Der muss also 30% größer dimensioniert werden...und das nicht "optional" oder "zur Sicherheit", sonst wird der Soleausgang schlichtweg zu kalt.

Eigentlich logisch, wenn man die SWWP-Brille mal absetzt. Der RGK wird höhenabhängig teurer, je niedriger die NAT.

Dann nenne mal bitte Hersteller und Modell der LWWP, die da hinterlegt sind. Dann prüfen wir mal, wie seriös und aktuell die Daten sind.

Überleg dir mal selbst, warum der Trenchplaner noch bei einer tieferen NAT niedrigere Soletemperaturen anzeigt, obwohl die Heizlast die gleiche ist.

Außerdem zeigt dir Trenchplaner nicht die Bodentemperatur sondern die Soletemperatur an. Beides ist nicht dasselbe.

Du verstehst nach wie vor den Zusammenhang nicht. Hauptsache irgendwas quatschen, auch wenn es falsch ist.

Man kann (bei gleicher Heizlast) auch auf 300m NHN einen größeren Kollektor benötigen als auf 700m NHN.
Es ist entscheidend, wie leistungsfähig der Boden ist (Masse, Wassergehalt et cetera).

Natürlich bedeutet es, dass man in Deutschland mit zunehmender Höhe über dem Meeresspiegel tendenziell einen größeren Kollektor benötigt. Aber es muss nicht sein.

Warum das so ist, habe ich dir in den vorherigen Beiträgen bereits erklärt.
Ich warte, bis es Klick macht.

Grüße