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17.02.2026 06:39:52 |
Zitat von nicijan  Zitat von Donjupo [...] Du musst hinterfragen, was dir da als Vorteil verkauft wird. A2/55°C = 2,92 AZ, R290 pimpt das um 6% auf 3,1. Verbraucherbereinigt ???? Sole dagegen Sole 0°C / 55 = 3.78, Verbraucherbereinigt 3,5 zu der Aussage Nachteile *Zitat:[i] "Der[...] Nibe F2120-20 mit R410A: A-7/W55: COP 2,20Durchschnittsklima Europa: SCOP Europa 35/55: 5,05/3,90 Nibe S2125-20 mir R290: A-7/W55: COP 2,20Durchschnittsklima Europa: SCOP Europa 35/55: 5,3/4,1 Bedeutet ≈5% Verbesserung bei dem neuen R290 Modell. Ich wette, dass es nicht auf das Kältemittel zurückzuführen ist. Es sind Optimierungen am Wärmetauscher, System, Steuerung et cetera gewesen. In der Praxis wird der Unterschied nicht messbar sein. Dein Kumpel hat alles richtig gemacht. Er hat eine tolle LWWP für wenig Geld geschossen. Dank dir natürlich. So muss es unter Freunden sein. Grüße
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17.02.2026 06:45:17 |
Vorsicht,
es wird rutschig
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17.02.2026 06:57:04 |
Bei uns ist es seit dem Wochenende rutschig. Sehr rutschig sogar.
Grüße
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17.02.2026 07:53:44 |
Zitat von WP_PV_ST Vorsicht,
es wird rutschig Seit Wochen. Oder Monaten?
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17.02.2026 08:03:44 |
Zitat von Fertig Zitat von Lemmi85 [...] Selbst für 25k€ wird es schwierig, eine halbwegs gute LWWP samt Installation zu bekommen. Siehe Preise, die hier im Forum oft kursieren. Was also Leute tatsächlich für ihre LWWP Installationen gezahlt haben. Man bewegt sich in den meisten Fällen in einem Bereich zwischen[...] Du scheinst meinen Beitrag nicht ganz verstanden zu haben. Ich erkläre es dir nochmal: Indem man eben nicht zu völlig überteuerten "Premium"-Produkten greift, erreicht man mit einer Wolf/Vaillant etc. vielleicht eine leicht geringere JAZ. Aber auch diese Produkte schaffen bei korrekter hydraulischer Einbindung problemlos eine 4 vor dem Komma, auch wenn gewisse User das nicht glauben wollen, weil der Notar nicht 365 Tage im Jahr vor Ort war. Und die Ersparnis fällt bei JAZ 4 vs 5 eben geringer aus als bei 3 vs 4. Bei den 25k bin ich von meiner WP ausgegangen. Chatgpt sagt zu den Preisen übrigens was ganz anderes als du. Aber die KI war ja auch nur solange unfehlbar, wie es in deine Agenda passt ;) Und deine Nachbarn mit ihren 5000kwh/a Verbrauch im KFW-Effizienzhaus haben bestimmt alle 50k+ bezahlt, oder?
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17.02.2026 08:21:59 |
Ich habe mir in der aktuellen Bafa-Liste von den bekannten Herstellern WP's mit unterschiedlichen Kältemitteln angeschaut, R410a R32 und R290. Wer da die Entwicklung nicht sieht ist ziemlich betriebsblind. Sicher gibt es wenige Ausreißer, aber der Trend ist eindeutig. @Lemmi Ich bin voll bei Deiner Aussage. Wenn ich um 6 kW Wärmepumpen in der bafa schaue sind die Unterschiede zwischen LWWP und SWWP so marginal, da lohnt sich ein teurer Invest überhaupt nicht. Verglichen habe ich immer Hersteller, die beides anbieten. Für größere Verbräuche kann der Vergleich durchaus sinnvoll sein, aber dann würde ich im Bestand die Tiefenbohrung vorziehen. Bessere Quellentemperatur und weniger Eingriff in die Substanz.
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17.02.2026 08:27:59 |
Zitat von Fertig Zitat von nicijan SCOP Europa 35/55: 5,05/3,90 Bedeutet ≈5% Verbesserung bei dem neuen R290 Modell. Ich wette, dass es nicht auf das Kältemittel zurückzuführen ist. Es sind Optimierungen am Wärmetauscher, System, Steuerung et cetera gewesen. Alles ab SCOP ist Ablage P. Wer nichts schön gerechnet haben will, schaut in die Datenblätter zu den COP Messpunkten. Wenn diese Daten nicht offen gelegt sind, tut man sich einen Gefallen indem man einen solchen Hersteller meidet.
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17.02.2026 08:31:14 |
Ich werde dir nicht mehr erklären, wie eine KI arbeitet. Dazu gibt es Schulungen und ich empfehle dir welche zu besuchen, damit du in Zukunft weniger Falschinformationen im Bezug auf KI verbreitest. Ich habe explizit geschrieben: Zitat: Siehe Preise, die hier im Forum oft kursieren. Was also Leute tatsächlich für ihre LWWP Installationen gezahlt haben.
Man bewegt sich in den meisten Fällen in einem Bereich zwischen 35-40k€ (und noch mehr) - wenn man eine vernünftige Anlage aus dem Premium Segment nimmt. Selbst euer bester Kumpel TB hat für seine maximal mittelklassige Wolf 30k€ auf den Tisch gelegt. Will man sowas wie Lambda, IDM, Nibe, wird man bei 35k€++ landen. So ist die Realität. Grüße
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17.02.2026 08:35:00 |
Zitat von Icef [...] Wenn ich um 6 kW Wärmepumpen in der bafa schaue sind die Unterschiede zwischen LWWP und SWWP so marginal, da lohnt sich ein teurer Invest überhaupt nicht. Verglichen habe ich immer Hersteller, die beides anbieten.
Für größere Verbräuche kann der Vergleich durchaus sinnvoll sein, aber dann würde ich im Bestand die Tiefenbohrung vorziehen. Bessere Quellentemperatur und weniger Eingriff in die Substanz. Vorsicht - SWWP werden bei B0 gemessen, währenddem die Quellen erfahrungsgemäss deutlich höher sind. Ich habe Tiefenbohrungen mit 12 Grad, andere mit 10 Grad, andere mit 6 - 8 Grad etc. Die schlechteste erreicht im Kernwinter minimal knapp 4 Grad. Das ist deutlich mehr als B0 und vor allem deutlich mehr als die tiefen Aussentemperaturen mit welchen einen LWWP arbeiten muss.
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17.02.2026 08:41:59 |
Zitat von Icef Ich habe mir in der aktuellen Bafa-Liste von den bekannten Herstellern WP's mit unterschiedlichen Kältemitteln angeschaut, R410a R32 und R290. Wer da die Entwicklung nicht sieht ist ziemlich betriebsblind. Sicher gibt es wenige Ausreißer, aber der Trend ist eindeutig.i Der Trend ist der, dass immer mehr WP Interessiertere, den Unterschied SCOP und COP-Messpunkte verstehen. Du machst wieder denselben Fehler und achtest nicht auf die Messpunkte, die in der aktuellen BAFA Liste auch nicht aufgeführt sind. zu dem was Lemmi schreibt, ich habe diese Tage ein Angebot gesehen mit einer Daikin Installation für unter 15K. Gerät an die Außenwand schrauben per Konsole, an den Heizkreis anbinden, Schlammfilter dazwischen, Wasseraufbereitungskartusche dazwischen, 220V Steckdose bauseitig vorhanden, mehr wird da nicht gemacht. Natürlich ist das ausgehend von 15 Jahren Betriebsdauer sogar inklusive eines Gerätetausches, immer die unschlagbare Variante. Mein Einwand, man sollte wissen wenn man über Premium schreibt, was damit gemeint ist. Da wird schon einiges mehr gemacht, was auch dem Anspruch der Kundschaft entspricht, wenn man es erklärt.
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17.02.2026 08:50:28 |
Zitat von Fritzli Zitat von Icef [...] Vorsicht - SWWP werden bei B0 gemessen, währenddem die Quellen erfahrungsgemäss deutlich höher sind. Ich habe Tiefenbohrungen mit 12 Grad, andere mit 10 Grad, andere mit 6 - 8 Grad etc. Die schlechteste erreicht im Kernwinter minimal knapp 4 Grad. Das ist deutlich mehr als B0 und vor[...] Ja, ist mir bewusst. Bafa geht von B0 aus, die Werte für LWWP entsprechen auch eher einer NAT -10. Die persönlichen Anforderungen sind halt individuell. Deshalb würde ich eine Tiefenbohrung immer einen Flächenkollektor vorziehen. Die Soletemperaturen sind bei Tiefe einfach beständiger und die K,-Spreizung geringer. Kenne Anlagen mit Flächenkollektoren, die würden sich üner JAZ 3 freuen. Aber vlt haben wir hier einfach zu schlechte Bodenverhältnisse für Fläche.
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17.02.2026 09:00:27 |
Mal ein Gedanke: Ich betreibe eine LWWP von Novelan in einem kleinen KfW40-EFH (ca. 150 qm2 Wohnfläche; Baujahr 2023). Nach Abzug von PV musste ich im letzten Jahr ca. 1.550 kWh Strom einkaufen (gesamt für Heizung und Brauchwasser). Kosten lagen daher bei ca. 400 EUR / Jahr. Ich habe keinen Stromspeicher, mit einem solchen könnten die 1.550 kWh sicher sogar noch etwas weiter reduziert werden... egal, anderes Thema. Mit so einem Setup würde eine Grundwasser-WP oder Sole-WP doch niemals Sinn machen, oder? Natürlich wäre diese effizienter, aber was bringt mir das? Dass ich nicht 400 EUR / Jahr zahle oder sondern 10 % weniger, also 360 EUR / Jahr? Egal von welchen Anfangsinvestitionen wir sprechen würde diese Ersparnis von 40 EUR / Jahr die Mehrkosten von Grundwasser-WP oder Sole-WP doch niemals in einer vernünftigen Zeit amortisieren?! PS: Mir gehts hier rein um die finanzielle Betrachtung; dass eine Grundwasser-WP diverse andere Vorteile hat (z.B. Lautstärke, kein rumstehendes Außenteil etc.) ist klar...
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| | Zeit:
17.02.2026 09:20:54 |
Rein wirtschaftlich kaum.
ich weiß nicht, was deine WP alleine an Strom verbraucht hat. Wenn du aber grob 30% davon abziehst, landest du beim Solebetrieb.
"Lohnen" ist auch so ein Thema. Einer kalkuliert mit 15 Jahren, ein Anderer mit 30 Jahren.
Wie lange hält eine LWWP und wie lange eine SWWP? Schwierig zu schätzen. Tendenziell würde man sagen, Sole könnte bis zu 10 Jahre länger halten. Muss es aber nicht.
Es sind also alles Annahmen.
Das Zweite ist: wo steht das Haus? In einer milden Region, die LWWP günstig ist, oder in einer kalten, die eher SWWP günstig ist?
Dann wird auch hier die Einsparung-Spanne weiter auseinander gehen.
Würde ich in NRW oder Saarland leben, würde ich eher zur LWWP tendieren. Aber nur wenn sie deutlich günstiger ist.
Würde ich aus dem Berchtesgadener Land kommen, würde ich mir gar keine Gedanken über LWWP verschwenden und bei Möglichkeit immer auf Sole setzen (wenn möglich).
Das bessere System ist fast immer Sole. Da sind sich alle einig. Nur lohnt es sich manchmal mehr und manchmal weniger. Und manchmal gar nicht.
Grüße
Grüße
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| | Zeit:
17.02.2026 09:33:04 |
Meine Schwester hat mir mal von ihrer Kollegin erzählt, diese hat mit ihrem Mann 1998 gebaut und die beiden entschieden sich damals für eine Tiefenbohrung und es läuft bis heute immer noch die erste Wärmepumpe im Haus. Den Hersteller weiß ich leider nicht, dürfte aber noch eine On/Off sein, weil es die modulierenden damals noch nicht gab.
Über Reparaturen oder Probleme kann ich auch nichts berichten, weil es lediglich hieß, es liefe immer noch die erste Anlage aus dem Jahre 1998.
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17.02.2026 09:45:52 |
Zitat von WP_PV_ST Vorsicht,
es wird rutschig Aber hallo.........unangenehm rutschig sogar.
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17.02.2026 09:52:11 |
Zitat von Icef Ich habe mir in der aktuellen Bafa-Liste von den bekannten Herstellern WP's mit unterschiedlichen Kältemitteln angeschaut, R410a R32 und R290. Wer da die Entwicklung nicht sieht ist ziemlich betriebsblind. Sicher gibt es wenige Ausreißer, aber der Trend ist eindeutig. @Lemmi Ich bin[...] Wenn man COP vergleicht hauen einen die R290 gegenüber den R32 nicht vom Hocker. z.B A2/55 bei Panasonic J vs L 7kW sind grad mal 2,16/2,34 A2/35 3,4/3,43 Scheint so, dass bei hohen Temperaturen ein marginaler Unterschied ist. Ob das nur am Arbeitsmittel liegt, keine Ahnung.
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17.02.2026 10:06:00 |
Da werden Äpfel mit Bananen verglichen.
Ich erkläre die Vorgehensweise von @Icef und anderen. Sie vergleichten ein x-beliebiges Vorgängermodell, das ein anderes Kältemittel verwendet hat und schließen daraus "Wow! R290 ist voll der Bringer!"
Dass es ein komplett anderes Modell/Gerät ist, wird völlig ausgeblendet.
Das ist der typische Anfängerfehler wegen Unkenntnis. Und genau darauf setzen die Marketing Experten. Alles davor war quasi scheiße, und alles was neu ist, ist super. Und es ist absolut gerechtfertigt, dass man dafür jetzt 10-20% mehr verlangen kann.
Früher hat man es "Bauernfängerei" genannt. Im Neudeutsch heißt es "Marketing".
Grüße
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17.02.2026 10:06:23 |
Zitat von Fritzli Vorsicht - SWWP werden bei B0 gemessen, währenddem die Quellen erfahrungsgemäss deutlich höher sind. Die schlechteste erreicht im Kernwinter minimal knapp 4 Grad. Das ist deutlich mehr als B0 und vor allem deutlich mehr als die tiefen Aussentemperaturen mit welchen einen LWWP arbeiten muss. Schau doch mal was ich am Sonntag nachgewiesen habe. Die Luft WP Berechnung nach EN 14825 schiebt 16% der kalten Witterung in die ganz warme Witterung. Bei Sole geht man ganzjährig von B0 aus, welches in meinem Fall mit Tiefenkollektor lediglich 45% des Jahresbetriebes entspricht. Für eine AZ 5, vergleichbar mit B0 bei Sole, muss eine Luft WP >=10°C Energiequelle haben. Das habe ich durch die mehr als Supi laufende Luft WP bei meinem Kumpel nachgewiesen. Dazu muss man sagen, eine R290 wäre sichtbar schlechter, höherer Vorlauf ebenfalls. 10K mehr Temperaturhub sind bei einer Luft WP -1,3 in der AZ. Definitiv ist der Nachweis erbracht, wenn man jemandem im Haus hat der das EN 14825 Lied singt, sind die Heizkosten hinterher deutlich höher, als das bei einem Fachmann der weiß was er tut, der Fall wäre. Das darf auch zurecht mehr kosten. Ob das dann finanziell zu einem passt, muss jeder selbst entscheiden.
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| | Zeit:
17.02.2026 10:17:38 |
Zitat von Donjupo Zitat von Icef [...] Wenn man COP vergleicht hauen einen die R290 gegenüber den R32 nicht vom Hocker. z.B A2/55 bei Panasonic J vs L 7kW sind grad mal 2,16/2,34 A2/35 3,4/3,43 Scheint so, dass bei hohen Temperaturen ein marginaler Unterschied ist. Ob das nur am[...] Ist natürlich je nach Hersteller unterschiedlich. Bei Daikin ist der Unterschied z.B. deutlicher. Bei Vaillant gibt es inzwischen die zweite Serie R290, sieht man auch entsprechend den Unterschied. Generell spricht man bei R290 über die Möglichkeit, höhere Vorlauftemperaturen zu fahren. Die thermodynamischen Eigenschaften sprechen klar für R290, GWP sowieso.
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| | Zeit:
17.02.2026 10:23:16 |
Zitat von WP Optimierer Mit so einem Setup würde eine Grundwasser-WP oder Sole-WP doch niemals Sinn machen, oder? Natürlich wäre diese effizienter, aber was bringt mir das? Dass ich nicht 400 EUR / Jahr zahle oder sondern 10 % weniger, also 360 EUR / Jahr? Egal von welchen Anfangsinvestitionen wir sprechen würde diese Ersparnis von 40 EUR / Jahr die Mehrkosten von Grundwasser-WP oder Sole-WP doch niemals in einer vernünftigen Zeit amortisieren?! Du vergleichst Bestand zu Neuinvest. Wenn du am Anfang stehst, noch keine Luft WP hast, geht die Rechnung bei Premium Geräten im Vergleich immer auf. Deine Novelan Luft Installation ist ja bestimmt auch bei 30K anzusiedeln. Was nie geht sind <5K Luft ohne Features mit Premium Sole zu vergleichen. 5K Luft sind aus Sicht des Dienstleisters schnelles Geld mit wenig bis keinem Interesse am späteren Kundenergebnis. Darüber musss man sich bewusst sein.
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17.02.2026 10:25:58 |
Zitat von Fertig Rein wirtschaftlich kaum.
ich weiß nicht, was deine WP alleine an Strom verbraucht hat. Wenn du aber grob 30% davon abziehst, landest du beim Solebetrieb.
"Lohnen" ist auch so ein Thema. Einer kalkuliert mit 15 Jahren, ein Anderer mit 30 Jahren.
Wie lange hält eine[...] Klar, sehe ich auch so. Es sind viele Variablen enthalten, die man nicht weiß. Wenn meine LWWP alle 3 Jahre kaputt geht und die GWWP 30 Jahre ohne Probleme vor sich hin läuft, wird vermutlich die GWWP sich mehr "lohnen". Wenn aber aufgrund sinkender Grundwasserstände oder einem verschlammenden Grundwasser, die GWWP ständig Probleme macht, können wir auch hier größere Ineffizienzen haben. Dass eine GWWP besser im Sinne von effizienter als eine LWWP ist, sollte auch klar sein. Dass sie teurer ist als eine LWWP ebenso. Mir gehts eher darum, Thesen abzuleiten. These: Bei einem alten, großen, schlecht isolierten und gedämmten Haus aus den 80ern wird sich eine GWWP tendenziell (!) eher lohnen als bei einem kleinen, modernen, hoch energieeffzienten Haus aus dem Jahr 2025 mit sehr geringem Heizbedarf. Begründung: Die Mehrkosten für die GWWP kann man aufgrund des ohnehin niedrigen Verbrauchs kaum "reinheizen". Irgendwelche "Sonderfälle", die man nicht planen kann, sind hier jedoch natürlich nicht beachtet.
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| | Zeit:
17.02.2026 10:28:48 |
Zitat von Fertig Da werden Äpfel mit Bananen verglichen.
Ich erkläre die Vorgehensweise von @Icef und anderen. Sie vergleichten ein x-beliebiges Vorgängermodell, das ein anderes Kältemittel verwendet hat und schließen daraus "Wow! R290 ist voll der Bringer!"
Dass es ein komplett anderes[...] Ich denke du musst keine "Vorgehensweisen" erklären. Vorsichtig ausgedrückt wirst du nicht viel mehr Ahnung haben als "die Anderen" du glaubst es nur. Ich glaube es war Nicijan der es einigermaßen gut erklärt hat: R290 ist gesetzt aufgrund der EU Regularien. Bei höheren Temperaturen ist auch ein gewisser Vorteil gegeben oder gewisse Temperaturen erst möglich. Das ist wohl das Hauptwerbeargument. Bringen wird das wohl quasi nichts im Neubau oder gut sanierten Altbau. Vielleicht ist es nicht immer gut zu meinen man wäre der mit Abstand schlauste im Raum......
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| | Zeit:
17.02.2026 10:50:36 |
Ich glaube auch nicht, dass R290 jetzt der eine Grund für eine Verbesserung der Effizienz einer LWWP ist. Aber jetzt ist die SWWP-Lobby ja schon so weit, dass sie gar eine Verschlechterung durch den Wechsel des Kältemittels ermittelt haben will. Und dann anderen Marketing vorwirft! Im Prinzip belegt nicijans betreute LWWP nur das, was alle anderen (außer @Fertig) hier längst festgestellt haben: Eine LWWP, egal ob R32 oder R290, schafft bei korrekter hydraulischer Einbindung locker eine 4 vor dem Komma. Wenn das betreute sogenannte "Premium-Produkt" fast eine 5 schafft, schaffen mittelklassige LWWPs eine 4 mit links. Es kann natürlich sein, dass nur ein SWWP-Verkäufer in der Lage ist eine derart gut laufende LWWP zu installieren. Da können sich die anderen Heizungsbauer dann noch eine Scheibe von abschneiden.
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| | Zeit:
17.02.2026 10:52:07 |
Zitat von Donjupo Zitat von Fertig [...] R290 ist gesetzt aufgrund der EU Regularien. Bei höheren Temperaturen ist auch ein gewisser Vorteil gegeben oder gewisse Temperaturen erst möglich. Das ist wohl das Hauptwerbeargument. Bringen wird das wohl quasi nichts im Neubau oder gut sanierten Altbau. Nach deiner Begründung bin ich auch ein Experte. Denn vieles davon habe ich auch bereits vor Monaten geschrieben. Grüße
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| | Zeit:
17.02.2026 11:01:05 |
Zitat von Lemmi85 Im Prinzip belegt nicijans betreute LWWP nur das, was alle anderen (außer @Fertig) hier längst festgestellt haben:
Eine LWWP, egal ob R32 oder R290, schafft bei korrekter hydraulischer Einbindung locker eine 4 vor dem Komma. Wenn das betreute sogenannte "Premium-Produkt" fast eine 5 schafft, schaffen mittelklassige LWWPs eine 4 mit links. Auch der Lemmi hält an seinem Quatsch fest. Ich habe lediglich geschrieben, dass SWWP gegenüber LWWP etwa +1 bei JAZ ausmacht. Bei gleicher Nutzung und gleichen Bedingungen und Ø. Ich kenne mehrere (Premium) LWWP und diese erreichen nicht mal 4. Sie kratzen ein wenig an der 4, erreichen diese aber dennoch nicht. Es ist wie ich schon immer schrieb: es kommt immer auf die Bedingungen drauf an. Je rauer die Wetterbedingungen in der Region, umso lohnenswerter ist eine SWWP. Bei nicijans Kumpel kannst du davon ausgehen, dass die Anlage vom Feinsten installiert und ausgelegt wurde. Denn da hat ein leidenschaftlicher Fachmann das Regie übernommen, was bei >90% der restlichen 0815 Anlagen deutschlandweit nicht der Fall ist. Dort wird in erster Linie an Umsatz gedacht, nicht an Effizienz. Diese ist zweitrangig. Wenn man dort eine JAZ von 3,8 erreicht, ist es bereits "high end". Also von "JAZ 4 mit links" zu sprechen, ist hier ganz schön aus dem Fenster gelehnt. Grüße
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