da Du ja selbst Belege in Form von Beiträgen von Sayonara forderst...könntest Du mal nur so ein Handvoll Beiträge verlinken, wo die üblichen Power User hier dazu raten, erst die Gebäudehülle zu ertüchtigen und dann die WP zu verbauen?

Also eben nicht nur die angeblich immer vorhandenen low hanging fruits, sondern eben die Hülle....

Ich bin hier der, der pro Dämmung spricht wenn da z.B. eine junge Familie in ein altes Bestandsgebäude zieht...neben Energieersparnis: Komfortsteigerung aber vor allem Wertsteigerung.... was ich mir da immer alles anhören muss...Dämmwahn, Dämmirrsinn, völlig unwirtschaftlich...

Manche von denen haben sogar vor ein paar Jahren noch neue EFH Häuser gebaut mit Heizlasten 7-10kW und finden das top, weil ja ne WP die Wärme erzeugt...

@ Fritzli
Halbwegs. Ab einer JAZ von 2.X stösst die WP vergleichbar viel Co2 aus wie eine Gasheizung. Mit einer JAZ von 4.5 bist du dann etwa bei der Hälfte des Co2-Ausstosses.

Da hast du falsch gerechnet. Aus 1kwh Gas kommt aus dem Kraftwerk ca 0,6 kwh Strom beim Kunden an. Mit einem SCOP von 3 (gibts auch noch schlechtere WP ?) macht die WP daraus 1,8 kwh Wärme. Der Brennwertkessel macht aus 1 kwh Gas 0,9 kwh Wärme.
Folglich ist die Energieeffizienz einer WP bereits mit SCOP 3 doppelt so hoch wie die einer Gasheizung.

=> Der Energieberater ist gesetzlich verpflichtet die beste Lösung zur Energieeinsparung vorzuschlagen, ohne zu betrachten ob diese sich jemals positiv im Geldbeutel des Auftraggebers auswirkt. Genauso wirken deine Forderungen nach Fassadendämmung auf mich.

Eine Maßnahme, die in 40+ Jahren nichtmal ihre Kosten einspielt (ohne Zinsen gerechnet) einspielt werden sich nur die wenigsten leisten können und wollen. Sinnvoller ist des da zu schauen, wie man mit dem vorhandenen Budget den maximalen Effekt erzielt. Also schauen was ggf. noch fehlt um ggf. eine alte Gasheizung durch eine wie auch immer Wärmepumpe zu ersetzen. Oder meinetwegen Fernwärme. Aber irgendwas wo Umwelt und Besitzer was von haben.


Und zur PV:
Du darfst mit glauben dass ich mit der PV auf rund 8.000 kWh Eigenverbrauch komme, in der Jahresabrechnung ist mir vollkommen egal in welchen Monaten das ist. Auch das es sowas wie Nacht und Winter gibt ist mir bekannt ;) Aber dafür soll es ja Windräder, Speicher, Kraftwerke oder sonst irgendwas geben wo man Strom kaufen kann. Oder hattest du die letzten Jahrzehnte ein Gas-/Ölvorkommen im Garten und konntest die Förderung im Winter steigern?

Nachtrag:
Je nach dem wie sich die Energiekosten entwickeln kann das natürlich auch Auswirkungen auf die Wirtschaftlichkeit einer Maßnahme haben. Aus dem Bauch bräuchte es aber dauerhaft Strompreise über 50 Cent/kWh damit sich so eine nachträgliche Fassadendämmung irgendwie rechnet, die kostengünstige Einblasdämmung mal außenvorgelassen.

Das gibt es durchaus, habe ich auch schon mehrere Male getan. ABER:

- du argumentierst mit Dämmung, weil du dir dann die Gasheizung schönreden kannst "braucht sowenig, da spielt die Wärmeerzeugung kaum mehr eine Rolle".

- du argumentierst mit Dämmung, damit du behaupten kannst, für WP-Tauglichkeit brauche es eine Totalsanierung/komplette Dämmung der Gebäudehülle und wenn das nicht der Fall sei, sei Gas sinnvoller da günstiger.

Bei der Wertsteigerung und vor allem der Behaglichkeit bin ich allerdings bei dir, das ist ein Aspekt der mir hier deutlich zu kurz kommt.

(Der Aspekt Auslegung und Einbau VOR Dämmmassnahmen und NACH Dämmung überdimensionierter Wärmeerzeuger fällt auch gerade unter den Tisch.)

q@ Fritzli

Was redest du denn da gerade für ein verqueres Zeug ! Niemand hier will sich eine Gasheizung schönreden.

@Torsen74

Du argumentierst rein ökonomisch (und aus deiner eigenen Erfahrung. Hätte deine Fassade gebröckelt und hätte der Wind durchs Haus gepfiffen, die Heizung wäre aber erst 2 Jahre alt gewesen, hättest du anders entschieden und würdest jetzt aus einer anderen Erfahrung heraus argumentieren)

Die Frage, welche Reihenfolge sinnvoller ist, ist allerdings eine technische/physikalische grundsätzliche Sichtweise und nicht eine kleinteilige Sichtweise was in irgendeinem konkreten Einzellfall sinnvoller war. Dass es immer eine Einzelfallentscheidung ist, schreibe ich immer wieder, aber darum geht es hier nicht.

Ich kann dir auch ein Bsp. bringen wo der Einbau einer Ölheizung 2024 die sinnvollste Lösung war, obwohl ich sonst alle Ölheizungen ersetze.

Entscheidend ist der Strommix und der besteht leider nicht nur aus Gaskraftwerken.

Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Ich bin absolut pro WP, aber die Schönrechnerei "WP besser als Dämmung", "Split-Klima beste Lösung" müssen nicht sein. Keine Ahnung, warum das in diesem Thread so eine Wendung genommen hat und so einseitig argumentiert wird.

Im Gegensatz zu dir kenne ich die Diskussionen mit Hopfengold. Lies mal in Threads wie "Zukunft der Energiewende" u. ä. die Postings der letzten zwei Jahre, bevor du mir etwas unterstellst.

Logisch argumentiere ich ökonomisch :)

Denn die Energiewende wird nur klappen wenn viele mitmachen und es sich leisten können.

Vor der Bestellung der Wärmepumpe habe ich geschaut mit welcher Vorlauftemperatur ich durch den Winter komme. Hätte jemand die Fenster mit Steinen eingeworfen hätte ich diese vor dem Test natürlich erneuert. Hätte sich jemand über Zugluft beschwert oder wären Löcher in den Wänden wäre der Test mit der Vorlauftemperatur ggf. auch anders ausgefallen und die Reihenfolge hätte sich geändert.

Jetzt ist die Wärmepumpe drin und die Frage ist wieder: Was bringt mir eine zusätzliche Dämmung und was kostet diese? Nehmen wir mal wir könnten mit einer Dämmung 33% der 24.000 kWh/Wärme einsparen, dann wären dies 8.000 kWh Wärme oder rund 2.100 kWh Strom. Runden wir auf auf 2.500 kWh/Strom da die JAZ besser werden könnte. Selbst bei 100% Netzbezug sind das bei uns rund 650 Euro/Jahr. Jetzt ist die Frage, welche Einzelmaßnahme mir die 33% Energiesparung bringt und für unter 20.000 Euro zu haben ist. Selbst dann hätte die Maßnahme nach 30 Jahren grade mal so ihre Kosten drin ohne das ich die entgangenen Zinsen berücksichtigt hätte.

(Eine Wertsteigerung bringt mit auch ein ETF, wenn das Geld schon vorhanden ist. Ansonsten müßte ich das Geld finanzieren, hätte also Ausgaben die die Einsparung schmälern. Für die Wertsteigerung der Dämmung könnte ich genauso gut ETF Anteile kaufen und wäre in der Regel flexibler. Also Bleibt auf der einen Seite die "Behaglichkeit" auf der anderen Seite die "Entspanntheit" einer finanziellen Reserve an die man in der Regel leichter dran kommt und auch in Teilen veräußern kann. )

@ fritzli

Ich unterstelle dir doch gar nichts!

Und bei unserer Diskussion ging es um die Frage, ob es besser ist, zu dämmen und die Gasheizung zu behalten oder auf Dämmung zu verzichten und eine WP einzubauen. Die CO2-Einsparungen sind da wie von mir beschrieben, das hat ja nichts mit dem Strommix zu tun.

Der Satz ist ja böse und kann gründlich falsch Verstanden werden :) Das war aber sicher nicht deine Absicht.

Zum Glück sind heute schon 50% vom Strommix aus EE, also deutlich besser als Gaskraftwerke. Bis 2030 sollen 80% der Stromerzeugung aus EE kommen. Vielleicht auch erst 2032. D.h. es verschiebt sich doch immer mehr in Richtung Wärmepumpe.

Wer Löcher in den Wänden hat oder defekte Fenster sollte natürlich an der Seite anfangen, die am dringlichsten ist. Wer mit 10.000 kWh/Gas hinkommt kann und noch eine funktionierende Heizung hat kann gerne auch ne Klimanlage für den Komfort im Sommer und die Entlastung der Heizung in der Übergangszeit einbauen lassen. Dann bleiben mehr Handwerker für die 20+ Jahre alten Heizungen oder die Häuser mit Löcher in den Wänden und komplett ungedämmten Dächern.

Ist das ein Nenner auf den wir uns einigen können? :)

Wirklich? Siehe:

Das ist eben der Grund warum wir aneinander vorbei schreiben. Es ging um die ideale Reihenfolge.



Wenn wir nur das machen, was am günstigsten ist, wird es nicht reichen.
Die Technik alleine wird es nicht richten.

Wenn wir - jetzt kommt wieder das Bsp. Wasserstoff - alles mit grünem Wasserstoff heizen wollen, brauchen wir viel mehr Technik und Kapazität um das zu erzeugen. Die WP ist die bessere Lösung, weil sie viel weniger verbraucht. Genau so verhält es sich mit Dämmmassnahmen. Die beste kWh ist diejenige, die wir nicht brauchen.

Jetzt muss ich dir aber deutlich widersprechen ! Die beste kwh ist eben nicht die, die wir nicht verbrauchen, sondern die, deren Einsparung ODER Erzeugung ökonomisch und ökologisch am günstigsten war !
Und wenn ich Energie günstiger erzeugen kann als sie einzusparen, dann erzeuge ich sie. Alles andere ist purer Dogmatismus.

Da hast aber Viel nicht verstanden.

@ Reggae

Es wäre deshalb schön , wenn du mich an deiner Weiheit teilhaben ließest.
Und vielleicht wird ja aus einem elefanten am nur heisse Luft.

Deutlicher kann man gar nicht sagen, dass einem die Umwelt egal ist, wenn man wegen überwiegend ausländischer Produktion die Förderung behindert.

Dann aber auch nicht beschweren, wenn andere Leute ebenfalls andere Aspekte ihres Lebens über die Umwelt stellen.

Das "wir" würde ich teilen
=> Gesellschaftlich wurden fossile Energiequellen gefördert bzw. nicht mit den Kosten belastet die sie verursachen. Diese werden hinterher über Steuermittel "ausgeglichen". Da kann man lenken und fördern. So ein Kraftwerk das für Wasserstoff vorbereitet wird ist da ein Beispiel, da braucht es Mittel für die Unternehmen. Grade wenn von Anfang an feststeht, das die Kraftwerke als Reserve geplant sind und möglichst wenig Stunden pro Jahr laufen sollen .

=> Auf Einzelebene muss es "leistbar" bleiben. Im GEG §5 ist der Grundsatz der Wirtschaftlichkeit festgeschrieben. Da kann man nicht den Hausbesitzer zu Maßnahmen "verdonnern" die sich ggf. in 50+ Jahren rechnen.


Wenn auf der einen Seite CO2-Zertifikate verteuert und auf der anderen Seite der Umstieg gefördert wird (Einzelmaßnahme, jährliche Ausschüttung an alle Einwohner) kann man darüber ja auch anreize für den Umstieg herstellen.

Grüner Wasserstoff ist so ein schönes Beispiel: Wenn es keine effizientere Maßnahme als eine Heizung auf Wasserstoffbasis gäbe würde ich vermutlich heute nachmittag noch bei Fachbetrieben auf der Matte stehen wegen einer Wärmedämmung. Denn an günstigen Wasserstoff glaube ich wirklich nicht, schon gar nicht wenn alle damit heizen wollten;) Im Verhältnis dazu wird eine Fassadendämmung zum echten Schnapper der sich in weniger als 10 Jahren rechnen würde.

Nachtrag für den Threadtitel:
Mit steigenden CO2-Abgaben wird automatisch auch die Nachfrage nach Wärmepumpen steigen unter der Annahme das der Strom sich nicht im gleichen Maße verteuert.

@Sayonara
Deutlicher kann man gar nicht sagen, dass einem die Umwelt egal ist, wenn man wegen überwiegend ausländischer Produktion die Förderung behindert.

Die Förderung wird doch nicht behindert, es stellt sich eher die Frage, ob sie nötig ist. Wenn mich heute der Einbau von Splitklimas ähnlich viel kostet wie der Einbau einer neuen fossilen Heizung, dann muss ich das genauso wenig fördern wie ich Wärmepumpen fördern müsste, wenn sie nur noch die Hälfte kosten würden.

Im übrigen geht es hier nicht darum, ob ich das gutheisse, sondern darum, wie Politik funktioniert. Und an solchen Gesetzen schreibt eben die deutsche Heizungslobby mit.

Ja, ich stimme dir zu, die Förderung sollte generell für alle Wärmepumpen (und alles andere) abgeschafft werden.


Ja, richtig. Die Politik funktioniert ganz offensichtlich nicht gut. Die große Koalition hat Murks gemacht und die Ampel macht es nicht besser, sondern an vielen Stellen sogar noch schlechter und lässt sich Dinge von der Lobby diktieren. So wird das nix mit Umweltschutz.

Dass die WP jetzt wieder abnibbeln und Viessmann Kurzarbeit macht ist ein ganz deutlicher Indikator für die verfehlte planwirtschaftliche Politik. Habe ich auch schon lange kritisiert und vorhergesagt.

Noch ein Nachtrag zur Verdeutlichung warum ich etwas allergisch gegen die "billigste Lösung" bin.

Aktuell heisst die billigste Lösung: Nichts tun und weiter mit Gas heizen. Selbst deine WP braucht ein paar Jahre, bis sie sich 'rechnet'. Da bist du auch in Vorleistung gegangen. Wenn wir also bei der "billigsten Lösung" bleiben, passiert relativ wenig. Das Resultat ist bekannt: Überalteter Gebäudebestand mit veralteter Haustechnik.

Selbst wenn wir im grossen Stil die hier (von einigen wenigen, aggressiv) propagierten Split-Klima-Anlagen einbauen, passiert nicht viel, weil dann "ich habe meinen Teil gemacht und jetzt heize ich günstig, dass sich weitere Massnahmen nicht rechnen", kommt. Damit gewinnen wir wenig und im Sommer führt es - wenn nicht mit PV kombiniert - sogar zu Mehrverbrauch.



Richtig, wobei man "verdonnert" diese nicht. Wer nicht will, kann weiterhin seine alte, unsanierte Hütte mit Gas beheizen (und auf günstigen grünen Wasserstoff hoffen). Dass das dann teuer wird, ist das Risiko, aber entweder saniert man oder hat hohe Kosten für den Verbrauch. Den Verbrauch durch Dämmmassnahmen - seien es kleine Massnahmen oder die Gesamtlösung - zu senken, macht der Bauherr aus Eigeninteresse.

Dass Energie teuer werden kann, muss man halt antizipieren und entsprechend handeln. Irgendwie scheint die Erkenntnis, dass die alten Energieschleudern nicht mehr zeitgemäss sind und saniert gehören, nicht anzukommen.

Ich habe nicht behauptet, dass wir durch Nichtstun weiterkommen, sondern dass wir investieren müssen, um die Energiewende zu erreichen. Allerdings müssen wir klug investieren, um aus den eingesetzten Mitteln den besten Nutzen zu erhalten. Bei Neubauten und im Mietwohnungsbau sehe ich das Thema dämmen hier als gutes Investment, bei EFH und ZFH im Gebäudebestand wird in den meisten Fällen der Mix aus PV und WP einen deutlich besseren Nutzen liefern als die Dämmung. Ich selbst habe in meinem EFH sowohl WP als auch PV und Zusatzdämmung, die 20.000 € Kosten für die Dämmung bei Fremdvergabe hätte ich allerdings bei max. 1.000 kwh daraus resultierender Stromeinsparung sicher nicht aufgebracht.

Warum brauchen wir überhaupt eine Heizung?
Weil das warme zum kalten wandert, je mehr desto mehr muss ich nachheizen.

Die Energie die ich nicht brauche, egal in welcher Form ist doch die Beste oder?
Daher sage ich : weniger verbrauchen, dann ist es auch fast egal wie heize.
Fahren eigentlich alle WP Besitzer hier schon E Auto (ausschließlich) ?

Manche Familie verfährt mehr als sie daheim „verbrennt“…….

Den Unterschied habe ich mal markiert :) Die Wärmepumpe wird über ihre Laufzeit die Mehrkosten gegenüber "nichts tun" und der "billigen" alten Heizung mehr als einsparen. Die PV-Anlage wird ihre Kosten über die Laufzeit mehr als einsparen. So manche teuere Dämmung (die nachträglich angebracht wird) wird niemals ihre Kosten wieder einsparen, da bleibt immer ein finanzieller Verlust.

Nichts getan zu haben würde uns in Bezug auf die Heizung rund 1.500 Euro/Jahr zusätzlich kosten, wobei ich den aktuellen Preis von 0,08 Euro/kWh noch als günstig auf die Laufzeit ansehe.

Eine (moderate) Dämmung die mir die Wärmepumpe erst ermöglicht erachte ich als sinnvoll. Diese wird voraussichtlich (zusammen mit der Wärmepumpe) ihre Kosten wieder einsparen.

Die günstigste Lösung sollte man ruhig über einen Zeitraum betrachten, da zählt nicht nur dass "heute" mit rein. Aber irgendwann muss sich etwas rechnen oder aus anderen, persönlichen Gründen den Aufpreis wert sein. Bei mir war das der Umstieg auf ein eAuto obwohl der Kombi bezahlt war und noch problemlos gelaufen ist.

Und, wenn ich mal vom Großteil meiner Kunden ausgehe, das sind Wohnblöcke mit 80 - 600 WE in der Stadt.
Da werkeln GBT mit 300 bis 1200 kW.
Heizkurve gibt es nicht, Gas zahlt ja das Amt, oder der Steuerzahler.
Wenn der Heizkörper auf 3 bei jeder Witterung nicht glüht gibts Beschwerden.
Da bin ich ja mal gespannt wie effektiv, wirtschaftlich und haltbar eine Alternative Wärmeerzeugung ist.

Ebenso wie die heilige Fernwärme, ist für mich nichts anderes als eine Konstantheizung. 365 d/24 h volle Temperatur weil nachts im Sommer immer einer Duschen will und Feuer an der Übergabestation braucht….
Klar kommt Fernwärme manchmal aus „Restwärme“, oder es wird Müll verbrannt (was ja CO2 neutraler ist als Gas?)

Ich bleib dabei, 1 mal Energie sparen und möglichst wenig verbrauchen.

Ich kauf mir ja auch kein E Auto das 100 Kw/h verbraucht, nur weil der Strom (angeblich) neutraler produziert wird.
Mein E Auto wählte ich nach dem Verbrauch, nicht nach der Leistung.

@Torsten:
Den Unterschied habe ich mal markiert :) Die Wärmepumpe wird über ihre Laufzeit die Mehrkosten gegenüber "nichts tun" und der "billigen" alten Heizung mehr als einsparen. Die PV-Anlage wird ihre Kosten über die Laufzeit mehr als einsparen. So manche teuere Dämmung (die nachträglich angebracht wird) wird niemals ihre Kosten wieder einsparen, da bleibt immer ein finanzieller Verlust

Co2 Einsparung hat nix, überhaupt gar nix mit einer Kostenersparnis zu tun.
Wir wollen die Welt retten, nicht Geld sparen.