Hi,
bei uns besteht die Kellerwand auf 30cm Beton. Der U-Wert ist ca. 3.
Wie ist hier nun der U-Wert wenn der Keller bis zur Decke außen am Erdreich angrenzt.
Gibt es da Faustformeln?
Kann man dies vielleicht sogar in Ubakus eingeben?

Danke für eure Hilfe.

Ja, kann man in Ubakus eingeben. Der U-Wert ist eigentlich der gleiche. Nur die Außentemperatur (0° C) und die Wärmesenke (Erdreich) sind anders.

Hab es gerade mal probiert. Bei 30 cm Beton gegen Außenluft kam Ubakus auf etwa 3,1. Gegen das Erdreich auf ca. 3,5 (vermutlich anderer Wärmeübergangswiderstand).

Sicher, das der Wert höher wird?
Klar ist: der U-wert für die Wand ist erstmal identisch, ob nun im Boden oder darüber in der frischen Luft.
Unsere HLB liegt zwar schon über zwei Jahre zurück, meine dennoch, das es da einen „Korrekturfaktor“ gab für Wände, die im Erdreich sind bzw. die Bodenplatte. Und dieser Faktor verringerte (verbesserte) den für die Berechnungen angezogenen wert (um ca 1/3, meine ich zu erinnern). Auf Nachfrage beim ausführenden Büro würde mir erklärt, das Erdreich an Wänden und Boden niemals mit NAT in Berührung kommen, und daher der Faktor.
Und es hat sich so auch herausgestellt: ohne Heizung (komplett ohne!) kühlt der Keller auf Minimum 9,8C ab, auch wenn draußen über Wochen null oder weniger ist (NAT erreichten wir in diesen Wochen nicht ganz, aber -10C war mal drin).
Kaum hatte es außen wieder über null Grad, stieg die Temperatur im Keller wieder auf 10,xC.
Würde also sagen: U-Wert von 3,0 kann für Berechnungen bis ca 2,0 korrigiert werden (wobei ich 3,0 für sehr hoch empfinde, im UG....? Wir hatten 2 oder 2,1 oder sowas)

OMG, nur Mutmaßungen!

Die "erdberührende Außenwand beheizter Räume" wird mit "Transmissionsgew.-Faktor"=0,6 berücksichtigt.

Falls es sich nicht um einen beheizten Raum handelt, dann wäre die Kellerdecke als Grenzschicht zwischen beheiztem EG und unbeheiztem KG zu berücksichtigen:

"Decke über nicht beheiztem Kellerraum mit Perimeterdämmung" wird mit "Transmissionsgew.-Faktor"=0,5 berücksichtigt.
"Decke über nicht beheiztem Kellerraum ohne Perimeterdämmung" wird mit "Transmissionsgew.-Faktor"=0,65 berücksichtigt.

Die "erdberührende Außenwand beheizter Räume" wird mit "Transmissionsgew.-Faktor"=0,6 berücksichtigt.

Gilt das auch für den Fußboden zum Erdreich?

"Kellergrundfläche beheizter Räume im Erdreich" wird mit "Transmissionsgew.-Faktor"=0,25 berücksichtigt.

ohne Keller:
"gedämmte Fußböden beheizter Aufenthaltsr. auf dem Erdreich" wird mit "Transmissionsgew.-Faktor"=0,4 berücksichtigt.
"gedämmte Fußböden beheizter Aufenthaltsr. bei Grundwasser" wird auch mit "Transmissionsgew.-Faktor"=0,4 berücksichtigt.
"Fußböden beheizter Aufenthaltsr. bei fließendem Grundwasser" wird mit "Transmissionsgew.-Faktor"=0,46 berücksichtigt.
"ungedämmte Fußböden beheizter Aufenthaltsr. auf dem Erdreich" wird mit "Transmissionsgew.-Faktor"=0,4 berücksichtigt.

Na, lag ich doch mit ca 1/3 weniger nicht schlecht, von Faktor 0,6 ausgehend (so als Faustformel).
Aber danke auch für fundierte Stellungnahme 👍

Es wurde ja nach dem U-Wert der Kellerwand gefragt und dieser ändert sich nicht bei Änderung der Außentemperatur.

Das der vom Erdreich umschlossene Keller anders in die Heizlastberechnung eingeht, weil hier im Winter andere Außentemperaturen herrschen, verstehe ich.

Ja, schon, hab ich oben ja auch genau so vermerkt...
Allerdings verstand ich die Frage dahingehend, wie es sich für Berechnungen verändert, denn die „ungefähr 3“ weiß der TO ja schon, siehe Erstbeitrag.
Nicht?

In der Fragestellung (und Überschrift) geht es zunächst "nur" um den U-Wert.

Und dieser "reale" U-Wert aufgrund des Wand- oder Bodenaufbaus wird mit den von mir genannten Transmissionsgew.-Faktoren "korrigiert", halt nach der jeweiligen Einbausituation, was auch Sinn macht, denn:

Z. B. eine Bodenplatte im (beheizten) Keller kommt auf der Unterseite im Jahresmittel nicht mit der Durchschnittsaußentemperatur (i. d. R. in Deutschland 5 °C) in Kontakt, sondern in einer Tiefe von etwa 3 m unter GOK haben wir typ. 14 °C.
D. h. die Temperaturdifferenz zwischen innen und außen beträgt nicht 20 °C - 5 °C = 15 K,
sondern 20 °C - 14 °C = 6 K.
Jetzt rechnen wir 100 % / 15 K * 6 K = 40 %.
Der Transmissionsgew.-Faktor wäre zunächst 40% = 0,4, doch durch zusätzliche Effekte, hat man den Transmissionsgew.-Faktor für diese Situation auf 0,25 festgesetzt.

Der Vorteil dieser Vorgehensweise ist, dass anschließend die weitere Berechnung unter Einbeziehung des Standortklimas für alle thermischen Grenzflächen des Gebäudes gleich durchgeführt werden kann.
D. h. die Summe aller (gewichteten) U-Werte * Flächen kann gegen die Temperaturdifferenz (Wunschauslegungsinnentemperatur minus Klimadaten) gerechnet werden; je nach Verfahren für den kältesten Monat oder das gesamte Jahr.

Ja, das leuchtet ein. Danke!

Hallo,
jetzt muss ich hier mal nachfragen.
Sind die Korrekturfaktoren nicht auch abhänig von der Tiefe die der Keller eingebuddelt ist und dem B-Wert.
Hatte letzten auch gegoogelt und unter anderm das hier gefunden: https://www.sbz-monteur.de/gut-zu-wissen/u-wert-unter-der-grasnarbe
Gruß!

Du meinst B'-Wert.
Ja, den gibt es auch noch, war aber nicht gefragt worden!
Ist auch etwas komplizierter. und den B'-Wert könnte man dann auch wieder kritisieren, weil es Grundflächen in "L"-Form bzw. langgestreckte, schmale Grundflächen gibt, die sich verschieden verhalten, aber identisch berechnet werden.

Und ja, in verschiedenen Tiefen könnte man unterschiedliche Korrekturfaktoren ansetzen. Daher ist eine Bodenplatte auf dem Erdreich auch anders berücksichtigt, als eine Bodenplatte eines Kellers.

Allerdings bleibt der Autor des zitierten Artikels schuldig, wie er auf die Korrekturfaktoren für halb aus dem Erdreich ragende Keller kommt. Logisch, er müsste sonst offenbaren, dass auch der Wärmeleitwert des Erdreichs einen Einfluss hat. Also schluffig-lehmig, sandig, felsig, usw. ... Grundwasser ...

Und da ist dann die Grenze, wo man den Aufwand gegen den möglichen Fehler abwägt. In den standardisierten Verfahren für die GEG-Berechnungen oder die Heizlastauslegungen spielen +- 1 W/m² keine Rolle.
Anders das PhPP (Passivhaus Planungs- und Projektierungstool). Damit kann man genauere Berechnungen anstellen, weil alle diese Einflüsse eingegeben werden müssen. Ist aber auch wesentlich umfangreicher.

Das mit dem Wärmeleitwert,... habe ich auch auf der Seite vom PhPP gelesen.
Ist anscheinend nicht trivial zu berechnen 😉

Wie rechnet man bei der Heizlastauslegungen nun am zielführendsten/näherungsweise mit erdberührenden Bauteilen?
U-Wert mit den von dir genannten Korrekturfaktoren gegen welche Temperatur des Erdreichs? Jahresmitteltemperatur?

Ich habe eine Norm-Außentemperatur von -11.2°C und eine Jahresmitteltemperatur von +9.1°C.
Mein Haus ist hanglage, ich habe den halben Keller gegen Norm-Außentemperatur und die ander häfte gegen Jahresmitteltemperatur gerechent.

... da lese ich jetzt mehrere Dinge heraus, die leider nichts Positives über Deine Berechnungen sagen.

Hinweise:
Bei einer Hanglage berechnest Du die Wände (oder Wandteilflächen (das können auch Dreiecke sein)), die gegen Außenluft grenzen natürlich mit Korrekturfaktor 1. Die anderen Wände gegen Erdreich mit Korrekturfaktor 0,5 oder 0,65 (siehe vorherige Beiträge).

Bei der Bodenplatte, egal ob fast erdgleich oder in 3 m Tiefe rechne ich mit Korrekturfaktor 0,4.

Wenn Du eine Heizlastberechnung machen willst, dann wird immer gegen NAT gerechnet. Du willst ja wissen, was Deine Heizung (welche auch immer) am kältesten Tag schaffen muss.

Die Jahresmitteltemperatur spielt nur dann eine Rolle, wenn Du den Gesamtjahresverbrauch Deiner "Hütte" überschlägig berechnen möchtest. (Da fehlen dann aber noch andere Angaben ...)

Ich glaube, ich habe mich nicht eindeutig ausgedrückt.
Natürlich habe ich die Heizlast mit der NAT berechent.

Mir ging es um die Temperatur die für das Erdreich angenommen wird.
Das hat je keine -11°C der NAT.
Auf der von mir verlinkten Seite wird mit der Jahresmitteltemperatur gerechnet. Also bei mir mit +9°C. Du schreibst selbst weiter oben was von 14°C.

Doch, wird gegen NAT gerechnet und der Korrekturfaktor ist dafür da um das entsprechend "abzumildern".