Hallo,

wir kernsanieren gerade und bauen mit KWL (Zehnder Q450) und Klima im OG (Daikin, Modell weiss ich grad nicht).

Ich verlass mich da bei der Technik auf meinen Heizungsbauer (LWWP ohne Puffer, so viel hab ich schon gelernt hier :). Aber - mir kam dann der Gedanke, warum eigentlich KWL und Klima nicht kombiniert werden.
Wäre für mich erstmal logisch - an einem zentralen Punkt wird die Aussenluft gekühlt und dann "normal" durch die Lüftungsrohre in alle Zimmer verteilt.
Vorteil: Keine wunderhübschen Innengeräte an der Wand, weniger Leitungen. Nachteil: Will man einen Raum noch etwas kühler haben, geht das vermutlich eher schwierig (höheres Luftvolumen?).

Sollte in so einer Form dann ja eigentlich auch für bestehende KWLs nachrüstbar sein.

Allerdings, wenns so einfach wäre, gäbs das mit Sicherheit am Markt.

Also, was überseh ich, weshalb macht man das nicht so, könnt ihr mich hier aufklären?


Danke euch!

Bg

Prinzipiell gibt es auch Klimakanalgeräte.

Ob das bei dir sinnvoll wäre müsste man schauen. Grundsätzlich ist es aber so, dass die Luftvolumina von KWL und Klima sehr unterschiedlich sind.

Um eine hohe Kühlleistung zu erreichen, sind idR recht hohe Volumenströme erforderlich, die eine KWL meist nicht bewegt.

Gibt doch solche Geräte. Meist mit grob 1-3kW Nennleistung. Mehr kriegt man Heizen nicht durch wegen Verschwelung und beim Kühlen nur mit guter Isolierung der Kanäle. Alternativ halt mit richtig fetten Kanälen, dann geht es richtig Raumlufttechnik.

1. zu wenig Luftvolumen, eine KWL bewegt 200m²/h fürs ganze Haus, eine Klima 1000m³/h JE Innengerät
2. müssten dann ALLE KWL-Kanäle diffusionsdicht isoliert werden: Aufwand viel zu hoch
3. Die Kanäle müssten viel größer dimensioniert werden: Platzproblem

Alles klar, wusst ich doch, dass es nicht so einfach sein kann ;)

Danke euch!

Also Fazit, es geht. Nur braucht man dafür einen Neubau nahe am Passivhaus Niveau. Für Altbau ist das nix.

Es gibt tatsächlich für deine KWL eine Klimaerweiterung, ComfoClime 24. Kühlleistung um die 2kW. Wenn man nicht mehr braucht (und der Preis einen nicht abschreckt) wäre das an sich eine gute Idee. Insbesondere spart man sich da die ganzen Innen-/Außengeräte. Leider ist das Teil
1. überteuert
2. die Umsetzung der Steuerung ist durch Zehnder - diplomatisch ausgedrückt - suboptimal.

Grüße Nika

Ich habe mir über so ein System bereits Gedanken gemacht. Ich denke, dass es zukünftig durchaus eine interessante Lösung sein könnte.
Eine diffusionsdichte Dämmung ist nicht erforderlich, wenn man regelungstechnisch auf die Luftfeuchte achtet, d. h. vorrangig Entfeuchtungsmodus vor Kühlmodus fährt und wärmere Zuluft aus der KWL beimischt. Außerdem wäre eine raumweise Klappensteuerung sinnvoll, damit man die Temperatur raumweise beeinflussen kann.
Es benötigt auch noch eine ausreichend große Überströmung/Rückströmung für die Räume mit Schalldämpfung, aber das ist auch lüftungstechnisch lösbar.
Effiziente Neubauten haben eine sehr geringe Kühllast (<2,5 kW) und geringe Heizlast (<4 kW), aber auch für Bestandsgebäude interessant, da eine geringe Kühlleistung besser ist, als gar keine. Ich sehe da schon Potential.

Luftleitungen müssten auf DN125 vergrößert werden. Die üblichen sehr kleinen KWL-Querschnitte werden da nicht ausreichen.

Integrieren kann man das in einer Zwischendecke im Flur 22-24cm Abhängung abhängig vom Kanallüftungsgerät, oder in der Dämmebene der obersten Geschoßdecke (für das darunterliegende Geschoß).

Genau deshalb wäre die ComfoClime im Grunde genau das richtige für mich, wenn der lächerliche Preis und die amateuerhafte Steuerung nicht wären.

wie soll das funktionieren?
Für eine Entfeuchtung muss die Luft unter den Taupunkt abgekühlt werden. Da die kalte Luft so aber nicht in die Rohre darf, mischt du wieder warme UND feuchte KWL-Luft zu, bis zu wieder über den 18°C bist.
Wie hoch soll dann die verbleibende Kühlleistung und der Erfolg bei der Entfeuchtung sein??? Mehr als 500W Kühlleistung und vielleicht 10% weniger Feuchte kommen da ja auch nicht raus, da reicht auch für ein Passivhaus nicht aus...

Das Problem ist, dass du denkst, man entfeuchtet erst, wenn der Taupunkt bei 18°C ist. Das macht man eventuell bei einer normalen Klimaanlage so.

Klimaanlage schaltet man manchmal erst dann ein, wenn es zu feucht und zu warm ist. Dann schaltet sich diese nach einer Stunde wieder aus, man lüftet in der Zwischenzeit über Fenster, die Raumluft erwärmt sich durch die Wände und Einrichtung wieder und die Klima schaltet sich wieder für eine halbe Stunde ein. Ergebnis starke Schwankungen der Raumtemperatur, Zugluft und Geräusche. Dazu kommt noch eine schlechte Regelbarkeit, da die Volumenstromunterschiede zwischen den Stufen gering sind.

Im Gegensatz dazu arbeitet die "Komfortklima-Lüftungsanlage" kontinuierlich und besser leistungsabgestimmt. Der Taupunkt liegt dann meist um 12-13°C (z. B. 23,5°C / 50%)

Beispiel für ein Geschoß (ein Kanalklimagerät je Geschoß):
Mischt man 500m³/h Umluft mit 10°C und 100m³/h Zuluft mit 25°C von der KWL, dann erhält man 12,5°C. Das ergibt eine Kühlleistung von ca. 2 kW. Das reicht für ein Geschoß für kontinuierlichen Tagesbetrieb im Regelfall vollkommen aus.

Mit einer Oberflächentemperatur am Kühlregister von 8°C (10°C Austrittstemp) kann man ausreichend entfeuchten. Damit arbeiten auch alle handelsüblichen Entfeuchtungsgeräte.

Für Anwender, die sich innerhalb einer halben Stunde ein kaltes Haus mit 20°C wünschen, ist die Lösung nichts, aber es ist vielleicht eine geeignete Lösung, die optisch, akustisch und komforttechnisch Vorteile gegenüber konventionellen Split-Klimalösungen bietet.

Das ist mir schon alles klar, du bläst aber die 12°C kalte Luft dann in deine Spirorohre, bei derer UMGEBUNGSLUFT der Taupunkt bei 18, 17, 16°C und nicht bei 12°C liegt.
Einen Taupunkt von 12°C kannst du doch bei einem Haus, das Fenster und Türen zum Öffnen hat und bewohnt ist, niemals halten...diesen konstanten Zustand wirst du bei schülem Wetter nicht halten können und immer wieder in das Risiko der Kondensation kommen. Selbst Kochen ist dann schon ein Risiko...ich halte das für eine sehr theoretische Betrachtung...

Die 12-13°C sind der Maximalfall. Dieser wird nicht auftreten, da die Kühllast im Regelfall nur bei 2/3 der Auslegung liegt. 12°C Zulufttemperatur bedeuten am Rohr außen etwa 13-13,5°C Oberflächentemperatur. Die Luftleitungen sind außerdem in einer abgehängten Decke, deren Konvektion begrenzt ist. Es ist also noch etwas Reserve vorhanden.

Wer mehr Kühlleistung benötigt, muss die kurzen Leitungen mit 10mm AF dämmen. Auch kein Problem.

Beim Entfeuchten muss man die Kühltemperatur langsam absenken, dann gibt es keine Tauwassergefahr. Gleich mit 100% Kühl- bzw. Entfeuchtungsleistung loszufahren, wäre falsch. Daher ist eine smarte Leistungsregelung notwendig.

Das Haus hat hoffentlich eine Speichermasse, bei der ein kurzzeitiges Öffnen der Fenster, Kochen, Duschen, nicht gleich einen heftigen Ausschlag bei der Raumluftfeuchte bewirkt.
Wer trotz KWL und Klima dann noch alle Fenster aufmacht, der macht vielleicht im Winter auch die Fenster alle auf. Dann benötigt es eine Grundlagenschulung in Physik.

Kannst Du der KWL evtl. einen Erdreich-Wärmetauscher vorschalten? So dass die Außenluft vorgekühlt wird?
Würde ich in Betracht ziehen.

Der Nutzen eines EWTs ist sehr gering, der Aufwand und das hygienische Risiko hoch, Reinigung ebenfalls aufwändig. Ich habe schon ca. 20 EWT mit der Kamera angesehen und das ist wirklich schlimm, was ich alles zu Gesicht bekommen habe (Setzungen mit Kondens- oder Sickerwasser, eingewachsene Wurzeln, gebrochene Rohre, Schmutz, mumifizierte Mäuse, etc.). Ich habe auch bei meinem Haus selbst einen im Jahr 2000 verlegt. Würde ich heute nicht mehr machen.

Um dann im Wärmetauscher der KWL weniger Kälte/Wärme zurück zu gewinnen. Also viel Aufwand für fast nicht vorhandenen Nutzen. Ich habe sogar selber einen Sole-EWT. Viel Geld für nix :-/

Ich möchte mich da mal einmischen…

Ich lese gerade was von Spirorohren, die in einer Zwischendecke bei 12 - 13° laufen sollen….

Gestern war es bei uns 25° im WZ und SZ und Raumluftfeuchte von nur 60% = Taupunkt 17° (draußen: 34° bei 45% =Taupunkt 20,5°); heute nach dem Regen gerade sind es 24° bei 70° und draußen sind 80% rel. Luftfeuchte bei gleicher Temp. Dann ist die Spirorohroberfläche immer deutlich unterhalb des Taupunkts d.h. Tropfsteinhöhle außen…

Ist das Rohr isoliert, durchsumpft die Dämmung und schimmelt dann, denn in den seltensten Fällen wurde die in "diffusionsdicht" ausgeführt.

Vor solchen Betriebspunkten kann ich nur warnen.

Gruß Eddi

Ich habe mein 32m langes Erdrohr auch 2021 nach über 20 Jahren stillgelegt und zwar aus mehreren Gründen:
1. Hygiene wie von @leitwolf aufgeführt
2. Die Regelung von Zehnder kann mit einer vorgewärmten Luft nicht umgehen, die Bypassregelung und die Jahreszeitenerkennung sind nicht in Griff zu bekommen
3. Ein Einfrieren im Winter, das ursprüglich auch ein Grund dafür war, ist mit einem Enthalpie-WT praktisch nicht mehr möglich bzw. wird an den 3 richtig kalten Tagen im Jahr durch ein geregeltes Elektroheizregister von Zehner abgefangen locker und billigst abgefangen.
4. die mangelnde Rückgewinnung wie @gnika schreibt.

All das spricht gegen den Aufwand...

Das ist ja aber der Denkfehler: Du gehst von einem On-Off-Betrieb aus.

Die Anlage soll ja aber dauerhaft betrieben werden. Die Zuluft wird entfeuchtet (von 80 auf 50 % z.B.) und damit kommt diese gar nicht im Haus an, der Taupunkt ändert sich folglich nicht (wenn sich die Temperatur nicht ändert und die Fenster / Türen geschlossen bleiben).

Bedarf halt einer genauen Regelung.

VG

Moppi

Der gleiche Denkfehler wäre, dass eine Heizung das Haus von +5 auf +23°C heizen muss und die gesamte Speichermasse innerhalb kurzer Zeit hochgeheizt werden muss.
Nein, man ändert den Energieinhalt des Hauses und der Luft nur immer minimal von Tag zu Tag.

hat sich jemand mal Gedanken gemacht was überhaupt an Kühlleistung in einem "Neubau" notwendig ist? Ich lese und höre nur von pauschalen Rechnern, meist auf das Durchschnitts Bestandgebäude bezogen. Dies kann doch kaum bei einem Effizientshaus 55, 40, ... Anwendung finden, sprich Überdimensionierung.


Eine klima für das Eigenheim ist wohl das sinnvollste.

Bei uns ist eine Zentrale KWL vorhanden: max. vol Strom ca 400m3/h die natürlich bei der Hitze nicht genutzt werden. Somit ca mit 10-50m3/h um keine warme Außenluft stark ins Gebäude zu fördern.
Weiteres Aggregat ist die LWWP mit 5kW Heizleistung, die nach Einsicht der Frequenz bei ca 20-max 30 Hertz (beim Anfahren meist höher, reiner Tagesbetrieb) bei VL 20 grad ergibt eine RT von ca 23-24 Grad bei den aktuellen AT von ca 30-35 Grad. Die Frequenz der wp ist am unteren Grenzwert bereits am Mittag (Einschaltwert 18 hertz) d.h. ca 2kW kühlleistung. Eine erhöhte Leistungsabgabe (VL Reduzierung auf min 18 Grad bringt kaum ein Zugewinn an rt. Die Luftfeuchtigkeit ist eher das ausschlaggebende. letztes Jahr ist die WP Dank feuchtefühler im Hochsommer oft in die Abschaltung gelangt. aktuell ist eine Feuchte von ca 65% vorhanden. reines entfeuchtungsgerät könnte die Räumlichkeiten enfeuchten, jedoch ebenfalls auch erwärmen.

EnthalpieWT: praktisch für den Winter. kann/sollte die luftfeuchte im Gebäude halten, wie effektiv dies ist ka.
leicht nachrüstbar. Wie verhält sich dieser im Sommer?

nächste Option das Gerät von Zehnder: offensichtlich sehr teuer. Vergleichbares? Oder ein nachheizregister/ in dem Fall kühlregister welches den VL der WP nutzen kann. Meine Meinung: die Luftfeuchte würde hier auch nicht sinken. Hat jemand andere Erfahrungen sammeln können?

Eigentlich ist's doch nicht so schwer.

KWL + LLWP ist keine Standardtechnik. KWL ist hingegen mehr oder weniger Standardtechnik (naja im Vergleich zur LLWP Kombi).

Daher ergibt es aktuell auch wenig Sinn, beides zu kombinieren. Braucht man aber auch nicht - dort wo die Kombination reichen würde, kann man auch einfach pro Etage ein LLWP Innengerät einbauen und eine normale KWL. Damit kommt man günstiger, hat quasi den gleichen Effekt und muss sich keine Gedanken, um Taupunkte machen.

Meine persönliche Erfahrung dazu:
Wir nutzen bei uns einen kleinen Luft-Wasser-Wärmepumpenboiler zum Abkühlen und Entfeuchten der Raumluft. Aus dem Gerät wird die Luft durch einen etwa 1,20 m langen Lüftungskanal aus Hartkunstoff geführt an dem bisher noch keine Kondensatbildung aufgetreten ist. Die im Kanal strömende Luft ist etwa auf dem von dir genannten Temperaturniveau. In der Maschine werden am Verdampfe bis zu 1 Liter Kondensat pro Stunde aus der durchströmenden Raumluft entzogen und über eine entsprechende Leitung aus dem Haus abgeführt.

Hallo,

das ist aber halt auch deutlich mehr Aufwand und unschön anzusehen. Ich habe den Plan schon meiner Frau vorgestellt (1 Innengerät pro Etage), inkl. Leitungsführung Abwasser und Außengerät. Und das hat eher Entsetzen hervorgerufen.

An sich kann ich ja schon effektiv über die Sole-WP kühlen, nur muss die Feuchtigkeit halt noch raus und ein paar Reserven für die Kühlung (Ringgrabenkollektor) wären auch nicht schlecht. D.h. Entfeuchtung und 1-2K Abkühlung würden dick ausreichen.

Hinzu kommt, dass dann nur eine Änderung im Hausanschlussraum notwendig ist, alle anderen Räume bekommen automatisch etwas abgekühlte, entfeuchtete Luft.

Ich frage mich, warum da andere Hersteller nichts in der Richtung anbieten, z.B. Maico.

weil Kühlung in D bisher nur ein Randthema ist und die Kombi Kühlung-KWL aus den oben genannten Gründen viele Schwierigkeiten mcht und wenig Nutzen bringt.
Wie du schon erkannt hast, ist das Hauptproblem die ENTFEUCHTUNG und das funktioniert Stand heute einfach nur vernünftig mit einer "richtigen" Klimaanlage.
Und wenn man das will, muss man halt mit der Optik leben oder es einfach lassen...