Danke, das wurde schon entsprechend berücksichtigt :)

warum sollte er bei Vermietung zum Brauchwasserspeicher greifen? Gerade dann würde ich zur FriWa greifen, denn dann spielt das Thema Legionellen ja eine viel größere Rolle. Dazu sind es dann mehr Personen, womit der Brauchwasserspeicher dann auch recht groß werden muss. Umgekehrt wird aber ohne Vermietung der große Speicher nicht mehr regelmäßig umgewälzt, also brauchts Temperaturen über 60 Grad vom Heizstab.
Bei der Friwa erscheinen mir 500l Puffer aber echt recht klein bei der Hausgröße. Da können ja später durchaus die 3-fache Anzahl an Personen wohnen.

Hallo Eddi,

vielen Dank für deinen Beitrag, was mehr Licht auf das Thema wirft! Sehr hilfreich.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, kann ich auch ohne Probleme eine 7kw WP nehmen. Wichtig ist, dass sie in der Übergangszeit zwischen 7-12°C sehr tief runterregeln bzw. modulieren kann und so weit es geht ohne den Heizstab auskommt.

Damit ich die beiden nachfolgenden Wärmepumpen richtig miteinander vergleichen kann, daher meine Frage:

Sehe ich das richtig, dass die Buderus 186i 6,7kw bei AT -7°C noch die volle Leistung von 6,7kw erbringt (ohne Heizstab) und beim Panasonic Aquarea L 7kW scheinen es nur 5,8kW zu sein (hier müsste der Heizstab bei mir schon mit einspringen müssen)?

Falls dem so sein sollte, dann passt die Buderus 186i mit 6,7kW bei mir genau richtig, oder?

Wegen der FriWa-Station, ich glaube bei mir macht es dann schon mehr Sinn einen normalen WW Speicher einzusetzen und die Verluste in Kauf zu nehmen, da die Bereichs-Trennungen in der Zukunft irgendwann erfolgen werden.

Das mit den 6,7kW bei -7, bzw. 6kW bei -10 bei der Buderus WLW186i-7 siehst du richtig (bei VT35 Grad). Links zu Grafiken hatte ja schon jemand anderes gepostet.

Es sollte dann die AR-E Inneneinheit sein, weil die T180 schon einen 16l Puffer und 180l WW Speicher hat und die TP70 einen 70l Puffer. Übrigens: Die Boschs sind die gleichen wie die Buderusse. Heissen nur ein wenig anders. Compress wxyz.

Alles klar, vielen dank. Dann werd ich mir mal die Buderus genauer anschauen.

Ich bin aber immer noch etwas verwundert, das bei einem freistehendem Haus mit 425m2 Fläche nur eine 7kw WP ausreichen soll um Heizung und WW sicherzustellen. Ok, das Haus ist sehr gut gedämmt und hat mit den u-werten schon fast Passivhaus-Niveau... Hoffe nur, dass das in der Praxis auch ausreichend ist.

Wegen WW - würde ein 300l Speicher ausreichen oder ist das ggf. zu klein? Ich finde es schwierig eine Größe zu bestimmen, die heute fuer 5 Personen und später vielleicht für 10 Personen ausreichen soll...

Durchlauferhitzer gibt es heutzutage auch mit der Möglichkeit, bereits vorerhitztes Eingangswasser einzuleiten. Ist das per WP erwärmte Speicherwasser "alle" oder (noch) nicht (wieder) warm genug, heizt der DLE. Erledigt auch gleichzeitig die potentiellen "Legionellen-Regeln" im Mietshaus. Es müssen die passenden Stromleitungen liegen (meistens 11kW oder auch 22kW)

Nicht nur das, der Netzbetreiber muß das ganze auch genehmigen, besteht dafür dann wohl entweder auf Vorrangschaltungen damit nur ein DLH jeweils aktiv ist, oder eine Verstärkung des Hausanschlusses. Dazu dürften die DLH dann unter die Schaltregeln fallen, müssten also zeitweise leistungsbeschränkt oder abgeschaltet werden.
Und in Sachen Legionellenschutz helfen sie wohl auch nicht, da das kurzzeitige Erhitzen über 60 Grad im DLH eben den Legionellen nicht zuverlässig den Garaus macht.

Ich hatte es weiter oben ja schon geschrieben, in meinen Augen ist eine Friwa die sinniger Variante, und angesichts der Größe vom Haus und damit der möglichen Bewohneranzahl dann vermutlich mit durchaus 1000l. 300l kann schon bei 5 Personen zu knapp sein, für 15 wohl völlig ungeeignet. Jetzt hingegen einen Brauchwasserspeicher für 15 Personen einzubauen würde bedeuten den permanent per Heizstab über 60 Grad halten zu müssen, da ein regelmäßiger Austausch da nicht garantiert ist.

So lange neuling0 das Haus nur mit seiner Famile bewohnt, bin ich weitgehend Deiner Meinung.

Mir geht es um die geplante zukünftige Nutzung als Mietobjekt, wo er dann ja in der Pflicht ist, jederzeit gewisse Raumtemperaturen zu gewährleisten und auch Regeln über Mindesttemperaturen an den Zapfstellen einzuhalten.
Da wird es mit einer zentralen WP auch für die WW-Bereitung evtl. eng.

Da neuling0 jetzt noch in der Planungsphase ist, könnten da jetzt die richtigen Weichen gestellt und vor allem die richtigen Kabel an die richtigen Stellen und die richtigen hydraulischen Vorkehrungen an den richtigen Stellen umgesetzt werden, was -da werden viele hier auf bittere Erfahrungen rückblicken können- nachträglich ungleich aufwändiger würde.

Hierzu bräuchte es doch auch ein Pufferspeicher, wo man auch wieder Verluste hat.

Wieviel Liter Pufferspeicher wären dazu nötig? Und spielt die Anzahl der Personen eine Rolle wie gross der Pufferspeicher werden soll?

Gerade wegen der Vermietung bin ich beim Pufferspeicher mit Friwa. In der jetzigen Situation würde der 300l Speicher wohl reichen und auch oft genug ausgetauscht werden. Aber bei mehr als 5 Personen ist der in meinen Augen dann zu klein, erstrecht wenn man plötzlich nicht mehr Regendusche & Co einfach verbieten kann. Ein ausreichend großer Warmwasserspeicher für später wäre aber jetzt völlig überdimensioniert, würde also nicht regelmäßig ausgetauscht und müsste daher permanent auf 60 Grad oder mehr laufen.
wobei ich mir jetzt unsicher bin, ob ab 3 Parteien eh die 60 Grad vorliegen müssen. Dann käme man wohl um eine Nacherhitzung nicht drumrum. Aber auch da würde ich lieber eine entsprechende Menge Heizungswasser bei 45-50 Grad vorhalten und hinter der Friwa nacherhitzen als bereits 60 Grad heißes Wasser in einem großen Warmwasserspeicher zu speichern.

@neuling0:
klar bräuchte es einen Pufferspeicher, und ja, die Temperaturen darin wären minimal höher als im Warmwasserspeicher, und du würdest auch mehr Wasser vorhalten. Die Verluste sind also etwas größer. Bei einem 300l Warmwasserspeicher kannst du die Vermietung aber vergessen, außer du vergibst Dusch- und Badekarten ;-)
Die Personenzahl spielt natürlich eine große Rolle, je mehr Personen, desto mehr warmes Wasser benötigst du, und auch desto mehr benötigst du ggf. gleichzeitig. Ihr könnt unter euch sicher regeln das nacheinander geduscht wird, aber bei Vermietung laufen ggf. alle Duschen parallel, mit Pech auch noch mit Regendusche und entsprechend hohem Wasserverbrauch. Da muss der Puffer dann genug Reserven haben, wenn du nicht mit einem Durchlauferhitzer die Erhitzung machen willst... und der würde dann auch einiges an Leistung benötigen wenn er im Zweifel mit Kaltwasser gespeist wird weil der Speicher leer oder nicht vorhanden ist.

Nachtrag:
auch bei einem Mehrparteienhaus müsste es meine ich möglich sein eine Friwa je Etage / Wohnpartei zu verbauen, mit dann entsprechend wenig Warmwasser-Leitungsvolumen, damit eben keine 60 Grad aus dem Hahn kommen müssen.

Hallo neuling0,

ja, Du hast meine Erklärungen richtig verstanden.



Da ist die Lösung wirklich nicht einfach, weil die Spanne (+ 100%) eben sehr groß ist. Das hast Du aus den vorigen Beiträgen sicher auch schon erkannt.

Die Frage ist: werden es jetzt erstmal 10 - 15 Jahre mit 5 Personen? Dann das Ding für 5 Personen einbauen.

Und erst dann gegen was Größeres tauschen oder auf DLE nur in der Mietwohnung gehen oder einen 2. klass. WW-Speicher nur für die Mietwohnung neben den dann vorhandenen stellen, wenn die Entscheidung zu "Vermietung jetzt" wirklich gefallen ist. Dann könnte der "vorhandene" für Euch als Besitzer auch ein FriWa-System sein. Die Investitionskosten kannst Du ja bei Ermittlung des Mietpreises geeignet d.h. mit kalkulatorischer Abschreibung über z.B. 10 Jahre mit einpreisen.

Techn. Alternative wäre, dass Du jetzt einen klass. WW-Speicher für 5 einbaust und, wenn wirklich vermietet werden soll, den für die Mietwohnung umschließt und Ihr für Euch dann z.B. eine BWWP hinstellt.

In beiden Fällen Mietrecht erfüllt. Erst dann investiert, wenn aus einem irgendwann Vermieten ein "jetzt Vermieten" geworden ist. Und:

Rein energetisch gesehen wäre das aus meiner Sicht vermutlich auch das Beste. Ich würde das jedenfalls ganz ernsthaft in Erwägung ziehen.

Bedeutet in beiden Fällen, dass das TW- und WW-System so aufgebaut werden sollte, dass es einen TW- und WW-Stich vom Heizraum driekt zur Mietwohnung gibt (und man sich ein Drehstomkabel vom Verteilerkasten zum besten Platz für den DLE legen läßt). Denk am Verteilerkasten für den Platz der nötigen zusätzlichen Stromzähler zur Abrechnung der späteren Mietwohnung! Und bei den Heizkreisen an den geeigneten Platz für den WMZ der Versorgung dieser Wohnung.

Du hast ja alle Chancen, weil Neubau.

Gruß - Eddi

Hallo Eddi,
vielen dank, hatte die letzte Wochen viel um die Ohren - sorry für die späte Rückmeldung. Also wir sind schon mitten drin. Wir haben die Pläne für Heizung/Wasser/Abwasser von einem Ing. Büro machen lassen und sind schon in der Umsetzung gem. den Plänen.

Es gibt je einen Hauptstrang für Warm und Kaltwasser, kann ich trotzdem erstmal mit einem WW Speicher für uns z.b. 300l ? starten und in der Zukunft nachrüsten auf 500l z.b. ?

Kannst du machen. Bei mehreren Wohnung wird es schon ganz eng was Warmwasser angeht. FriWa und Speicher müssen dann schon sehr gut gerechnet und ausgelegt sein. Zusätzlich sind Vorschriften zu beachten, wenn man gleich auf Mehrfamilienhaus baut, trifft bei euch ja nicht zu. Auf jeden Fall schon beim Neubau alle Optionen offen halten.
Das Ing Büro hilft dir da sicher weiter.
Wünsche alles gute und denk an genügend WMZ wegen Abrechnung…

Hallo tze.58,

Ich habe unter Deinem Link nach der Datei mit den Diagrammen gesucht…war wahrscheinlich zu blöd….🫣. In welchem der im Link gezeigten Dokumente muß ich nachsehen?

Vielen Dank für Deine Hilfe vorab!

Gruß - Eddi

Moin Eddi,
die Anleitung hat die Beschreibung "CHA-07/10-400V Monoblock Luft/Wasser-Wärmepumpe Betriebsanleitung für die Fachkraft 07/2024". Du kannst zwischen PDF und HTML wählen. Diagramme ab Seite 144.

Gruß
Thomas

Guten Abend Zusammen,
der Nenndurchfluss wird für den Buderus 186i 7kW Herstellerseitig mit 20,2l/min (1212l/h), wohingegen mein Ing.Büro bei mit 26,5l/min (1950l/h) ausgerechnet hat. Heisst das, dass ich die 186i mit 7kW nichtz nehmen kann?

Moin, 1950 l/h bei 5 K Spreizung wären 11350 W Heizleistung. Mit welcher Spreizung hat Dein Ing denn gerechnet und wie hoch ist die Gebäudeheizlast?

Mit 1212 l/h und 5 k wären es (wie zu erwarten :)) 7053 W Heizleistung. Irgendwas scheint da nicht zueinander zu passen.

Moin,

ich nehme an, Du meinst mit "Ingenieurbüro" das Büro, das die Fußbodenheizung nach der raumweisen Heizlastberechnung ausgelegt hat und nun für die FBH mit den genannten 26,5 L/Min rechnete.

Da ja die Heizlast aus der raumweisen Heizlastberechnung feststeht und als Basis in die Berechnung/Auslegung der FBH-Kreise (Rohrquerschnitt, Länge je Kreis) auch übernommen wurde, ist erstmal alles richtig.

Dann legt das Ingenieurbüro willkürlich eine Spreizung fest d.h. wie groß soll die Differenz zwischen VLT von der WP=Eintrittstemperatur in die Schleife und RLT zur WP=Austrittstemperatur aus der Schleife jedes einzelnen Kreises sein. Zusammen mit der Heizlast des Raums ergibt sich daraus die notwendige Zahl an Litern pro Raum.

Und fürs Haus mit der Heizlast des Hauses und derselben Spreizung dann die notwendige Zahl an Litern fürs Haus (hier die 29,5 L/Min).

Die 7 kW WP fordert lt. Installationsanleitung Kap. 5.3 allerdings einen Nenndurchfluß (keine Nennleistung!!) von 20,2 L/Min. Und das ist ein gravierender Unterschied!

Der Nenndurchfluß ist nämlich der mindestmögliche Durchfluß durch den gesamten Heizkreis, der sich aus der baulichen Auslegung der Rohrquerschnitte und -längen ergibt. Leisten kann die Pumpe viel mehr (Buderus baut starke Pumpen ein): hier mal das Leistungsdiagramm der in der 7kW-Anlage verbauten Pumpe, dessen Darstellung Buderus im Kap. 11.4 der o.g. Anleitung rechts "abgeschnitten hat. Tatsächlich geht die Kurve rechts entsprechend weiter.

Also: alles ist völlig ok, WENN Dein Heizungsbauer mit den entsprechenden Rohrquerschnitten vom Aussengerät zum Innengerät der WP sowie vom Innengerät zu den FBH-Verteilern arbeitet. Je nach Gesamtlänge der Strecke WP / Verteiler ist DN25 bzw.sogar DN 32 da schon angesagt, falls er alle Verteiler mit einem Strang versorgt.

Wie sind die Formelzusammenhänge?

Heizlast = Faktor * Spreizung * Volumenstrom

Heizlast in kW
Faktor = 1,1625
Spreizung in °C
Volumenstrom in m³/h

mehr Volumenstrom macht also bei gleicher Heizleistung weniger Spreizung möglich und umgekehrt: mehr Spreizung fordert weniger Volumenstrom.
Gruß - Eddi

Die ursprünglichen 26,5l/h kommen aus der anfänglichen Auslegungsberechnung der FBH. Im Verlegeplan sind dann die etwas genaueren Angaben enthalten. Wenn ich die einzelnen Kreise zusammenrechne bekomme ich 23,5l/s -> 1410l/h -> 8195 W

Ich hatte vor von der WP ins Haus (zur Inneinheit) mit DN35 (Kupfer) zu arbeiten und von der Inneneinheit raus auch in DN35 (Kupfer).

Ursprünglich hatte das Ing. Buero die Verlegerohre in 17/2er PE-RT Rohr berechnet. Da wir uns dann später aber für Aluverbundrohr in 16/2 entschieden haben, hatte ich das Ing. Buero nochmals gefragt, ob das möglich ist. Das Ing. Büro meinte es sei kein Problem – die Zahlen würden die gleichen sein. Ich weiss nicht ob das nun stimmt oder nicht, aber meine Kalkulation ist auf Basis von 17/2 Rohren obwohl wir nun 16/2 Rohre benutzt haben.

@ Eddi – vielen Dank für die Ausführungen. Aber heisst das nun für mich, dass ich bedenkenlos die Buderus i186 7kw nehmen kann oder bezogen auf den Durchfluss ich dann doch eine stärkere WP nehmen müsste?

Ist die Bosch Monoblock-Außeneinheit AW 7 OR-S in Kombination mit der CS6800iAW 12 E identisch zu der Buderus WLW 186i mit der 12 E - oder gibt es da Unterschiede? Weiss das vielleicht jemand?

Ja, das Brandlabel und die Displayform sind anders ;-) ...

Abmessungen und Innenaufbau incl. des Reglermoduls sind aber 100% identisch.

Gruß - Eddi

Ok sehr gut, weil die Buderus ist leider grad nicht verfügbar, und mir wurde die Bosch angeboten. Die Frage ist, ob ich die Bosch nehmen kann…
Wenn die untere Modulation und auch nach oben hin leistungs technisch alles identisch ist, dann ist es einenoptipn… 😀

Aus meiner Beschreibung ergibt sich klar, dass es von den Volumenströmen her passt. Verrohrungsquerschnitte zur WP und zu den Verteilern sind super!

Ich weiß nun nicht, welcher FBH-Kreis derjenige ist, der der "kritische" ist d.h. desen Quotient aus zu übertragender Heizleistung in W dicidiert durch die Länge in m am höchsten ist...

Check das mal anhand der Seite mit der Tabelle aller FBH-Kreise, wo die Heizleistung in Watt und die Länge angegeben ist und gib mir bitte die Zahl. Oder - noch besser - stell diese Seite als Bild ein. Im Button oben rechts mit dem "?" ist erklärt, wie das geht. Ich mach das über postlmg.cc . Kostenlosen account anlegen und das wars. Nimm nach Hochladen des Bilds den Button "Direktlink für Foren" und kopier den - ohne den Button "Bild" zu nutzen - einfach in den Text ein. Mit Button "Vorschau" siehst Du das Ergebnis.

Ich hab mal einen fiktiven Kreis gerechnet, der 80 m lang ist und bei NAT (=Auslegungsfall) 600 W bei 3° Spreizung = 172 L/h Wasserströmung hat. Du hast ja lt. der Heizlastberechnung nur 6,9 kW bei NAT, ich vermute aber mehr als 15 Kreise....

Für die beiden Alurohrtypen ergibt sich:

17x2: ~ 190 mbar Druckabfall
16x2: ~ 280 mbar Druckabfall

30 m Cu-Rohr mit 35 mm Außendurchmesser = DN32 (!) d.h. 15 Weg bis zum 1. Verteiler von der Ausseneinheit und dieselbe Strecke zurück liefern 110 mbar.

Das Außengerät wird wegen des dort verbauten PWT nochmal ca. 100 mbar beitragen; kann wg. des "PS" (s.u.) auch weniger sein.

macht ~ 500 mbar.

Reicht also für diesen fiktiven Fall noch; wahrscheinlich ist der fiktive Fall ohnehin zu hoch angesichts von vermutlich über 20 FBH-Kreisen. Wenns nicht passen würde, würde man die Spreizung in der Regelung auf 4° nehmen.

17x2: ~ 90 mbar Druckabfall
16x2: ~ 120 mbar Druckabfall
30 m DN32: 70 mbar Druckabfall
PWT: ? 60 mbar

macht ~ 250 mbar.

Spätestens dann passt alles mehr als nur bestens für den fiktiven FBH-Kreis. :-)

Zur Info: 4° Spreizung ist für FBH eher die untere Grenze. Viele werden mit 5 oder gar 6° Spreizung betrieben. Welche Spreizung hat das Ing.Büro angenommen?

Wie kamst Du auf die Idee, die FBH-Rohre in "kleiner" zu nehmen?

Gruß Eddi

PS: die Inneneinheit von Buderus/Bosch ist so groß und leistungskräftig ausgelegt, dass sie an alle Modelle der W186 er Serie angeschlossen werden kann - auch an das 12 kW Gerät.

Was genau ist denn alles in dem Innengerät der beiden Geräte (Bosch & Buderus) enthalten? Ist da bereits ein 3-Wege-Ventil und ein Ausdehnungsgefäß enthalten?

Also wir haben insgesamt 33 FB-Kreise, mit ca. 2462m Rohr geplant, aber wir haben insgesamt 2524m reinbekommen. Die Spreizung wurde mit 5K angegeben.

Druckverlust ungünstigster Kreis: Es gibt 4 Kreise im EG (zusammen ca 377m lang und ca 2600 W Heizleistung) die alle Zusammen einen Druckverlust von ca 7180Pa aufweisen - Volumenstrom pro Kreis bei ca. 1,35l/s .

Druckverlust Zuleitungen und Armaturen: 5000Pa

Das Problem mit dem 17/2er Rohr war dass es angeblich nicht so gut sein soll wie ein Aluverbundrohr und die gibt es nur in 16/2. Mir wurde von anderen geraten den Aluverbundrohr zu nehmen.