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  - Wärmepumpen

Hallo zusammen,

der Titel sagt eigentlich schon alles: Ich suche Meinungen, ob man heute noch eine LWWP mit R32 einbauen sollte (man darf, wenn ich es richtig verstanden habe noch nis Ende ´26, Ersatzbefüllugen mit R32 sind in der F-Gas-Novelle 2024 in der Zukunft nicht eingeschränkt).

Hintergrund ist, dass ich nun den Umbau meiner Heizung von Gas auf eine WP konkret plane und Angebote einhole. Dabei bin ich auch auf R32 Geräte gestoßen (z.B. Daikin Altherma 3R ECH2O), die für meinen Anwendungsfall im teilsanierten Altbau mit überschaubaren Platzverhältnissen im HWR durchaus interessant sind. Nur soll solch eine Anlage ja (wenn es gut läuft) 20 Jahre - also bis 2045 - halten.

Es wäre natürlich doof, wenn die nächste F-Gas-Novelle die WP vorzeitig zu Altmetall macht...

Habt ihr also Meinungen?

Herzlichen Dank
Jan

du darfst Kältemittel nicht mit Öl vergleichen, da kommt nicht einmal im Jahr der Tankwagen vorbei und macht den Tank wieder voll ;-) Wenn die Anlage richtig installiert wurde ist sie dicht, das Kältemittel bleibt bis zum Lebensende das gleiche. Und wenn sie nicht dicht ist gehen eh andere Probleme los, bzw. es wird schon von den Handwerkerstunden her schnell unwirtschaftlich, so dass du dir über das Kältemittel gar keine Gedanken machen musst. Davon ab das es für viele inzwischen in Deutschland verbotene Kältemittel Ersatzmittel gibt, ist auch bei R32 und R410a nicht ausgeschlossen.
Ein Verbot vom Betrieb der Anlage wird es nicht geben. Du darfst auch alte FCKW-Geräte immer noch weiter betreiben, nur wenn was dran ist muss das FCKW eben entsorgt und ein alternatives Kältemittel eingesetzt werden.

Also vergiss das ganze Gerede übers Verbot der FKW. Wenn es gute Gründe gibt eine Anlage mir R32 zu nehmen, dann tu das. Meist wird man halt inzwischen zu Anlagen mit R290 greifen, weil die halt noch ein Stück bessere Werte bringen. Dafür halt auch Sicherheitszonen, Wasser im Außengerät, etc.

Daikin hat die Kältemittelverordnung schlichtweg verschlafen, genauso wie Stiebel-Eltron.

Einziger für mich akzeptabler Grund für R32 sind die geringeren Abstandsforderungen der Außeneinheit. Insbesondere bei Reihenhaussiedlungen mit Spar-Gebäudebreite ist das ein Argument.

Ansonsten gibt es reichlich Anbieter mit R290. Als Inneneinheit muß man nicht unbedingt einen Tower nehmen, wenn z.B. die Kellerdecke zu niedrig ist.

Du darfst zwar die Anlage bis in alle Ewigkeit betreiben, aber nach einem Exitus musst du nach heutigem Stand auf eine Monoblockanlage umrüsten, wobei dann die Kältemittelleitungen zwischen innen und außen ersetzt werden müssen. Das wird je nach Leitungsführung dann wesentlich teurer als beim Ersatz einer Monoblock mit wasserführenden Leitungen durch eine andere.

Für Split-Anlagen gibt es keine Alternativen.
R290 sind bisher nur Monoblocks. Die hohen Sicherheitsanforderungen machen es für Hersteller uninteressant R290 als Spit-Anlagen anzubieten.

R32 kann recycelt werden und kann im Bedarfsfall auch in Jahre noch aufgefüllt werden.

Meine WP benutzt auch R32 und ich mache mir da keine Sorgen.

Das ist nicht per se richtig, Reparatur und auch Nachfüllen mit (dann vermutlich recyceltem R32) bleiben erlaubt. Umgerüstet werden müsste also nur bei Totalschaden.

Ich würde daher auch sagen: bei guten Gründen für eine Split-Anlage mit R32 kann man das machen. Es lohnt aber natürlich, nochmal zu überlegen, ob nicht doch Monoblock mit R290 möglich ist, denn das hat dennoch bessere Zukunftsperspektiven und Effizienzwerte.

Wer weiß denn heute schon was in 20 Jahren oder mehr Stand der Dinge sein wird? Vielleicht wird dann alles mit Fernwärme oder Brennstoffzelle geheizt, wo sämtliche Technik in den Innenraum kommt. Oder Splitanlagen auf Basis von Luft und Liebe ;-) wo man die Kältemittelleitungen weiter verwenden kann. Davon ab: die Kältemittelleitungen durch Wasserleitungen auszutauschen wird später sicher auch eine der kleineren Positionen sein.

Wie kommst du darauf das R32 Geräte interessant wären?

Gerade bei wenig Platz innen ist Monoblock interessant.

Der sollte R290 haben in 2024.

R32 nur noch wenn man Gründe für eine Split hat.

mfg
godek

Gnampf hat im Grunde alles zu Kältemittel gesagt. Unabhängig davon würde ich heute
1. Keine Splitwärmepumpe verbauen. Besser Monoblock.
2. Bei der Aufstellung des Außengeräts bereits heute darauf achten, dass an der Stelle später auch eine Propan-WP gesetzt werden kann und man sich später so mögliche Probleme beim Tausch spart

Die F-Gas Verordnung ist wunderschön, aber nur die halbe Wahrheit!

Alle 2 bis 3 jahre wird eine neue Sau durchs Dorf getrieben, mit großartigen Versprechungen und viele davon sind in den darauffolgenden Jahren wieder sang und klanglos in die Vergessenheit abgedampft!

Derzeit sind aktuell etwa 20 verschiedene Kältemittel für die verschiedensten Anwendungen im Einsatz, etwa die Hälfte davon mit nahen Ablaufdatum, andere mit hohem Gefahrenpotential im Brandfalle (RY 1234 oder R-290) das in den Klimakisten derzeit hauptverwendete R-32 ist ja nur mit einigen Kunstgriffen als nicht exgefährdet hingetrimmt.

Das inzwischen verpönte R-410a hat ja deshalb so einen Höhenflug erlebt, weil die Rohrleitungsabmessungen damit um 25% kleiner sein konnten da wesentlich dichter!

Prinzipiell sind alle Reinstoffkältemittel den sogenannten Blends aus technischer Sicht vorzuziehen, leider gibts da nicht viele und die meisten davvon sind nicht "Kleinanlagengeeignet"!

Ich muss etwas ausholen...

Ich habe mich umgeguckt, welche Marken denn Heizungsbauer bei mir um die Ecke verbauen, denn ich möchte ja nicht nur den Einbau haben, sondern auch jemanden, der sich während der gesamten Lebensdauer drum kümmert...

Aufgrund der Signale aus meinem Bekanntenkreis (Erfahrungen mit Heizungsbauern) und auch Besichtigung von Installationen blieben erst mal folgende Marken übrig:
- Wolf
- Stibel Eltron
- Nibe
- Daikin

Ich habe eine Mischung aus Heizkörpern und Fußbodenheizung bei einer berechneten Heitzlast von ca. 6 kW. Optional ist die Anbindung einer vorhandenen Solarthermieanlage.

Eine Lösung wäre die schon genannte Daikin Altherma 3 R ECH2O, die als Splitgerät innen nur so groß ist wie vielleicht Waschmaschine+Trockner übereienander, inkl. integrierter Frischwasserstation. Hat wohl keine so großen Ansprüche an die Hydraulik und moduliert recht weit runter. Ist günstig, aber eben R32. Mit einer ähnlich kompakten Inneneinheit gibt es von Daikin auch (R32) Monoblöcke für draußen.

Wolf bietet einen Monoblock CHA7, allerdings sind dann drinnen einen Inneneinheit (etwa so groß wie unsere derzeitige Gastherme), ein 200 l Trennpuffer und ein 300 l Warmwasserspeicher. Das ist deutlich voluminöser. Die Planung der kompakten Station von Wolf "CHC" wird strikt abgelehnt, derr Puffer sei zu klein, ...

Stibel Eltron hat das selbe Konzept (wandhängende Inneneinheit und separate Speicher).

Der Nibe Heizungsbauer kommt noch, auch die haben wohl für innen kompakte Lösungen, ist aber auch preislich in einer anderen Liga...

Ich tue mich ein wenig schwer mit dem hohen Gefahenpotential bei R 290. Wenn es um Gasherde, Gasthermen und insbesondere Gasgrills mit entsprechenden Flaschen geht, redet kein Mensch über die Explosionsgefahr von Propan oder Butan, aber bei der Wärmepumpe wird diesbezüglich ein Riesenfaß aufgemacht !

zum einen ist das R290 in den Wärmepumpen nicht odoriert, du riechst einen Austritt also im Gegensatz zum Flaschengas nicht. Zum anderen hast du prinzipiell eine Betriebsgefahr wenn im Winter der Strom ausfällt und das System nicht frostsicher gebaut oder gemachte wurde. Beschädigter Wärmetauscher kann dir dann auch das R290 ins Haus leiten, gerade bei nicht korrekter Installation.
Und auch bei Flaschengas gibts ja entsprechende Vorschriften, auch wenn die ggf. viele ignorieren mögen. Nur machen die das dann normal privat und nicht gewerblich.

Wo ein Wille ist, da ist ein Weg.

Heizkörper anpassen damit alles mit einer Vorlauftemperatur betrieben werden kann. Ist eh gut für die Effizienz.

Monoblock nach draussen.

Passend dimensionierten WW Puffer, von mir aus mit Heizwasser gefüllt und ne Friwa dran. Wenn ihr den so viel WW braucht. Ich mag ja bei geringem Bedarf DLE sehr. Dreiwegeventil dran zur Umschaltung.

Heizung vom Monoblock aus ohne Puffer für Heizwasser.

Solarthermie einfach entsorgen.

mfg
godek

Für mich gibt es einen weiteren akzeptablen und stichhaltigen Grund - das Beheizen von Häusern, die nie sehr geringe Heizlast von unter 5 kW haben.

Offensichtlich macht nämlich zumindest bislang die Paarung Propan und Schmiermittel im Kreislauf bei niedrigen Verdichterdrehzahlen Probleme, die in der Schwere bei R32 nicht vorhanden sind. Wolf z.B. hat seine Modulationsgrenze von 2 kW auf 3 kW raufgesetzt. Bosch hat auf der Messe noch 1,3 kW als Untergrenze angepriesen und ist jetzt beim kleinsten Modell bei fast 2 kW. Die kleine Daikin 3 R mit R32 moduliert bei mir auf mit ext. Meßgeräten auf gemessene ~ 1 KW runter. Bei meiner Heizlast ist die Taktgrenze bei 10° AT.

R290er Anlagen modulieren dagegen wesentlich weniger weit als eine R32 Split runter (s.o.). Da hilft es auch nicht, dass Propan einen besseren COP abgibt - insbesondere bei hohen VLT.

Bessere COP interessieren einen Hausbesitzer, der einen schon standardmäßig bestens gedämmten Neubau hat oder wie ich einen energetisch sanierten Altbau hat, recht wenig, denn schon bei 3° fängt die R290er WP an zu takten. Und AT > 3° haben wir über 80% der Winterzeit. Bei FBH mags noch angehen, wobei dann der COP-Vorteil natürlich im Eimer ist, denn beim Anlaufen ist der COP alles - aber eben nicht gut. Bei HK ist dann R290 ein NO GO!

Vielleicht bekommt man das ja in den kommenden Jahren in den Griff.

Gruß Eddi

Split ist bei Dir weg. der geringen Heizlast interessant. Du brauchst ja eine WP, die weit runter moduliert - insbesondere wichtig bei Deinem Mix von FBH/HK.

Solarthermie bekommt man in die ECHo gut eingebunden, wenn man die Bivalenz-Version nimmt. Hab ich realisiert und läuft super mit meinen 2 Panels trotz deren SW-Ausrichtung. Im März/April musste ich an insgesamt 15 Tagen per WP das Warmwasser machen. Seit Mitte April schaffen das die Panels allein, denn dank Hygienespeicher darf der Speicher auch mal nur 42° haben. Reicht für 1 ganzen Tag, wenn nur 1 von uns 2 duscht.

Gruß - Eddi

Ich bau demnächst noch ne Pana SQ R410A Split ein. Der Preis stimmt und die laufen m.M.n. besser als die R32. Vernünftig installiert überhaupt kein Problem. Teil ersetzt nen alten Öler in einem sanierten Haus. Monoblock ist schwierig in der Aufstellung, Propan geht garnicht.

Die Daikin 3 R ECH2O war der Trigger für diesen Thread. Ich habe so eine Installation bei einem Bekannten gesehen und fand sie aufgrund des kompakten 500 Liter Wärmespeichers mit FriWa ganz spannend.

Und eben auch aufgrund der niedrigen untere Modulationsgrenze von Daikin. Aufgrund der Diskussionen hier im Forum bezüglich Überdimensionierung und der daraus folgenden Taktung würde ich ungern diesen Fehler machen.

Die Antworten hier im Thread haben mich noch mal auf eine evtl. Alternative gebracht, die Altherma 3 m (als R32 Monoblock 4/6/8 kW), die auch mit einem der ECH2O ähnlichen Wärmespeicher kombiniert werden kann. Dann wäre vermutlich eine Erneuerung nach der Lebensdauer gegen einen neuen (dann R290) Monoblock einfacher. Leider habe ich noch nichts über die untere Modulationsgrenze der 3 m gelesen.

Der relativ große Pufferspeicher, den Wolf (vermutlich nicht nur wegen der Hydraulik, sondern auch um die Takte länger zu machen) plant, wird vermutlich auch den R290 Effizienzvorteil zunichte machen.

Keine leichte Entscheidung…

Vielen Dank und beste Grüße

Wie 3 bis 4 Liter Propan aus einem Monoblock ins Haus gelangen sollen, dürfte vernünftigerweise ein komplettes Rätsel sein. Bitte einfach erläutern, wie das passieren kann.

Es gibt in keiner Landesbauordnung Abstandswerte für Wärmepumpen. Und Wärmepumpen sind auch keine Gebäude. Die Technischen Regeln Flüssiggasinstallation sind für Propan-Monoblöcke komplett absurd. Es gibt auch diesbezüglich keine offziellen Werte. In jeder Küche dürfen 22 kg Propan stehen, aber wegen 2 kg in einem Monoblock wird für die Aufstellung das Regelwerk für Ex-Schutz und Brandlast von 1,2 t Propantanks angewendet. Ernstlich?

Puffer plus Frischwasserstation passen konzeptionell zu Hochtemperaturerzeugern wie Solarthermie und Holzofen. Mit einem Delta Theta von Mitteltemperautur 80 – Mindestvorlauf für FriWaStat von 45 °C sind wir bei einem 500-Liter-Speicher bei 20 kWh. Dann kann man davon sprechen, dass ein Solarthermie-Puffer im Sommer sinvoll ist. Denn mit 20 kWh kann ich 490 Liter Warmwasser von 45 °C aus 10 °C erzeugen.
Lässt man die Wärmepumpe einen Pufferspeicher auf Mitteltemperatur 57 °C aufheizen, dann hat man 15 K Delta Theta, also 7 kWh bei 500 Litern. Daraus werden 170 Liter Warmwasser. Soviel zu diesem Vergleich. Und weiter geht's. Jetzt nehmen wir einen Warmwasserspeicher, den die Wärmepumpe ebenfalls auf 57 °C mittlere Temperatur aufheizt. Jetzt haben wir bei 500 Litern 57 °C warmem Trinkwasser also 633 Liter Warmwasser von 45 °C.
Bei den Juristen heißt es immer so schön: Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. Hier könnte man sagen: einfach ein bisschen nachrechnen, dann könnte man wissen, was Wärmepumpenanlagen (in die keine Solarthermie eingebunden ist) mit Frischwasserstationen zu tun haben.
Und vielleicht kann man dann auch verstehen, warum Warmwasserspeicher von maximal 170 Litern verbaut werden, die man mit einer Wärmepumpe dann sinnvollerweise abgesehen von Legionellenschutzaufheizung im Regelfall mit 45 °C betreiben sollte.

Ist ja alles schön mit der niedrigen Modulationsgrenze bei den R32 Maschinen, aber hier im Forum wird die Fixierung auf das „Takten“ häufig ein wenig übertrieben. Ein paar Ein/Aus Zyklen am Tag sind kein Problem.

Bei kleiner Heizlast kann man oft problemlos einen 3 bis 5 kW Propan-Monoblock nehmen. Der moduliert bis etwa 2 kW bei einstelligen Plusgraden und das auch noch mit sehr gutem COP. Wie das mit der Effizienz bei minimalen Kompressordrehzahlen bei den R32-WP aussieht weiß ich nicht.

Ist das Haus super gedämmt, dann heizt man halt nur ein paar Stunden tagsüber. Da taktet dann gar nichts oder man spart sich gleich das wassergeführte Heizungssystem und baut nur Klimaanlagen ein.

Die Daikin ECH2O ist/hat keine Frischwasserstation, sondern ein Hygienespeicher mit totem Wasser in einem Kunststofftank. Prinzipiell gilt natürlich deine Ausführung, in der Praxis duschen bei mir noch 2 Leute, wenn der 500ltr Speicher nur noch 35-36grad hat - hat sich gerade im Sommer noch niemand darüber beschwert - gemessen wird anscheinend in der Mitte des Speichers (@Eddi Lang oder @Kala Nag wissen das genau).

Ich heize den Speicher per Zeitprogramm einmal am Tag auf 45 °C, das reicht uns dann zu zweit 2 Tage (ca. 100ltr/Tag WW) bei 7K Hysterese. Im WInter gehe ich runter auf 5K Hysterese, dann wird i.d.R. einmal am Tag WW gemacht. Die 45°C bleiben und sind sehr WP-kompatibel.

Ich finde die Kombination aus WW-Speicher, Pumpe, Ventilen und innenliegendem WT in einem sehr kompakten Innengerät sehr ansprechend und platzsparend. Außerdem entfällt die Anode (Kunststofftank) und man hat keine Verkalkungs- und Legionellenproblematik (im Speicher). Die Isolierung ist sehr gut, ich verliere im ca. 20-22°C warmen Aufstellraum etwa 3K in 24h bei 45°C und Stillstand. Einziger Nachteil, den ich sehe: man hat 2x das Temp.gefälle: beim ersten Mal vom WT Heizungswasser zum Totwasser und beim zweiten Mal vom Totwasser zum WT Trinkwasser.

Energetisch ist es total egal, ob ich 500ltr Totwasser von 35 auf 45°C erwärme oder ein Drittel davon (wären dann mit 166,6ltr ja nach an den kolportierten 170ltr) von 15 auf 45°C.

Gruß

Ja, mit FBH kein Ding.
Mit HK sieht das anders aus, da bin ich froh über die untere Modulationsgrenze von ca. 1,25kWh thermisch (gemessen, nicht geschätzt), die ich bei Tagesmittelwerten von ca. 8-10°C erreiche, je nach Sonneneinstrahlung. Sobald es wärmer wird, taktet auch die Altherma bis zur Heizgrenze von 14°C.

Gruß