Hallo,

Es geht um ein vor 2 Jahren erworbenes Haus aus Anfang der 80er-Jahren mit etwa 270 m2 Wohnfläche; aufgeteilt auf kleine ca 50m2 leerstehende Einliegerwohnung, EG mit ca 120m2, ausgebaute DG-Wohnung mit ca 100 m2. Bewohnt von 4 Personen.

38,5cm-Poroton-Mauerwerk mit damals zeitgenössischer Dachdämmung. Ganz neu ersetzte 3-fach verglaste Fenster.

Bislang ist eine ca 19 Jahre alte Wärmepumpe mit 18,5 kW von Alpha Innotec mit Solarthermie-Anlage (Indach) verbaut. Letztere muss jedoch weichen, da defekt.

Statt neuer Solarthermie riet mir Energieberater das Geld besser in neue Wärmepumpe zu investieren, obwohl sie noch funktioniert, aber halt schon älter ist und bislang (mit den bisherigen alten Fenster) knapp 9.000 kWh Verbrauch hat. Dabei sei WP laut 2 Aussagen bereits gut eingestellt gewesen... Über ebenfalls neue PV-Anlage konnte ich den Strombezug dafür auf ca 5.500 kWh senken - ca. 3.500 steuerte PV bei.

Man könnte quasi für Warmwasser auch die neue WP rödeln lassen oder einen Heizstab für Warmwasser verwenden, der im Sommer über PV gespeist wird.

Mir liegen nun 2 Angebote für eine jedoch ebenfalls 18,5 kWh starke WP vor, obwohl ich auf nun komplett erneuerte Fenster hin gewiesen habe.

Gibt es eine Möglichkeit selbst grob zu ermitteln, ob es wirklich eine wieder so große WP sein muss?

Als Wärmepumpen werden mir Viessmann sowie Buderus angeboten. Laut Stiftung Warentest wohl beide gut, wie ich gesehen habe.

Der vorhandene 820L Schicht-Wasserspeicher von Forster soll laut deren Aussage übernommen werden können.

Was meinen die Experten hier dazu?
Freue mich auf Eure Meinungen / Einschätzung.

Danke!

Ohne die Solarthermie kann der ineffiziente Schichstpeicher auch weg. Sowas funktioniert bei Brennwertgeräten, aber nicht bei WP mit hohen Volumenströmen. Da bleibt nicht viel von der Schichtung übrig.

Wenn es die WP noch tut: weiterbetreiben. Wenn die dann hinüber ist, werden WP dank auslaufender Förderung (die du nicht bekommst) auch wieder billiger sein. Und statt Solarthermie lieber PV, so viel wie geht. Da kannst du Überschüsse wenigstens einspeisen.

Und bis dahin hast du Zeit, deine tatsächliche Heizlast mit thermischem Abgleich kennenzulernen. 18,5kW sind mit Sicherheit zu viel. Hauptsache die Bude wird warm, oder so ähnlich. Effizienz ist was anderes.

Ich tue mir auch etwas schwer die funktionierende WP raus zu werfen, aber sie hat halt schon einen recht hohen Energiebedarf und ist halt schon ziemlich alt.

Dann zu dem von Dir angesprochenen Thema Zuschuss. Grad das macht die Sache interessant.

Sowohl vom Energieberater, als auch von der KfW wurde mir bestätigt, dass ich beim Austausch der WP mit gleichzeitiger Demontage der Solarthermie und Dacheindeckung des "Lochs" sehr wohl die 30% Grundbonus bekomme. Weiß nur nicht wie sich das mit den zwischenzeitlich genannten zusätzlichen 5% bei Wahl einer WP mit Propangas verhält.

Wenn ich nur die defekte Solarthermie vom Dach nehmen lasse bekäme ich natürlich nichts und würde die alte WP mit relativ hohem Verbrauch behalten. Klar würde ich dadurch erst mal eine Stange Geld sparen, aber wer weiß, ob die zukünftig wirklich günstiger werden. Ziemlich sicher nehme ich an, dass die Prämie aber irgendwann wie bei den E-Autos gestrichen wird. Und die werden auch nicht wirklich billiger. Insofern - who knows.

Um ganz sicher zu gehen, könnte ich ja hier aber auch ggf. zu einem Vertrag mit dieser aufschiebenden Klausel über gehen, wonach der Vertrag nur bei Zusicherung des Bonus zustande kommt, oder?!

Und wegen der Größe der WP - gibts da einen Anhaltspunkt (evtl. Rechner) wie groß die in meinem Fall sein sollte?
Was haltet ihr von den Marken Viessmann / Buderus? So gut wie bei Warentest genannt?

Wie wäre es denn, wenn du die thermische Energie, die die WP pro Jahr liefert mal der elektrischen gegenüber stellst? Ob nun 9MWh elektrisch viel oder wenig ist, kann man ohne die Angabe doch gar nicht sagen. Und wenn du mal täglich im Winter aufschreibst, wieviel kWh thermisch pro Tag benötigt werden, kannst du Deine Heizlast ganz einfach ermitteln. Oder hat die WP kein Schätzeisen, das die thermische Energie misst?

also für die Wohnfläche und Haus Baujahr 1980 halte ich 9000kWh nicht für Sonderlich viel....wie viel Anteil hatte denn die Solarthermie beim Heizen oder war die nur für Warmwasser?

Das muß nicht der Antragsteller machen, sondern der Energieberater. Ohne eine Verbesserung der Effizienz gibt es nämlich keine Förderung. Da will die KfW dann Nachweise sehen.

Ob die Wärmepumpe alt ist, oder nicht, hat schonmal nicht viel zu bedeuten.
Klar sind neuere Geräte effizienter, aber erwarte dir da keine Wunder.
Du sagst, die alte WP hat einen hohen Energieverbrauch, aber woran machst du das fest? Bloß am Stromverbrauch?

Vielleicht ist der einfach so hoch, weil dein Haus nun mal diese Menge an Energie braucht. Oder weil, was nicht unwahrscheinlich ist, das Gesamtkonzept vielleicht einfach nicht optimal oder sogar Murks ist.

Ein Effizienzgewinn wäre zum Beispiel schon jetzt drin, wenn man den Speicher aus der Gleichung entfernt, solang der Rest mitspielt. Wie wird denn geheizt? Fußbodenheizung? Heizkörper? Einzelraumregelung?

Zur Ermittlung der tatsächlichen Heizlast bist du in der komfortablen Situation, dass du eine funktionierende Heizung hast. Womöglich kann dir die Wärmepumpe ja anzeigen, wie viele kWh thermisch tatsächlich gebraucht werden. Ansonsten einen Wärmemengenzähler einbauen lassen.

Bezüglich der Marken und Stiftung Warentest. Da würde ich nicht zu viel Wert drauf legen.

Also aus alter Wärmepumpe und (gefühlt) hohem Stromverbrauch kann man definitiv nicht schlussfolgern, dass die Wärmepumpe ineffizient wäre und durch eine neue große Einsparungen möglich wären. Und ein funktionierendes Gerät würde ich erst recht nicht raus reißen, ohne vorher nach Optimierungsmöglichkeiten zu suchen.

Wieviel die Solarthermie dazu letztlich noch beigetragen hat, kann ich nicht sagen. Ich wüsste nicht wie ich das raus finden soll. Ohne Solarthermie hätte ich vielleicht 10.000 kWh Strom benötigt.

Ja - ich mache den recht hohen Energieverbrauch erst mal an dem verbrauchten Strom fest. Woran auch sonst? Ich habe keinen Energiemengenzähler oder wie man das nennt.

Im Keller + OG sind Heizkörper, im EG Fußbodenheizung. Dort liegt in der Tat noch ein Knackpunkt, der im Zuge der Erneuerung mit behoben werden soll und muss:

Der Heizverteiler im EG für Fußbodenheizung ist leider nicht mehr up-to-date. Denn da gibt es keine Einzelraumsteuerung. D.h. wenn an dem Thermostat im Wohnzimmer bspw. 20°C eingestellt wird, dann wird das derzeit in jedem Zimmer des EG so geregelt. Störte zwar bislang nicht wirklich, aber muss schon wegen Förderung einzeln steuerbar sein (>hydraulische Heizlastberechnung).

Ansonsten wurde mit den ausgetauscht alten Alufenstee gegen 3-fach verglaste Fenster der wohl größte Punkr erledigt.

Ja, das ist eben der Knackpunkt. Der hohe Stromverbrauch sagt nichts aus, wenn man nicht weiß, wie viel Wärmeenergie damit gewonnen wurde. Du kannst die effizienteste Wärmepumpe der Welt haben und trotzdem einen hohen Stromverbrauch, wenn damit auch viel Wärme erzeugt wird.

Von daher kann man aus dem Stromverbrauch nicht auf die Effizienz schließen. Man kann also auch nicht einfach davon ausgehen, dass eine neue Wärmepumpe hier deutlich weniger Strom verbrauchen würde.

Und selbst eine niedrige Effizienz könnte am Rest deiner Heizung oder suboptimalen Einstellungen liegen, die durch eine neue Wärmepumpe nicht einfach verschwinden würden.

Ja, das verstehe ich.

Aber ich habe zumindest mit der defekten Solarthermie Handlungsbedarf.

Und mit der Förderung einer neuen effizienteren Wärmepumpe inkl. dem Abbau, Dacheindeckung der defekten Solarthermie mit Erneuerung des Heizverteilers und Entgehen des Risikos einer vielleicht plötzlichem Ausfall der alten Wärmepumpe und gleichzeitige Förderung ist das Gesamtpaket vielleicht doch nicht so dumm.

Das ist der Ansatz meines Energieberaters, der sich meiner Meinung erst mal gar nicht so verkehrt anhört. Wenn die äußeren Umstände nicht wären, würde ich natürlich auch keine funktionierende Wärmepumpe raus werfen. Das würde sich alleine sicher nicht lohnen. Vielleicht versteht ihr mich so besser - aber bin auch für andere Vorschläge und Ideen zum Projekt offen.

Die defekte Solarthermie ergibt doch zunächst keinen akuten Handlungsbedarf, oder? Die kannst du doch auch nächstes Jahr abbauen.

Ich würde an deiner Stelle auf jeden Fall diesen Winter nutzen, um mit einem Wärmemengenzähler die tatsächliche Heizlast zu ermitteln. Die 18,5 kW sind sehr wahrscheinlich überdimensioniert, was sich langfristig rächen wird.

In dem Zug würde ich mich um den thermischen Abgleich kümmern und möglichst sämtliche Einzelraumreglung entfernen. Zudem würde ich zusehen, den Puffer aus meinem Heizkreis zu eliminieren.

Wie wird denn Warmwasser gemacht? Gibt es eine Zirkulation? Welche Temperaturen werden denn gefahren?

Womöglich geht bei dir eine Menge Effizienz verloren, wofür die Wärmepumpe nichts kann. Das würde sich durch eine neue Wärmepumpe nicht ändern.

Doch; ich habe leider Handlungsbedarf bei der Solarthermie, da der Rahmen des Indachkollektors undicht ist und es mir unter ungünstigen Bedingungen durchs Dach rein tropft.
Das ist der Anlass für alles. Reparatur würde ohne Garantie, dass es wirklich dicht wird rund 5.000 Euro kosten. Bei 19 Jahre alter Anlage uninteressant, auch wenn sie ansonsten noch funktioniert.

Wärmengenzähler habe ich mal am Rande was gehört, aber lohnt sich das noch in so eine Anlage zu investieren? Von welchen Kosten reden wir hier? Vor allem würde ich halt gerne ungern zweimal anfangen. Erst Solarthermie runter und dann womöglich neue WP. Da macht Investition in die alte Anlage kaum Sinn und auslesen kann man an der alten Steuerung kaum etwas.

Warmwasser wird im Prinzip über die WP mit Unterstützung der Solarthermie erzeugt.

Was meinst Du mit Einzelraumregelung entfernen? Grade das soll doch gewünscht sein für mögliche Förderung.

Den Speicher haben die Heizungsbauer bei Besichtigung zur Angebotserstellung eigentlich meist gelobt und würden sie übernehmen. Kenn mich damit kaum aus. Mir wurde erklärt, dass da Warmwasser (kein Trinkwasser) drin ist. Sobald warmes Trinkwasser angefordert würde, würde das durch eine Leitung, die durch das umgebene Warmwasser durch geführt und erhitzt. Quasi stete Zubereitung von frischem Warmwasser. Steht daher auch nur auf glaub 40 °C .

Also mal der Reihe nach:

a) hat die WP kein Display in dem man die erzeugte Wärme angeigen kann?
b) meine ich, dass man ja jetzt den Antrag auf alles stellen könnte und die ST demontiert. Dann hat man ja trotzdem noch genug Zeit, kommenden Winter alles zu messen und im nächsten Jahr dann auf viel besserer Datenbasis eine passende WP auswählen zu können. Wenn bei a) nein, dann WMZ installieren, sonst kann die neu WP wieder ein Desaster werden.
c) meine ich, dass man in einem alten Haus nicht unbedingt ERR installieren muss um Förderung zu bekommen (ich mache es jedenfalls nicht). Außerdem siehst du ja selbst, dass es auch ohne funktioniert. Ich meine, dass es da eine Ausnahemregelung gibt oder zumindest mal gab. Da müsste man nochmal recherchieren
d) welche Vorlauftemperatur ist bei NAT bei Dir nötig (oder an einem bekannten Punkt mit möglichst tiefer Außentemperatur
e) Solange der Schichtenspeicher nur für Warmwasserbereitung im Prinzip des Hygienespeichers genutzt wird (zukünftig), würde ich ihn auch nicht direkt verteufeln, wobei so ein 800 Liter Pott wahrscheinlich einiges an Wärme verliert. Wenn er aber heute als Kombipuffer für Warmwasserbereitung und Heizungspuffer "missbraucht" wird, hast du vermutlich eine Quelle für viel Stromverbrauch gefunden.
f) solltest du noch seeeeehr viel lesen und dir Wissen aneignen, bevor du ins Blaue schießt und es ein Schuss in den Ofen wird.

Ein Wärmemengenzähler kostet neu keine 200€. Brauchst halt jemanden, der dir den einbauen kann. auch ein gebrauchter WMZ kann völlig ausreichen.

Mit diesem kannst du effektiv ermitteln, wie viel Heizleistung du wirklich brauchst. Ich würde wetten, dass es viel weniger als 18,5 kW sind. Man kann das auch näherungsweise berechnen, aber so erlangst du Gewissheit und bekommst exakte Werte. NUR mit einem Wärmemengenzähler (und einem Stromzähler) kannst du überhaupt ermitteln, ob deine Wärmepumpe effizient läuft, oder nicht. Du kennst nur jetzt deinen hohen Stromverbrauch und schließt daraus, dass die Wärmepumpe nicht effizient ist, ohne zu wissen, was sie leistet.

Hast du eine Warmwasserzirkulation?

Ich würde bei dem großen Puffer und der Solarthermie meinen Arsch drauf verwetten, dass auch die Heizkreise an den Puffer angeschlossen sind. Das frisst dir bei der Wärmepumpe ne große Portion Effizienz. In diesem Puffer findet spätestens, wenn die WP läuft kräftige Durchmischungen statt. Dein Warmwasser wird abgekühlt und du musst es wärmer einspeichern, als es dann tatsächlich verwendet wird. Die Heizkreise brauchen eine niedrigere Vorlauftemperatur und kühlen dir dein teuer erzeugtes Warmwasser durch Durchmischung permanent ab. Eine möglicherweise vorhandene Zirkulation kann da auch noch ordentlich zum Verbrauch beitragen.

Das alles frisst Effizienz. Da kann die Wärmepumpe nichts dafür. Eine neue Wärmepumpe würde daran nichts ändern.


Dass die Heizungsbauer den Puffer loben, wundert hier wahrscheinlich niemanden. Sie machen ein gutes Geschäft, weil sie dir eine neue WP verkaufen können. Durch den Puffer läuft die schon irgendwie störungsfrei. Dass sie zu groß ist und ineffizient läuft, kann dem Heizungsbauer schnurzpiepsegal sein. Hauptsache das Haus wird warm. Damit hat er seine Schuldigkeit mit geringstmöglichem Aufwand getan.

Allein die Tatsache, dass sie dir einfach wieder eine so große Wärmepumpe verkaufen wollen, sollte die Alarmglocken läuten lassen! Du hast ja sogar auf den verbesserten Dämmstandard hingewiesen. Der Wegfall der Solarthermie kann da nicht als Argument dienen, denn zu den Zeiten, an denen die maximale Leistung nötig ist, bringt dir die ST ohnehin NULL.

Eure Aussagen klingen sinnvoll.

1. Die WP-Steuerung ist die Luxtronik 1.0 von Alpha innotec. Da kann man meines Wissens keine Wärmeenergie auslesen. Ich schau aber heute Abend nochmal in der Bedienungsanleitung.
Den Stromverbrauch kenne ich anhand zweitem Zähler bzw. seit PV-Anlage über Power-to-heat Schaltung.

2. Vorlauftemperatur sind 42°C.

3. Warmwasserzirkulation. Ich habe kürzlich eine Hocheffizienzpumpe für warmes Trinkwasser ersetzt. Aber das meint ihr vermutlich nicht, oder?

4. Und ja - ich denke schon, dass der Heizkreis an dem Puffer hängt, da ja die Solarthermie heizungsunterstützend ist. Die speist / heizt da drüber ja mit.

Und was haltet ihr von der Idee des einen Heizungsbauers, dass man in den Puffer einen Heizstab installieren könnte, damit der das Warmwasser im Sommer über PV-Strom aufheizt um die Wärmepumpe zu schonen? Also quasi als Ersatz für eine dann nicht mehr vorhandene Solarthermie.

Vielleicht soll darüber das eurer Meinung nach Problem mit dem Pufferspeicher minimiert werden. Wobei mir grad der eine Typ erzählte, dass er erst mal keinen Anlass zur Erneuerung sieht. Er selbst hätte auch so ein Ding bei sich in Betrieb. Und der machte nicht den Eindruck, als dass er mich anlügt. Der sitzt sogar im Prüfungsausschuss der glaub Handwerkskammer.

Aber ich frag mich dann wie das im Winter mit so einem zusätzlichen Heizstab wäre, wenn kein PV-Strom da ist.

Klar muss ich das alles die Heizungsbauer fragen, aber möchte gerne eure Einschätzung haben, damit die mir da keinen vom Pferd erzählen.

So nen Heizstab bauen sich immer mehr Leute ein, weil sie ein gutes Gefühl dabei haben, ihren PV-Strom lieber mit Arbeitszahl 1 in den Puffer zu heizen, als für 7 cent/kWh zu "verschenken" - meine Eltern eingeschlossen.

Die kamen auch mit der Denke, dass sie damit ja die Wärmepumpe schonen.
Ich halte das bei vorhandener Wärmepumpe für Quatsch. Die könnte mit dem gleichen Strom drei mal so viel Wärme ins Wasser bringen.

Zur Warmwassererzeugung sollte die Wärmepumpe auch nur einmal starten und dann durchlaufen, bis das Ziel erreicht ist. Das ist für die WP relativ schonend, erst recht bei sommerlichen Außentemperaturen.

Leg die Zeiten für Warmwasserbereitung der WP in die Mittagsstunden, um deine PV bestmöglich dafür einzusetzen.

Im Winter hat der Heizstab ohnehin Sendepause.

Ja, so ist es. Den PV-Strom verschenkt man nahezu. Daher die Denke für Warmwasser über Heizstab zu verwenden.

Also ist die Idee zumindest nicht ganz dumm, aber die Wärmepumpe schont es nur leicht, wie ich Dich verstehe.

Habt ihr noch Anregungen zu meinem vorletzten Beitrag oben? Ansonsten würde ich mich am späten Abend nochmal melden, wenn ich Infos zur möglichen Anzeige der Wärmemenge aus der Bedienungsanleitung habe.

So - habe nun die Bedienungsanleitung mehrmals komplett durch geschaut.

Scheinbar gibt's wie schon vermutet in der Luxtronik 1.0 KEINE Möglichkeit die erzeugte Wärmemenge anzeigen zu lassen.

Aber es muss doch auch noch eine andere Methode zur Berechnung der richtigen Größe einer Wärmepumpe geben. Wenn man neu gebaut hätte, kann man diese Wärmemenge zunächst auch nicht irgendwo auslesen. Darum werden wohl auch 2 Heizungsbauer noch die Baupläne verlangt haben, um das irgendwie zu berechnen. Mal gespannt zu welchen Ergebnissen die in ihren noch ausstehenden Angeboten kommen werden.

Die beiden anderen Angebote mit den 18,5kW WP wurden jeweils von Heizungsbauern erstellt, die keine Infos wollten. Die hatten sich scheinbar einfach an der alten WP orientiert, trotz Hinweisen auf neue Fenster im ganzen Haus...

Natürlich gibt es auch andere Möglichkeiten. Nennt sich Heizlastberechnung. Sollten die Heizungsbauer hinbekommen bzw. bieten Energieberater so etwas an.

Der Haken ist, dass es je nach Gebäude nicht einfach zu berechnen ist und meist trotzdem eher einer Schätzung gleich. Hinzu kommt, dass in einer solchen Heizlastberechnung immer große Sicherheiten enthalten sind. Solare oder interne Wärmegewinne (durch Geräte und Bewohner) aber ignoriert werden.

Für die Dimensionierung einer Wärmepumpe sind die Ergebnisse der Berechnung daher eigentlich immer zu hoch. Zu dem Thema kannst du dich hier im Forum stundenlang belesen.

Ich halte den Heizstab für Geld- und Stromverschwendung.
Du hast mit einer Wärmepumpe eine deutlich effizientere Möglichkeit, aus Strom Wasser zu erzeugen. Du bekommst vermutlich für eingespeisten Strom trotzdem ein paar Cent.

Wozu Geld ausgeben, für ein Gerät, mit dem du den Strom ineffizienter in Wärme umwandeln kannst? Nur weil du die Einspeisevergütung für zu niedrig hältst?
Die Vergütung ist hoch genug, dass sich eine PV innerhalb ihrer Lebensdauer komplett abbezahlt. PV-Strom, den man selbst verbraucht ist dann die Rendite. Aber für gefühlt mehr "Rendite" den Strom lieber ineffizienter selbst zu verbrauchen, ergibt keinen Sinn.

Grad eben wolltest du noch eine funktionierende Wärmepumpe austauschen lassen, weil sie ja mal kaputt gehen könnte und dann auf einmal einen ineffizienten Heizstab einbauen, um sie zu schonen.

Der einzige mögliche Einsatzzweck, den ich noch sehen würde wäre als Backup-Heizer oder um bei besonders viel PV, das Wasser weiter zu erhitzen, als die Wärmepumpe schafft, um so Strom in Form von Wärme zu speichern für einen weniger sonnigen Tag. Ist der nächste Tag genau so sonnig, hast du da auch nichts gewonnen.

Deine Einschätzung klingt total logisch und ich bin Dir sehr dankbar dafür.

Als Laie wäre ich da auf vieles gar nicht gekommen. Grad mit splitten / wenig sinnvoller Heizstab.

Ich warte nun mal noch die beiden ausstehenden Angebote ab und werde die Heizungsbauer dann mal bitten mir ihre Berechnungsgrundlage für die Wahl der WP (kW) zu erklären sowie mit dem Vorschlag konfrontieren erst mal einen WMZ einzubauen. Aber die werden mir halt argumentieren, dass ich ja Handlungsbedarf wegen der Solarthermie habe. Und ob das Splitten (jetzt ST runter + Heizverteiler erneuern und erst nächstes Jahr neue WP) rein förderungstechnisch möglich ist weiß ich nicht. Dazu müsste aber der Energieberater was sagen können.

Die raumweise Heizlastberechnung lohnt sich auf jeden Fall, und ist eine sinnvolle Grundlage für den Hydraulischen Abgleich. Der ist in rechnerischer Form Vorraussetzung für die KfW-Förderung. Leider will die KfW nicht die Berechnung sehen, nur die Unterschrift des Heizis oder EB.

Der Heizstab ist eigentlich ein Notanker, falls die WP-Außeneinheit mal freitags nachmittags den Betrieb einstellt. Und wenn es mal kälter als NAT werden sollte.

Auf die 18,5 kW würde ich mich auch nicht einlassen. Dann doch lieber selber die Heizlast abschätzen. Mit Heizreport kann man das auch selber machen. Die meisten Heizis waren froh, wenn ich denen so eine Vorgabe geben konnte. Nur zwei habe sich geweigert, ohne EB irgendwas anzubieten. Aber vielleicht haben die auch ohne mich schon genug Aufträge.