Hallo zusammen,

nachdem ich die Warmwasserbereitung meiner neuen Arotherm 75/5 ganz vernünftig hinbekommen habe (aktuelle COP-Zahlen über 4) ist nun die Heizung dran. Es wird ja langsam kälter.

Die Arotherm hat ja die Möglichkeit, eine adaptive Heizkurve und die erweiterte Raumaufschaltung zu aktivieren (meine sensocomfort-Einheit steht im Führungsraum). Also praktisch ein bisschen KI (bzw. Vaillant-Intelligenz) nutzen. Damit soll die Vorlauftemp immer dem aktuellen Wärmebedarf angepasst werden.

Damit könnte man sich ja viel Einstellerei sparen (Heizkurve, Vorlauftemperatur, Energieintegral). Einfach alle Raumregler offen (wenn der hydr. Abgleich stimmt), sensocomfort macht den Rest.

Nur frage ich mich, ob die adaptive Heizkurve mit erweiterter Raumaufschaltung für den sparsamen Betrieb mit wenig Takten ausgelegt ist oder eher für den komfortablen (Haus schnell warm, Kosten zweitrangig, Takte egal).

Was sagt ihr?

So einfach lässt sich das nicht beantworten und es gibt auch verschiedene Ansichten zu den Reglungsmethoden.
Mit unserer 125er habe ich alle Varianten getestet und letztendlich die Raumaufschaltung gewählt, was in unserem Fall auch optimal bezüglich Wirtschaftlichkeit, Taktverhalten etc. funktioniert.
Voraussetzung ist entweder eine perfekt berechnete Hütte bei gleichwertiger Installation. Oder wie bei uns als nachgerüstetes System im Bestand, eine optimale Platzierung des Reglers in Verbindung mit einem wirklich sehr guten hydraulisch thermischen Abgleich. Bei einer perfekten Hütte ist es dann wohl eher zweitrangig, wo der Regler aufgestellt ist, nicht so in unserer Hütte, wo die HK nicht perfekt zur Heizlast passen.
Ich hatte mich bewusst für eine Funkvariante des Reglers entschieden und diesen dann auch in verschiedenen Räumen mit verschiedenen Einstellungen getestet. Für die Raumauschaltung braucht die WP die Rückmeldung der Ist-Temperatur. Daher habe ich das WZ zum Referenzraum gemacht und alle anderen HK dememtsprechend abgeglichen. Auch die hydraulischen Voraussetzungen müssen halt passen, ich habe beinahe allen zusätzlichen Unsinn, welcher vom FB verbaut wurde außer Betrieb genommen, sodaß die WP direkt in die HZ fährt und nur ein kleiner Puffer im RL zur Absicherung der Abtaumenge verbaut ist.
Die letzte Heizperiode wurde fast komplett auf Raumaufschaltung gefahren, nur wenn es extreme AT-Unterschiede gibt muss ich etwas nachhelfen.

Es ist ein Irrtum dass man sich die Einstellerei sparen kann, die Intelligenz von dem Regler hat seine Grenzen. Die Heizkurve muss bekannt sein, dies ist eine Grundvoraussetzung. Bei adaptiver Einstellung legt der Regler eine Amplitude auf die Heizkurve. Diese Amplitude sorgt dafür das bei erreichen der gewünschten Raumtemperatur die Kurve leicht abgesenkt wird und die Leistung herunter gefahren wird. Kühlt der Raum unter die gewünschte Temperatur ab wird die Leistung leicht erhöht um auf die eingestellte Temperatur zu kommen. D.h. die Heizkurve schwankt in einem gewissen Rahmen runter bzw. hoch. Bei einer sauber berechneten und abgeglichen Anlage funktioniert es bestens. Der hydraulische Abgleich ist genauso wie der thermische Abgleich erforderlich, das zweite ist ein Geduldsspiel. Dies gilt für alle Hersteller.

Ich habe ebenfalls eine Arotherm Plus (75/6) installiert bekommen und mache mich derzeit mit den Einstellungen vertraut.
Welche Einstellungen hast Du denn beim Warmwasser damit Du eine Jaz von 4,0 erreichst?

WW-Temp: 50 grad mit offset von 3K (damit läuft sie länger, aber sehr niedrig modulierend, oft nur bei 30% Kompressorleistung)

Betrieb: Zeitgesteuert 15:00-24:00 (Da sind die höchsten Tagestemperaturen, meistens läuft die WW-Bereitung nur einmal ab 15 Uhr. Die Heizung startet ab 12:00 Uhr, da kommen die sich nicht in die Quere)

Hysterese: 7K (D. h., sie würde ab 43 Grad Speichertemperatur nochmal abends starten, war aber bisher nur sonntags notwendig. Wir kommen zu viert mit dem 190l Unitower über den ganzen Tag).

Zirkulation: 19:40-20:00 Uhr (da gehen die Kinder ins Bett und wollen nicht warten, bis WW kommt)
Flüstermodus: an, 60% (mal sehen, ob das im Winter noch reicht, da nehme ich den ggf. wieder raus oder senke ihn auf 40%)

Parallel WW und Heizung: nein

JAZ über 4.0 zeigt sie halt jetzt seit Juli an. Sie nutzt pro Tag ca. 1Kwh elektr. Energie und 3 kwh Umweltertrag für 4 Kwh Wärme. Mit den kommenden niedrigen Außentemperaturen wird es sicherlich deutlich schlechter.

Die 80er Jahre haben angerufen und wollen ihre raumgeführte Heizung zurück.

Wir haben 2024. Vergesst sich endlich die raumgeführte Regelung aus der Steinzeit.

Hallo, da habe ich gleich mal eine Frage zur WW-Bereitung:



Wie verhält es sich mit dem Legionellen-Programm?
Ist dieses eingeschaltet (aktiv)?

Bei mir läuft die WW-Bereitung aktuell auch einmal am Tag mit einer JAZ von 3,6.
Dann kommt der Sonntag mit dem Legionellen-Programm (Heizstab inkl.) und ich lande bei ca. 2,2-2,4.
Dafür läuft das WW-Programm dann am Folgetag (Montag) nicht, da die Energie bis Dienstag ausreicht.

Wenn ich mich an diesen Faden noch anhängen darf...
Was ist eigentlich der genaue Unterschied in der Auswirkung (!) zw. rein IT-geführt und Raumaufschaltung mit adaptiver Heizkurve?

Kannst du die Frage Mal noch etwas präzisieren? Von rein IT-geführt kann ich in den Beiträgen nichts auslesen, es wird nur als Beispiel im Vergleich angeführt.

Wir kennen alle das innentemperaturgeführte Heizen mit allen seinen Nachteilen, wenn der Führungsraum seine Zieltemperatur erreicht hat. Andere Räume werden u.U. nicht mehr warm genug.
In wie weit unterscheidet sich davon das Heizen mittels adaptiver Heizkurve mit Raumaufschaltung? Das ist ja im Prinzip das selbe. Oder profitieren da irgendwie die anderen Räume mehr, sodass sie auch die gewünschte Temperatur eher erreichen können?
Betrifft WP-Heizung (Vaillant Arotherm) mit Heizkörper.
Das Problem ist, wenn ich gelegentlich mit einem Holzkaminofen dazu heize, ergibt sich daraus, bei AT-geführtet Steuerung, überhaupt keine Ersparnis. Entgegen aller Logik. Nun versuche ich es halt mit anderen Einstellungen...

Naja wie immer beim Kamin zu heizen wirst du das Problem haben das Teile des Hauses nicht vom Kamin erwärmt werden.

Bei Raum Führung kühlen die aus.

Bei at Führung sparst du nur wenig WP Strom.

Du müsstest deine Hydraulik so schalten können das du nur sie nicht Kamin beheizten Räume durchströmst und dort irgendwo einen Thermostat für Raum Führung anbringst.

Dann kommt vielleicht noch das Problem das die WP dafür zu viel Leistung hat oder zu viel Durchfluss will.

Ich habe meinen Kamin jetzt zwei Jahre nicht benutzt gehabt. Letztes Wochenende dann mal angemacht. Naja, hab den Geruch eher nicht vermisst.

Leider wünscht sich meine Frau einen neuen Ofen, damit wird das Problem dann auch bei uns wieder akut

Da wir mit dem Kamin ca. 2/3 aller ansonsten beheizten Räume heizen können, war meine Hoffnung schon, dass sich bei AT-geführter Steuerung die generelle Spreizung so weit verringert, dass man spürbar weniger Strom braucht. Dem ist aber scheinbar leider nicht so. Eigenartiger Weise merke ich beim Stromverbrauch aber sehr wohl, wenn ich mal in einem Raum mehrere Stunden lang vergesse habe, nach dem Lüften das Fenster zu schließen.
Alles nur Zufall?

Woher soll denn die WP erkennen, daß du mit einer externen Quelle zuheizt und dann nur 2/3 der Räume?? Und wenn du einen WP-beheizten Raum auskühlen lässt, dauert es eben einige Zeit, bis der niedrige VL die Bude wieder warm hat. Zu einer WP-Installation gehört ein Abgleich, der alle Räume einschließt.
Mehrere Wärmequellen zu verheiraten bringt schon genug Probleme, wenn sie vernetzt sind, erst recht wenn der Ofen in die Steuerung nicht eingebunden ist!!??
Unsere Anlage läuft mit Raumaufschaltung und es funktioniert sehr gut und effizient. Alle Räume haben die voreingestellte Temperatur, nur das Bad schlägt aus der Reihe wenn die Sonne direkt reinleuchtet. Dafür habe ich in diesem auch ein Thermostat am HK, was dann abregelt.

Also für eine AT-gesteuerte Heizung ist alles thermisch abgeglichen und eingeregelt, und hat bisher ja auch super funktioniert.

Wenn ein Heizkörper einen Raum, mit sagen wir 35° VLT, auf 21° beheizt, kühlt das Heizwasser um z.B. 4° ab. Also Spreizung 4K.
Wenn nun der Raum aufgrund einer externen Wärmequelle (Kamin) z.B. 26° hat, kühlt der Heizkörper, aufgrund der schlechteren Wärmeübertragung durch die geringere Temperaturdifferenz (HK/RT), eben nicht mehr so stark ab weil er halt dann nur weniger Wärme abgeben kann. Dann hätten wir z.B. nur noch 2K Spreizung. Und das bei rund 2/3 der beheizten Fläche.
Vermischt mit dem gesamten Haus-Heizwasser kommt dann eine Spreizung von z.B. 2,5K anstatt 4K wieder an der WP an.
Das müsste sich ja die Leistung der WP auch bei gleichbleibender VLT verringern, oder? Ohne dass ein nicht-kaminbeheizter Raum auskühlt.
Wäre in meinen Augen logisch. Funktioniert aber in der Praxis leider nicht.

Deshalb, ist's vielleicht mit adaptiver Heizkurve besser?
Mit normaler RT-Thermostat-Steuerung funktioniert es ja nicht weil die Heizung dann abschaltet. Kenne ich noch von der alten Gasheizung.

Die Theorie klingt ja ganz easy, es gibt aber einige Werte die du unterschlägst. Eine Gas-Heizung kannst du nicht mit einer WP-Hz vergleichen, das sind zwei verschiedene Schuhe.
Und deine Theorie ist ja soweit i.O. nehmen wir an deine mit Ofen beheizten Räume führen zu einer Spreizung von 2K am HK, die RL aller HK werden aber irgendwo zusammengeführt und gehen als gemeinsamer RL mit dann angenommen 4k Spreizung zur WP. Diese erkennt den niedrigeren Bedarf und stell die Wärmeerzeugung ein, die HKP läuft aber weiter. Das führt dazu, daß die Spreizung in den Ofenbeheizten Räumen wieder leicht steigt ( Raumtemperatur 22°-VLT35°), in den "unbeheizten" Räumen aber überproportional und hat dann vermutlich eine Spreizung von 8k am HK wobei der Raum weiter abkühlt. Schaltet die WP nach dem Takt wieder zu, muss sie den Temperaturverlust des Gesamtsystems wieder aufholen. Mit einer fossilen HZ ist das kein Problem, da der Betrieb nicht vom VS abhängig ist und die VLT deutlich höher.
Du kannst ja gerne die adaptive Kurve Mal testen, bei uns hat das dazu geführt, daß die Kurve stetig unnötig angestiegen ist, was zu mehr Takten und höherem Verbrauch geführt hat. Normalerweise ohne adapive Kurve liegt die Kurve bei 0,4 (90%HK), die Automatik hat die Kurve bei -5°AT auf 0,9 hoch getrieben, daß habe ich selbst mit dem Öler ohne Abgleich und anderen HK kaum gebraucht. Einziger Vorteil dabei war, daß die Raumtemp. auch nach dem Lüften schneller erreicht wurde.

Die Gasheizung damals war halt rein IT- gesteuert. Und ich gehe davon aus, dass die IT-Steuerung der WP ähnlich ist. Deshalb für meine Zwecke eher unbrauchbar.

Deine Erklärung ist durchaus schlüssig für mich, nur dass die WP vermutlich nicht gleich abschaltet, bei verminderter Wärmeanforderung. Zugeheizt soll nur bei recht niedriger AT werden - also wird die WP dadurch nicht unter die Modulationsgrenze fallen. Und da sie dann ja trotzdem noch auf die geforderte VLT heizt, dürften andere Räume dadurch ja nicht auskühlen - trotz verminderter Gesamtspreizung.

Aber nichts desto trotz,
eine IT- geführte Steuerung ist, im Falle des Zuheizens mit Kamin, komplett unbrauchbar.
Und die AT-Führung brachte, für mich völlig unlogischer Weise, keine Einsparung.

Tja, und nun frage ich mich, ob eine adaptive HK da vielleicht mehr bringen kann...? Weil ich halt den Unterschied in der Auswirkung zur normalen IT-Thermostatsteuerung nicht kenne.

Wenn du mit dem Kamin zusätzlich heizt wird es irgendeinen Effekt geben. Entweder sind die Raumtemperaturen höher als mit der WP allein oder die WP läuft mit weniger Strom oder beides.

Um das genau festzustellen müsstest du mehrere Tage bei sehr ähnlichen Wetterbedingungen (Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Wind, Sonneneinstrahlung, etc.) mal mit und mal ohne Kamin durchgehend heizen und dann die Verbräuche und Raumtemperaturen vergleichen. Vielleicht ging der Spareffekt durch die nur gelegentliche Nutzung der fossilen Heizung bisher einfach im Grundrauschen unter.

Die adaptive Heizkurve kann meines Erachtens dein Problem nicht lösen. Weiter oben in diesem Thread steht, dass die adaptive Heizkurve die Soll-VLT anpasst, je nach gemessener Raumtemp. Das willst du ja gerade nicht, denn dadurch würde ja in den anderen, nicht Kamin-geheizten Räumen weniger VLT und damit weniger Wärme ankommen.

Aus meiner Sicht hast du zwei Möglichkeiten:

a) Gar nichts tun und nur auf den Selbstregeleffekt setzen. Wie du schon selbst geschrieben hast, sinkt bei (durch den Kamin) steigender Raumtemperatur die Wärmeabgabe deiner Heizflächen. Die Wärmeabgabe ist ja proportional zur Temperaturdifferenz zwischen der Heizfläche und der Raumtemperatur. Wenn die Heizkörper eine mittlere Temp. von z.B. 35° C haben (=(VLT+RLT)/2) und die Raumtemp. von 20° auf 25° steigt, dann sinkt die Temp-Differenz vom 15K auf 10K, d.h. die vom Heizkörper in den Raum abgegebene Wärme sinkt um 1/3. Das ist nicht besonders viel. Daher wird die WP dabei nicht wahnsinnig viel weniger verbrauchen. Bei FBH ist der Effekt viel stärker, weil dort die Temperaturen viel niedriger sind.

b) Heizkörperthermostate auf die Wunschtemp. einstellen. Die würden dann z.B. bei Raumtemp. über 22°C komplett schließen. Eine Wärmeabgabe findet nicht mehr statt, die WP sollte runter regeln, weil sie die (unveränderte) Soll-VLT mit weniger Aufwand erzeugen kann. Problem dabei ist, dass du auch den Volumenstrom reduzierst, und der darf halt nicht unter den Mindest-Volumenstrom deiner WP gehen.

Grüße
Oliver

Ich habe halt gehofft, dass sie mit (spürbar) weniger Strom läuft. Aber vielleicht sind 3 Heiztage dafür doch noch zu wenig aussagekräftig - obwohl ich eigentlich genug Vergleichsdaten hätte (AT, Witterung,...).

Der Selbstregeleffekt funktioniert leider nicht wie erhofft.
Und HK-Thermostate habe ich keine. Die wären aber für diese Problematik eine gute Idee. Daran habe ich noch gar nicht gedacht!

Interessant, dass deine Arotherm auf 30% bei WW runter moduliert.
Ich habe eine arotherm 106/5 und die ist immer bei 45,xx%. Ich hab schon mit Offset und Fördermenge rumgespielt, aber das hilft nichts.
Eco Modus ist aktiviert und Flüstermodus ist deaktiviert.
Weißt zufällig mit welcher Einstellung du die WP zum runtermodulieren bewegst?

Bei mir ebenso gleiches Verhalten (105/5).
Kompressor startet mit 40% (48,xx rpm) und moduliert auf 50% (60 rpm) rauf im ECO Modus. VL-SOLL wird dabei ignoriert (wären 48°C) - er geht bis 60°C hoch bis er die gewünschte Temperatur halt erreicht hat.

Die Umwälzpumpe fährt dabei mit 100% - hier hab ich einen Unterschied feststellen können: Ältere Reglerplatten (< 09.01) haben mit 60% UWP das WW bereitet - die neuesten Platinen fahren mit 100%.

Die Umwälzpumpe kannst du einstellen.

Hallo, sorry, dass ich hier auf den alten Thread schreibe, aber wo/wie kann man diese Modulation 40% sehen? geht das in der sensoComfort 720f?

Danke und Grüße
Markus

Die aktuelle Kompressormodulation kann man im LIVE-Monitor der Inneneinheit verfolgen. An der Senso-Comfort-Einheit geht das nicht.