Hallo liebe Wärmepumpenexperten,

weil auch ich gern auf Wärmepumpe umstellen möchte, hatte ich kürzlich die Gelegenheit genutzt, mir eine bei guten Freunden neu installierte aroTHERM 125/6 näher anzusehen.

Dabei haben wir festgestellt, dass die Differenz der Volumenströme Außenkreis (2000 l / Std) und Heizkreis innen (600-1000 l / Std) recht hoch ist, was auch entsprechende Probleme verursacht.

Wir fragen uns nun, wie man den Verstromen der Außeneinheit am optimalsten reduzieren könnte.

Wenn ich das richtig verstehe, sorgt ja der Automodus der Pumpenregelung dafür, dass konstant ein Volumenstrom von ca. 2000 l / Std. gehalten wird. Und am liebsten würden wir diesen Automodus beibehalten, nur mit einem anderen Zielwert, z.B. 1200 l / Std.
Ist das irgendwie möglich?


Falls nicht, haben wir folgende Einstellungen gefunden

max. Restförderhöhe (Wertebereich 200-900, Standardwert: 900)

Konf. Gebäudep. Heiz. (Wertebereich 50%-100% PWM, Standardwert: auto)

Wie wirken sich diese aus? Welchen Parameter würdet Ihr verwenden und warum?


Vielleicht noch kurz zur Hydraulik: die wäre eigentlich Standard-EFH, mit der Besonderheit, dass ein ZEEH Speicher mit Stichanbindung verbaut ist. Es gibt nur Heizkörper, die sich auf 2 Zonen / Heizkreise verteilen. Jeder Heizkreis hat eine eigene Umwälzpumpe.



Über jeden Hinweis, wie man am besten vorgehen sollten, freuen wir uns sehr!

Danke und Liebe Grüße!

Anne

Zeeh-Speicher als Direkt-Verdampfer in Reihenschaltung?? Das wäre mir neu.

Oder nur als großen Wassertopf = Puffer. Auch dann wäre es schade für das wahnsinnig viele Geld, das der Zeeh-Speicher kostet.

"Aussenkreis" 2000 L/h und Heizkreis 600-1000 L/h (doch eine hydr. Weiche oder Parallelpuffer??) ergibt eine grauenhafte Arbeitszahl und Lebensdauer, wenn man die Hälfte bis zwei Drittel des Volumenstroms ungenutzt und unenthitzt von der Wärmepumpe wieder schlucken lassen muss. :-(



Also die Massenströme mindestens harmonisieren, besser unnötiges Geraffel ganz entfernen!

Je nachdem, wo die "guten Freunde" wohnen, sollte man sich das Gesamtkonstrukt mal ansehen! :-)

Je schlimmer es ist, umso mehr kann man optimieren! :-)

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Laut Planungsinformation ist der Volumenstrom der 125/6 begrenzt auf 995 l/h minimal und 2065 l/h maximal.

Die Pumpe läuft also derzeit mit maximaler Leistung, das sollte man irgendwie reduzieren können.

Auf einen Festwert kann man den Volumenstrom zumindest bei meiner 125/5 nicht einstellen, aber über die Restförderhöhe komme ich bis 1000l runter, bei eintsprechender Spreizung. Die Pumpe regelt dann trotzdem in einem bestimmten Bereich, aber eben nur über die Höhe, welche man somit einstellen kann. Die Hydraulik hat da allerdings auch noch ein Wort mitzureden☝️

Die Probleme und deren Ursachen sind klar und wurden (auch in diesem Forum) ja vielfach diskutiert.

Dass der Volumenstrom außen runter muss ist auch klar.

Die Frage ist ja halt: wie macht man es konkret bei der aroTHEM am besten?

Wer hat hier konkrete Erfahrungen mit der aroTHERM?


Die Dokumentation ist leider Vaillant-typisch karg, das kann man sogar hier posten:

"Um den von der Wärmepumpe erzeugten Wasserdurchfluss an die jeweilige Anlage anzupassen, kann die maximal verfügbare Restförderhöhe der Wärmepumpe im Heiz und Warmwasserbetrieb sowie die Leistung der Gebäudekreispumpe für Heizen, Kühlen und Warmwasser eingestellt werden.

...

Die Wärmepumpe arbeitet optimal, wenn durch die Einstellung des verfügbaren Drucks der Nenndurchfluss erreicht werden kann (Delta T = 5 K)."


An den letzten zitierten Satz möchte ich aber noch eine Frage anschließen: Was bedeutet hier konkret, wenn die Wärmepumpe nicht mehr so "optimal" arbeitet, weil der Nenndurchfluss ca. halbiert wird?

Geht es da nur um die erhöhte Gefahr einer Störung im Kältekreislauf? Oder gibt es weitere Nachteile, z.B. Effizienz, die man bedenken sollte?

Danke @cmuesei für Deinen Beitrag. Jetzt sind wir bei der eigentlichen Frage.

Wer in diese Richtung weitere Erfahrungen beisteuern kann, immer gern!

Uns wurde auch eine Konstellation ähnlich deiner angeboten, ich hatte mich wegen des Preises des ZEEH für einen anderen Speicher entschieden. Die Probleme waren aber ähnlich.
Frank Roth hat hier absolut Recht, der Speicher ist schlichtweg ein Effizienzkiller, was ich auch bestätigen kann. Da ich das sehr zeitnah nach dem Einbau erkannte, habe ich die Anlage kurzfristig umgebaut, sodaß der teure, aber eher unnütze Speicher jetzt nur noch der WW-Bereitung dient und die WP direkt auf einem Kreis ( HK+FBH) in die Heizung fährt. Außerdem hängt noch einiges an Hardware jetzt nutzlos im Keller. Unsere WP arbeitet jetzt trotz deutlicher Überdimensionierung sehr effizient. Den Effizienzgewinn schätze ich auf mind. 40%!
Über die Restförderhöhe habe ich den Volumenstrom auf den für unsere Hydraulik passenden Wert von ca. 1450l/begrenzt, bei einer Spreizung von 5K.

Wenn man FBH (und damit eine andere Form von Puffer und höheren Durchfluss hat), fällt eine radikale Entscheidung wie von cmuesei leichter. Aber bei denen gibt es nur HK..

Und der Heizungsbauer hat auf 10K Spreizung ausgelegt..


So sehr die Effizienz-Verfechter ja auch physikalisch im Recht sind - ich frage mich dennoch weiterhin, ob das realistische Allgemein-Empfehlungen sind, oder eben nur für diejenigen gut sind, die sich mit dem Thema auseinandersetzen wollen.

Hier reden für von Zweien, die im Sozialen tätig sind. Und ich habe mir bereits einmal "Heldenstatus" verliehen, als ich geschafft hatte, nachhaltig zu vermitteln, wie ein Heizkörperthermostat funktioniert und warum nicht abdrehen usw..(und befürchte dennoch: manchmal tun sie es noch "heimlich"..).

Daher war mein Gedanke: erstmal mit Speicher optimieren, was geht. Dann weitersehen.

Freuen würde ich mich, wenn jemand ein wenig vertiefen könnte, was daran, wie oben zitiert, nicht mehr "optimal" ist, wenn man den Nenn-Durchfluss einer Wärmepumpe halbiert.

Vielleicht könnte @Frank_Pantry etwas dazu erklären, wenn wir schon einen Dipl.-Ing. Anlagentechnik in der Runde haben?

(Das würde ja nebenbei auch den Eindruck entkräften, der erste Post wär hauptsächlich ein Akquiseversuch gewesen...;-)

ps

Anlagenstandort nahe Lübeck. Falls Du mal in die Gegend kommst, würd ich Dein Angebot sogar weiterleiten..

Was ein Zipfel klatscher.

10K kann keine Wärmepumpe

Wir haben in unserem vermieteten ZFH eine arothermplus 75.
Die Steuerung ist mW gleich. Du kannst bei der Pumpenleistung von auto auf zB 50% gehen. Anschliessend schaust du im anderen Menu nach, wie hoch der Durchfluss in L/h ist. Schau, dass du auf ca. 1000 im WP Kreis runter kommst und im Gebäudekreis auch. Dann hast du schon einiges an Effizienz gewonnen.

@godek

Die Heizkreise für die Heizkörper sind auf 10K Spreizung ausgelegt und abgeglichen. Ich hab hier und auch an anderer Stelle gelesen, dies sei für ein Bestandsgebäude noch akzeptabel.

Oder sagst Du, Du könntest durch ein Haus BJ 1974 so viel Volumenstrom durch jagen, dass (im Auslegungspunkt) eine Spreizung von 5K per Heizkörper möglich wäre? (Und das ohne inakzeptable Strömungsgeräusch..?)

Dann lass es uns bitte wissen und schreib nach Näheres dazu.



@Schultes

Genau, das ginge auch.

Was ich hier im Forum und andernorts gelesen habe besagt allerdings, dass es Störungen im Kältekreislauf geben kann, wenn der Volumenstrom unter den Mindestdurchfluss der WP fällt.
Und ich verstehe es so, dass bei der % PWM Einstellung die Pumpe im Konstantdruck-Modus läuft (?), nicht mehr im Automodos, der ja "aufpasst", dass der gewollte Volumenstrom nicht unterschritten wird.

Daher meine Eingangsfrage: was wäre die beste Option und warum.

Und gibt es noch ggf. weitere Probleme oder Nachteile, wenn man den Durchfluss mal eben 50% kleiner einstellt...


Falls noch jemand hier vorbeischaut, der dazu Fachwissen beitragen kann, bitte immer her damit! :-)

Sorry muss mich korrigieren.

Ich wollte eben eigentlich sagen: wenn man die UWP per % PWM runterregelt, vermute ich, dass sie mit konstanter Drehzahl laufen wird (nicht konstanter Druck..)

Wenn es nur auf die Strömungsgeräusche ankommt, ist das doch eher eine Sache der Rohrquerschnitte und nicht des Wärmeerzeugertyps oder Baujahrs.

Hier bei mir Haus BJ 1934, Ölheizung BJ 1974/1992 laufen derzeit 7k Spreizung, und nichts rauscht.

Kommt halt auf nen Versuch an, wie weit runter man mit der Spreizung gehen kann.

Stimmt.

Ich wollte eigentlich auch nur sagen als Reaktion auf einen anderen Post weiter oben: es wäre schöner, zu schreiben, wie es konkret besser geht, als einfach über den HB zu lästern.

Aber um Strömungsgeräusche geht es in diesem Thema nicht.

Die eigentlich Frage ist wie oben beschrieben.


Ich kann aber meine Frage inzwischen noch ein wenig präzisieren:

Natürlich kann man einfach die UWP außen runterregeln.

Gewarnt wird in anderen Posts jedoch, dass es Schwankungen im Druck geben kann, die dazu führen, dass der Volumenstrom dann unter den Mindestvolumenstrom der WP fällt und diese ggf. deshalb auf Störung geht (Notabschaltung im Kältekreis).

Der Automodus der UWP würde das verhindern, indem er einen konstanten Volumenstrom garantiert - wie es aussieht aber nur für die fest codierten 2000 l / Std.

(oder vielleicht so in die Richtung, wie cmuesei es oben schreibt. Wenn das auch andere bestätigen können, sagt es laut)


Ich frage mich inzwischen aber, inwieweit bei der gegebenen Hydraulik überhaupt Schwankungen zu erwarten wären. Da ist zum einen der Speicher direkt hinter der WP, und dann hat auch jeder Heizkreis seine eigene UWP.

Ist bei diesem Aufbau überhaupt mit nennenswerten Schwankungen im Außenkreis zu rechnen? Oder könnte man das eher vernachlässigen und relativ gefahrlos einfach die UWP außen reduzieren?

Sehe ich auch so, wenn die WP in den Parallelpuffer arbeitet gibt es da keine Druckschwankungen. Die Vaillants sind bzgl. Mindestvolumenstrom so ziemlich die gutmütigsten WP am Markt. Probiers mit 1000 Liter aus und gut is.
Wenn du aber dicke Leitungen zum Puffer hast, kann es sein, dass du bei 50% Pumpenleistung gar nicht auf 1000 Liter runter kommst.

Wenn Du dieselbe Wärmemenge mit dem halben Durchfluß ins Haus bekommen möchtest .. es geht die Spreizung rauf. (Theoretisches !) Beispiel:

Δ 4 K = Vorlauf 32°C / Rücklauf 28°C
Δ 8 K = Vorlauf 34°C / Rücklauf 26°C

Das bedeutet, die Wärmepumpe muß statt 32°C jetzt 34°C Vorlauftemperatur erzeugen. Da die (=> LWWP) Aussentemperatur dieselbe bleibt, geht die Spreizung zwischen Aussentemperatur und Vorlauftemperatur um 2°C rauf.

=> mehr Stromverbrauch für dieselbe Wärmemenge. Immer. Bei jeder Aussentemperatur.
Über die gesamte Heizkennlinie.

Hinzu kommen ggf. weitere praktische "Probleme" wenn man zu nah an die Mindest-Durchflußmenge der WP kommt ..

"Hinzu kommen ggf. weitere praktische "Probleme" wenn man zu nah an die Mindest-Durchflußmenge der WP kommt .. "


Kannst Du hier nochmal anreißen, welche "praktischen Probleme" Du erwartest? Störung im Kältekreis ist klar. Aber was kann darüber hinaus noch passieren?

ich greife noch einmal den Satz von godek auf:

"10K kann keine Wärmepumpe "



Wenn dieser Satz stimmt, die Heizkörper drinnen aber 10K Spreizung benötigen, damit es in den Zimmern warm wird - würde daraus folgen, dass die Anlage dann eine minimale Rücklaufanhebung durch den Speicher liefern muss, damit die Wärmepumpe nicht mit einer zu hohen Spreizung überlastet wird?

Und wenn der Volumenstrom im Außenkreis zu klein wird, um diese minimale Rücklaufanhebung noch zu ermöglichen, hat man ein weiteres "praktisches Problem", wie Peter es schreibt..?

Wo ist hier die Löschfunktion für misslungene Posts? Die würde ich gern auf meinen Post zur Spreizung anwenden. Das passt so nicht, sehe ich inzwischen selbst. Ich fürchte auch, die Nacht gestern war zu lang, um heute solche Gedankengänge anzustrengen..sorry.

Das grüne M oben rechts. Macht dann die Moderation.

Wenn Du gleich mit 2 Kreisen denkst, wird es zu kompliziert.
Da gibt es weitere Fallen - siehe diese Diskussion zu Pufferspeichern / Hydr. Weichen:

Theorie hinter des Aussage "hydraulische Weiche ist ein Effizienzkiller"


Wie die Speicher funktionieren:

Pufferspeicher für Wärmepumpen: Vor- und Nachteile


Denk Dir das System erstmal, wie es technisch am sinnvollsten ist:
weg mit dem Trenn- / Parallelspeicher / Hydr. Weiche
und direkt rein von der WP in den Heizkreis !

( notfalls ein Reihenspeicher im Rücklauf wenn's denn sein muß ..)

Als erstes danke, dass Ihr Euch von meinem wirren Post vorhin nicht habt abschrecken lassen.

Danke auch für die Links, Peter. Die sind wirklich sehr gut. Die hatte ich sogar schon vor paar Wochen gefunden (vlt. Zeit es nochmal aufzufrischen).

Der einfache Fall (ohne Speicher) ist glaub ich auch klar: weniger Durchfluss -> höhere Spreizung, mehr Energieverbrauch. Ist logisch.

Deinen zweiten Hinweis (halt das ganze System einfach) werde ich bei der Planung meiner eigenen Anlage ganz sicher mitdenken. Da gehe ich bereits sehr der Frag nach, ob es ggf. ganz ohne Speicher ginge. Bedenken hab ich da nur noch, weil ich längere Zeit auch nur (unterschiedliche) Teillasten heize (ich hab nicht durchgängig Feriengäste). Daher muss das "einfache System" dennoch flexibel genug bleiben, um zwischen Voll- und Teillast einfach wechseln zu können - und wie gut geht das mit dem "einfachen System", welches direkt in die Heizkreise fährt? Das ist aber ein anderes Thema.


Bei der Frage in diesem Thread geht es ja um die Anlage mit Speicher. Der ist nun mal da. Und ich sehe dort nicht, dass meine Freunde sich darauf einlassen werden, den Speicher rückzubauen..


Daher ist tatsächlich der "komplizierte Fall" hier die eigentlich Frage.

Ich stimme also zu: zum einen sollte der reduz. Durchfluss außen die Spreizung erhöhen -> energetischer Nachteil.

Zum anderen kommt aber auch hinzu: bei derzeitiger Differenz der Ströme außen/innen von über 1000l/Std. läuft die Anlage derzeit mit Rücklaufanhebung. Das konnte man schon sehen, wenn ich richtig erinnere waren es vor paar Tagen so 2 oder 3 Grad Rücklaufanhebung.

Würde es (angenommen) gelingen, die Ströme außen / innen fast auszugleichen, sollte diese Rücklaufanhebung weniger werden -> energetischer Vorteil.

Bevor jetzt die Effizienz-Verfechter sagen: dann nimm den Speicher doch gleich raus... jein.

Auch meine Freunde heizen nicht stur alles durch. Die haben z.B. einen Anbau (daher der 2. Heizkreis), der nur bei Bedarf beheizt wird. Und weil sie auch nicht der Typ sind, der ständig Volumenströme der Anlage ändern mag, hab ich schon auch Verständnis, dass der HB eine hyd. Entkopplung vorgesehen hat.


Es beschäftigt mich also weiterhin die Frage: wenn man nun außen den Durchfluss halbiert, ist das dann in Summe energetisch besser, oder zumindest energetisch neutral? Oder wäre es in Summe sogar energetisch schlechter?


Und natürlich beschäftigt mich auch die Frage: welche "praktischen Nachteile" kann es noch durch den reduzierten Durchfluss geben. Z.B. mit Blick darauf, dass die Heizkörper in Richtung Auslegungspunkt gern 10K Spreizung hätten... wird es also, wenns mal knackiger kalt wird in diese Richtung Probleme geben, wenn man den Durchfluss außen jetzt halbiert?

(Der Abgleich innen wurde so gemacht: 1000l/Std bei 10K Spreizung)



Und wie wird die Regelung auf den halbierten Durchfluss reagieren? Wie wird es sich aufs Takten auswirken (zum einen rein physikalisch, zum anderen dadurch, was die Regelung draus macht..)?


Wer also noch Lust hat, die Diskussion in diese Richtung voranzubringen, mag gern das Wort ergreifen. Ich hab ja heute eher schon etwas zu viel geredet..


Liebe Grüße und schönes Restwochenende!

Anne

Also, wie eine unwissende Anfängerin wirkst Du hier aber nicht nach den obigen Ausführungen...