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Hallo Alex,

mein Hydraulikplan ist zwar nicht mehr ganz aktuell, aber da es dauert eh ich den neuen zeichne verweise ich mal hierauf:

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/270788/Aufbau-Hydraulik-WP-und-Kaminofen

Maßgeblich ist mein letzter Beitrag.

Was hat sich geändert/wird geändert?
Die Solarthermie hab ich stillgelegt. Hätte Sole auffüllen müssen vor dem Winter und das lohnt nicht.

Was geändert wird:
Jetzt wird der VL der WP von Garage und Heizung abgegriffen, eh er im Heizungspuffer landet. Folge: Der Puffer wird nur unzureichend genutzt. Das wird so geändert, daß die WP nicht mehr oben einspeist sondern ca 40 cm darunter. Das ist der einzige noch freie Zugang zum Puffer. Garage und Heizung können sich dann nur noch oben am Puffer bedienen.
So hoffe ich, die Arbeitstakte weiter verlängern zu können, wobei, aufregend oft taktet die WP nicht :-)

Vielleicht kannst Du Deine Hydraulik mal etwas ausführlicher machen, Ausdehnungsgefäß und Sicherheitsgruppe stören da eher, kann man also getrost weglassen. Und wenn möglich das Bild so drehen, daß man nicht quer vor dem PC liegen muß :-)


Kauf Dir mal so was, dann kannst Du Temperaturverluste besser abchecken:

https://www.ebay.de/itm/394901521032?itmmeta=01JAA3VVGVEX5V64NTTY8RBCWF&hash=item5bf1f70288:g:lIwAAOSwXcplEi8B

Gruß
Heinz

Hallo Alex,

Hier mein Hydraulikplan:



Die Erläuterung dazu steht in meinem letzten Post:

Die Solaranlage ist weggefallen bzw. stillgelegt, was den Hydraulikplan natürlich etwas übersichtlicher macht.

Was sich nicht so bewährt hatte ist die Einspeisung der WP in den Heizungspuffer über die gemeinsame Leitung aus der auch Garage und Heizung ihr Warmwasser beziehen. Leider hat der Heizungspuffer nur wenige Anschlüsse (oben, Mitte unten je einen). Werde nach der Heizsaison die WP an den mittleren Anschluß anschließen, Garage und Heizung bleiben natürlich oben (ist so schon eingezeichnet).

Derzeit heizen wir jeden Tag/Abend - je nach Außentemperatur - den JUPO an. entsprechend ist der WW-Puffer mit gut 65° warmem Wasser gefüllt und der Überschuß geht an die Heizung. Die WP läuft derzeit so gut wie gar nicht. Der JUPO hat allerdings eine Heizleistung von 15 kW, davon 10 kW wasserseitig. Es braucht aber schon eine halbe bis dreiviertel Stunde - je nach Holz - bis am Puffer was ankommt, dann aber mit knapp 70°.

Wenn Du ähnlich WW bereiten willst schaff Dir einen gebrauchten Edelstahlpuffer an. Der braucht keine Wärmetauscher zu haben und ist meist weit unter 500 € zu haben, mit etwas Geduld auch sicher in Deiner Nähe. Apropos Nähe: Nahe Köln/Bonn kannst Du Dir das gerne bei mir ansehen.

Noch was zu Deinen 50° bei der WP:
Der alte Puffer mit Trennplatte hat im oberen Bereich die Wärme zwar ziemlich gut gehalten, aber wenn unten mit nur 30° Wasser umgepumpt wird macht sich das auf Dauer auch oben bemerkbar wenn über den JUPO nicht regelmäßig nachgeheizt wird. Also mußte die WP auch mit hohen Temperturen arbeiten, was wirklich nicht effektiv ist. Genauso sieht es leider bei Dir auch aus....

Gruß
Heinz

Hallo Heinz,

vielen Dank für die Hilfestellung und das Angebot.
Habe mir Deinen Post auch durchgelesen und war mit Eigenrecherche zur selben Lösung gekommen.

Ich möchte einen zweiten Puffer installieren der vom Ofen bedient wird. Die Friwa baue ich vom alten Puffer an den neuen Puffer. Etwas Bauchschmerzen hatte ich bei der Überlegung weiterhin 700 L für die FBH auf 35 Grad zu erhitzen. Wenn ich das richtig sehe, hast du mittlerweile einen 500 L Speicher? Die Differenz wäre bei mir natürlich etwas geringer.

Im Post steht noch etwas von „nicht direkt in die FBH gehen…“ Im Hydraulikplan sieht es doch aber so aus als speist die WP direkt ein und der Puffer in Reihe?

Darf ich dich vielleicht noch konkret zu den Kosten und der Umsetzung fragen? Im Detail traue ich mir die Planung nicht zu und der Nutzen sollte natürlich den Kosten überwiegen.

Hast du davon etwas selbst gemacht oder über Firmen?

Ggf. macht es Sinn nochmal einen separaten Thread für das Projekt im richtigen Forum aufzumachen.

Grüße Alex

Hallo Alex,

habe alles DIY gemacht.

Nein, es geht nicht direkt in die FBH. Habe diffusionsoffene Rohre und muß daher trennen über einen Wärmetauscher. Das wollte ich in dem Plan nicht auch noch unterbringen. Genauso wie Sicherheitsgruppe und Ausdehnungsgefäß nicht zu sehen sind.
Die Garage geht direkt in einen Deckenheizer.

Der Puffer für WW/FRIWA muß aber auch von der WP bedient werden können. Oder willst Du im Hochsommer den Ofen anschmeißen? Und billiger als mit der vorhandenen WP geht es wohl kaum.

Die beiden Edelstahlspeicher mit jeweils 2 Wärmetauschern haben knapp 1.ooo € gekostet. Wäre ich damals schon so weit gewesen, die Solaranlage stillzulegen hätte natürlich viel billigere einfache Speicher ohne WT gekauft.

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/280465/Solarthermie-weiter-betreiben-

Teuer sind natürlich die vielen Pressfittings und Verschraubungen. Und die passende Presse hat vor Jahren auch gekostet. Aber wenn schon DIY dann auch mit ordentlichem Werkzeug.

Gruß
Heinz

Hallo Heinz,

nein, hatte ich nur vergessen im Text. Im Prinzip möchte ich es genau wie bei dir. WP speist den Puffer für WW im Sommer und im Winter mache ich den Ofen an.
Der neue Puffer kann dann auch ohne WT, da ich schon eine Friwa habe.

Werkzeug würde mir mein Heizungsbauer sogar zur Verfügung stellen, aber ich kann es handwerklich leider nicht. Umgekehrt traue ich meinem Heizungsbauer nicht zu den Umbau optimal zu planen und umzusetzen (schließlich hat er mir den Puffer z. B. auch Parallel eingebaut etc.)

Werde also noch etwas recherchieren und dann versuchen ihm möglichst konkrete Vorgaben zu machen und mal schauen was es kostet bzw. habe ich in deinem Thread einen Post von Frank-Rolf Roth (www.waermepumpendoktor.com) gesehen. Das wäre auch eine Option die Planung abzugeben. Nur die Frage was das wieder kostet.


Gruß
Alex

Hallo Alex,

ja, der Doktor will immer direkt in die FBH mit der WP. Wenn die Bedingungen halbwegs stimmen ist das auch sicher der gute Weg. Da bleibt dann die Frage, ob Du überhaupt einen Puffer brauchst. Aber wohin dann mit der Ofenwärme, wenn der WW-Puffer voll ist. Da hab ich von ihm auch noch keinen Rat bekommen der mir gefällt, Dreiwegehahn und dann doch wieder in den Puffer und wie die Wärme aus dem Puffer wieder in die Heizung? Vielleicht steh ich da auch nur auf dem Schlauch.

Für mich habe ich entschieden, daß die Heizung - nicht nur wegen der notwendigen Trennung - auch über einen Puffer läuft. Das reduziert auch die Takte der WP in der Übergangszeit. Und die Steuerung bleibt auch recht simpel: Der WP eine feste Vorlauftemp. und Hysterese geben, das wars eigentlich. Die UVR schaut dann, wann die WP arbeiten muß. Wegen PV kommen bei mir dann noch Sperrzeiten dazu. Wenn im Winter alles schön läuft werde ich mich wohl noch an eine Heizkurve für die WP geben, aber viel kann die m.E. auch nicht mehr einsparen, allenfalls einen gelegentlichen Gang in den Keller um die Fix-Temp. der WP zu ändern.
Ähnlich ist das mit PV optimal nutzen für die WP:
Da kannst Du schöne Programme einrichten die das auch prima machen. Ich habe das so gelöst, daß die WP zu Zeiten laufen kann, wo PV-Ertrag zu erwarten ist. Der Unterschied wird minimal sein.

Gruß
Heinz

Hallo Heinz,

direkt in die FBH bringt ca. 20% Effizienz, wenn ich mich richtig erinnere.
Habe viele Infos aus den Videos von Werner Schenk, worin sehr viele Fakten genannt werden und auch sehr gut aufgeklärt wird (Video)

Ohne Puffer ist möglich, aber auch das größte Risiko. Bei uns wird auch Einzelraum geregelt und daher kommt das nicht in Frage.

Kannst du den Ofen nicht vorher einfach ausgehen lassen? Mit einem Regler siehst du ja die Puffertemp. und kannst entsprechend das Feuer steuern?

Zur Auslegung der Heizkurve wird auch etwas in den Videos gesagt. Schau mal bei ca. 1 Stunde 13 Minuten. In seinem Beispiel konnte er 24% einsparen weil die Heizkurve 10K zu hoch war.

Das Thema PV steht auch noch an für nächstes Jahr an. Die Steuerung dafür muss wahrscheinlich jetzt auch schon eingeplant werden. Mittlerweile hat sich die Situation mit dynamischen Stromtarifen aber vielleicht auch nochmal geändert und es macht mehr Sinn so ein System zu wählen. Wenn der Strom im Sommer nichts kostet brauch ich auch keine PV.

Grüße Alex

Hallo Alex,

warum den Ofen vorzeitig ausgehen lassen? Derzeit bei 15 - 20° heizen wir erst am Abend an, wenn's kühler ist auch schon am Vormittag. Alles was im WW-Puffer "übrig" ist wandert doch in den Heizungspuffer, geht also nicht verloren. Dadurch läuft die WP derzeit kaum. Das macht der JUPO.

Meine Heizkurve im FBH-Kreis ist ziemlich optimal eingestellt: Bei 0 Grad außen habe ich 26° VLT, bei minus 10° sind es 29°. Mindesttemperatur im VL sind 22° Steilheit liegt bei 0,4. Kann sein, daß da noch was geändert werden muß. Die Steuerung läuft erst einen Winter, der eigentlich keiner war. Vorher war da eine mechanische Regelung die auch auf niedrigster Heizkurve lief.

Zur PV-Steuerung mach Dir nicht zu viele Gedanken. Grundsätzlich solltest Du überlegen Batterie ja oder nein. Hier gibt es ja einige, die eine Batterie grundsätzlich ablehnen. Ich finde, mal sollte schauen wie der Preis ist und dann rechnen. Alles andere ist Esoterik.

Mit Batterie, Kaminofen und WP kannst Du schon über eine reine Zeitsteuerung viel Geld sparen. Bei mir läuft das in etwa so:
Kaminofen ist an und schafft bis gut Mitternacht auch die Heizung. Die WP ist über Nacht gesperrt und kann erst ab 4 Uhr arbeiten, dann vornehmlich mit Batteriestrom. Bis dahin ist der Heizungspuffer weit runtergekühlt, die Temperatur im Haus nur wenig gesunken. Da ist es dann am Morgen wieder warm im Haus. Schau Dir mal meine Zahlen an:

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/277492/1-Jahr-PV-und-WP-halbmonatliche-Zahlen

Man kann also den Stromzukauf erheblich reduzieren. Aber es bleibt genug zum zukaufen, es gibt ja Tage im Winter, da kommt absolut nichts vom Dach, und das ohne Schneelast!

Gruß
Heinz

Hallo Heinz,


warum den Ofen vorzeitig ausgehen lassen?
Das war bezogen auf den Vorschlag ohne Puffer zu fahren.

Mit deiner Konstellation macht es für mich aber deutlich mehr Sinn, da mich Holz machen nur Zeit kostet, den Wald habe ich.
Wenn der große Puffer nur auf 35 Grad läuft, packt es der Ofen auch eher ein paar Grad zu erhitzen und mein Sparpotential ist größer.


Alles was im WW-Puffer "übrig" ist wandert doch in den Heizungspuffer, geht also nicht verloren. Dadurch läuft die WP derzeit kaum. Das macht der JUPO.

Könntest du vielleicht noch erklären, wie das gesteuert wird? Das Drei-Wege Ventil nach dem WW Puffer. Wird das über ein Thermometer am WW-Puffer geschaltet?


Zur PV-Steuerung mach Dir nicht zu viele Gedanken. Grundsätzlich solltest Du überlegen Batterie ja oder nein. Hier gibt es ja einige, die eine Batterie grundsätzlich ablehnen. Ich finde, mal sollte schauen wie der Preis ist und dann rechnen. Alles andere ist Esoterik.

Genauso denke ich auch.

Grüße Alex

Hallo Alex,

also nahezu identische Ausgangssituation wie bei mir: Holz kostet nur Arbeit und hält nebenbei fit.

Ob der Nutzen größer ist wenn nur von 35° höher erhitzt wird oder von z.B. 50°? Ich glaub, die Physik spricht dagegen. Bleiben werden höhere Leitungsverluste bei höheren Temperaturen, auch bei ordentlicher Dämmung.

Die "Steuerung" WW-Puffer und Heizungspuffer ist keine Steuerung sondern Hydraulik:
JUPO und WP speisen oben im WW-Puffer ein. Vom WW unten geht es in den Heizungspuffer oben und von dort unten zurück zu JUPO oder WP. Der Dreiwegehahn wird nur manuell bedient Sommer/Winter.
Im Sommer geht es nicht mehr durch den Heizungspuffer sondern direkt wieder zurück zur WP. Der Heizungspuffer ist in der Zeit also quasi stillgelegt.

Umschalten werde ich im Frühjahr dann, wenn die Heizsaison absehbar vorbei ist und im Herbst wieder wenn heizen angesagt ist.

Um es nochmal beim JUPO mit Zahlen zu verdeutlichen:
Der JUPO speist 65° oben ein
→ der WW-Puffer erwärmt sich nach und nach bis unten auf 65°
→ der RL vom WW-Puffer ist ja VL vom Heizungspuffer, der also nach und nach
auch 65° hat. Was bei WW "übrig" ist kommt somit der Heizung zugute.

Ohne Wärmeabnahme könnte der JUPO somit das ganze System auf 65° erwärmen.

Schönen Sonntag wünscht Dir
Heinz

Möchte nochmal ein kurzes Update geben, da es dem ein oder anderen mit dem selben Problem nützen könnte.

Heute habe ich die Theorie überprüft, ob die Rücklaufanhebung / Ladeeinheit bzw. das Thermostat richtig funktioniert. Dazu habe ich das Ventil an der Ladeeinheit, welches Kaltwasser vom Puffer fördert, komplett geschlossen.
Nach ca. 30 Minuten hatte ich 60 Grad im Vorlauf und nach 50 Minuten 70 Grad.
Danach habe ich das Ventil minimal geöffnet, damit das System nicht überhitzt. Innerhalb einer Stunde hat sich der Puffer im oberen Teil um 10 Grad erwähnt.
Das hat er sonst nicht in 4 Stunden geschafft. Nach gut 3 Stunden habe ich im Puffer oben 75 Grad, in der Mitte 55 und unten knapp 40 Grad.

Während dessen musste ich natürlich das Ventil manuell immer wieder an die jeweilige Temperatur anpassen. Schon eine kleine Veränderung um wenige Millimeter und der Rücklauf ist runtergeschossen auf 50 Grad.

Die Pumpengeschwindigkeit habe ich auch mit Stufe 1 und Stufe 2 getestet. Bei Stufe 2 ging die Temperatur relativ schnell wieder nach unten und ich hätte das Ventil wieder etwas schließen müssen. Habe dann aber die Pumpe auf Stufe 1 belassen und mit dem Ventil die Temperatur geregelt.

Es hat sich dann ein bisschen eingependelt bei 80 Grad im Vorlauf und 70 Grad im Rücklauf. Das könnte ich mir auch gut als Dauerzustand vorstellen und werde wahrscheinlich das Thermostat mit 72 Grad bestellen.

Hoffe mal, dass es damit gelöst ist und nicht noch die Ladeeinheit getauscht werden muss.

Mal schauen, ob der Heizungsbauer das auf seine Kappe nimmt. Mit dem EInbau werde ich ihn auf jeden Fall beauftragen, da die Anlage danach entlüftet werden muss.

Grüße
Alex

Hallo Alex,

dann vermute ich eher, daß der eingebaute Thermostat defekt ist. Hatte ich erst jetzt im Herbst beim ersten Anheizen. Wenn er ausgebaut ist teste ihn doch mal auf dem Herd in Wasser.
An Deiner Stelle würde ich auch den 70°er einbauen. Da bist Du bei den langen Leitungen auf der sicheren Seite für die Min.-Temp. für den Ofen.

Gruß
Heinz

Nochmal ein Update:
Gestern Nachmittag habe ich den Puffer ausgemacht und mal die Temperatur beobachtet. Innerhalb von zwei Stunden hatte sich die Temperatur bereits um 2 Grad gesenkt. Bis heute Morgen war die Temperatur dann schon wieder auf 45 Grad runter.
Das ist enttäuschend. Natürlich war der Puffer nicht durchgängig mit 75 Grad beladen und unten mit 40 Grad sogar noch recht kalt, allerdings hätte ich mir einen geringeren Wärmeverlust erhofft.

Hier im Forum habe ich über Verluste von ca. 4 Grad / Tag gelesen.

Das zeigt, dass im Puffer wohl eine recht hohe Turbulenz herrscht und es Sinn macht ihn als Reihenrücklaufspeicher einzubinden.

Die Krönung war dann noch ein kleiner Wasserschaden heute Morgen. Das Entlüftungsventil vom Ofen hat ohne unser Zutun angefangen zu Tropfen und den Ofen unter Wasser gesetzt. Mit ca. 1/4 Drehung war es dann wieder dicht.
Trotz Silikonabdichtung ist auch etwas unter die Glasplatte gelaufen. Sogar in den Feuerraum ist das Wasser reingelaufen und dort haben sich die Vermiculite Platten voll mit Wasser gezogen…
Konstruktionstechnisch auch super vom Hersteller…

Hoffe mal, dass die einfach wieder trocknen und dadurch nicht geschädigt werden. Wahrscheinlich kann man so ein Schaden auch kaum beim Hersteller geltend machen.

Grüße
Alex