Nix übersehen - genau richtig!👍👍👍

Gruß Eddi

Ja wunderbar, es freut mich, wenn mein Verständnis stetig wächst. ;)


In den vergangenen Tagen sind die Pläne auch schon deutlich weiter gereift. Inzwischen liegt mir das Angebot vom Glaser vor (s.u.), morgen geht -- wenn alles gut läuft -- der WMZ in Betrieb und arbeite langsam das Konzept für die neue Anlage aus. Dafür hab ich auch schon einen regen Austausch mit Robert von rjtec geführt, der Robert ist super. ;)

Ich hoffe, dass ich am Wochenende in der Lage bin einen ersten Entwurf stehen zu haben. Im Prinzip geht es um die 9 kW Panasonic 1-phasen Maschine (L Klasse -- wenn der WMZ die Machbarkeit bestätigt), eine komplette neue hydraulische Anlage (bis auf die Heizschleifen im Estrich), die Aufarbeitung der Heizschleifen mit Schwämmchen(so wie beschrieben von Heinz), und und und... Dazu dann später (hoffentlich am Wochenende ausführlich) mehr!


Kurz zum Glas: Also der Tausch der Glasflächen im Schlafzimmer (11 m²) würde ca 4400€ kosten. Damit käme ich mit dem U-Wert von 3,0 auf 1,0-1,2. Konservativ überschlägig auf dem Bierdeckel gerechnet sieht das dann so aus:

Annahme:180 Heiztage im Jahr, durchschnittliches Delta-T innen/aussen 15° (20°C Raumtemperatur zu 5° Außentemperatur)

4400 € Invest
Delta U = 3,0 - 1,2 = 1,8
Delta Wärmeverlustleistung (bei Delta T 15°C) = 1,8 W/m²K * 11 m² * 15 K = 297 W
Damit ergäbe sich eine potentielle Einsparung an Heizenergie jährlich 297W * 24H * 180 d = 1283 kWh

Nun gehen wir mal bei der Wärmepumpe im Mittel von einer Leistungszahl von 3 aus, also wären es knapp 427 kWh elektrische Energie, die eingespart werden könnten. Käme der gesamte Strom aus dem Netz für 30ct/kWh dann würden wir im Jahr 128 € sparen. Nach 34 Jahren hat sich der Fenstertausch dann amortisiert. :)
Die Rechnung ist sehr konservativ, ich glaube, dass unsere Heiperiode tendenziell kürzer ist, zudem strebe ich eine höhere JAZ als der angenommene COP an :) und im Schlafzimmer darf es auch ruhig kälter sein. Außerdem kommt der Strom zumindest anteilig aus der PV-Anlage nen Tick günstiger daher. ;)

Kurzum, wirtschaftlich ist das grad nicht zu begründen. Wir nehmen jetzt mal diesen Winter mit und schauen, ob das Comfort-technisch auszuhalten ist. Wenn wir erstmal noch damit leben können, dann wird der Betrag anderweitig besser investiert werden können.

Nichts desto trotz ist es ganz sicher die sehr viel kostengünstigere Variante, lediglich das Glas zu tauschen und nicht die komplette Fensterfront. Ich bin froh, um diese Option zu wissen. Und vielleicht lässt das Portemonnaie ja noch vor Ablauf der 34 Jahre den Zuwachs an Comfort zu. Abgeneigt bin ich definitiv nicht. ;)

Beste Grüße,

Manuel

Hallo Manuel,

nicht jede Investition im persönlichen Bereich muß sich rechnen. Komfort ist etwas, was man schlecht in Geld aufwiegen kann.
Zur Bierdeckelrechnung gehört auch, daß Deine WP evtl. eine Nummer kleiner ausfallen kann. Das wirst Du zum Winterende besser abschätzen können anhand der WMZ.

Insofern vernünftig, einen Winter mit dem Geldausgeben zu warten. Andererseits hättest Du mit ausgewechselten Fenstern einen echten Wert.

Gruß
Heinz

Hallo Mauel,

das sieht ja alles wirklich sehr gut aus - klasse strukturiert.

Zum Glas: Wirtschaftlichkeitsrechnung ist immer gut. Manche Investition geht auch in Wohlfühlen und Wohligkeit. Dazu zählen Restaurantbesuche genauso wie kein Luftzug mehr im Raum wegen schwach dämmender Fensterfront...aber Du sagst ja schon selbst, dass eher eine Frage des Budgets und der Priorisierung für Deine vielen geplanten sinnvollen Maßnahmen sind.

Und dann ist die später kommende Glaserneuerung 3x sinnvoller als die Alternative des jetzt zusätzlich eingebauten HK vor der Fensterfront, der so gebaut ist, dass er nicht alles "verstellt" (z.B. Primula P3 mit 21 cm Höhe + Fuß, 23 cm Tiefe und 2,6 m Länge; der leistet bei VLT 28° und Spreizung 3° für 20° RT auch diese 290 W) für ca. 2.500 € zzgl. Rohrleitungen (z.B. in einer Fußleiste versteckt) und mit Versorgung vom FBH-Verteiler.

Summa summarum also auch nicht wirklich billiger.

Und: wenn die "frischen" Temperaturen oben auf Dauer untrem Strich zwar "aushaltbar", aber letztlich nicht akzeptabel sind - genau dann existiert Handlungsbedarf:
d.h.
1 ein HK rein oder
2 Glas ersetzen oder
3 oder VLT um ca. 2 - 3° rauf. Kostet Dich ca. 8% mehr Strom im Jahr auf die gesamte Hausbeheizung.

Bewertung:
Der Invest in Glas wäre da zudem nachhaltiger und letztlich wegen der Stromeinsparung ggü. den HK auch wirtschaftlicher: die Mehrkosten für Glas ggü. HK von ~ 1.400 € hast Du in dann in sehr akzeptablen etwas mehr als 10 Jahren raus. Die 3. Alternative "VLT rauf" = 8% Strommehrverbrauch kannst Du erst dann rechnen, wenn wir die Heizlast aus den WMZ-Messungen wissen.

So würde ich rechnen.

Gruß - Eddi

Was würden denn neue Fenster kosten?
DIY möglich?
Man würde mit dem Wärmedurchgangs-Koeffizienten noch deutlich weiter runter kommen.
Zudem einhergehend mit Optimierung der Einbruchsicherheit und vielleicht einem neuen Look mit anderer Aufteilung.

Ist alles richtig, was ihr schreibt. Aber 4,5 k€ sind jetzt auch nicht wenig und ich treffe die Entscheidung nicht alleine. Die andere Hälfte der Entscheidungsträger bzw. die Mit-Entscheidungsträgerin möchte den Argumentationen in dem Umfang nicht folgen bzw. hat reichlich bessere Ideen, wo besagte Summe ebenfalls einzusetzen wäre.

Neue Fenster dürften sehr hochpreisig werden, alle Einschätzung von nicht-fensterverbauenden Fachleuten gingen in den Bereich des Kaufpreises eines Kleinwagens aus deutscher Produktion (ggf. sogar als Elektroauto). ;) Aus dem Grunde verfolge ich den Weg jetzt erstmal nicht weiter, und für den DIY Ansatz habe ich grade genug andere offene Baustellen. ;)

Also Fenster/Glas ist nicht gänzlich vom Tisch, aber mindestens bis ins Frühjahr verschoben.

Und ja, es stimmt, in der Theorie könnte ich mitunter eine kleinere WP wählen und darüber richtig zu Effizienzen und Einsparungen kommen. Aktuell geht mein Blick jedoch auf die kleinen einphasigen L Geräte von Panasonic, da würde die 9 kW Maschine wahrscheinlich bis auf 1,5 kW evtl. sogar bis auf 1,2 kW runter modulieren können. Bei -7° AT käme sie noch auf 7 kW Heizleistung im WP-Betrieb, hinzu kommen als Reserve 3 kW ohmscher Verbraucher/Heizstab und als Not-Backup stehen dann noch 7 bis 10 kW als Feststoffheizung mit romantischer Flammbildung (Stichwort "Kamin") im Wohnzimmer. Wenn die Pumpe passen sollte (das verrät dann ja hoffentlich der WMZ), dann komme ich eh schon sehr weit runter, sprich, noch kleiner ginge fast gar nicht. 1,5 bis 7 bzw. 9 kW Modulationsspanne ist ja doch schon auch echt geil! ;)

Grad noch was anderes, fürs Verständnis, bevor ich jetzt in die falsche Richtung suche:



Wenn ich nun bei den diff-offenen Rohren bleiben muss (gibt ja keine andere Wahl) und die Systemtrennung unbedingt rausfliegt, was ist dann an Eisen im Sinne von nicht Edelstahl noch verträglich?

Ich gucke mir morgen beim Schneiden der Schwarz-Stahl-Rohre diese genau an. Wenn ich es richtig verstanden haben, dann müssen die ja unbedingt zwingend raus, wenn in der Anlage noch Kupfer verbaut ist (was ja bedingt durch die WP der Fall sein wird). Keine Chance wenn die Systemtrennung abgelehnt wird, richtig?

Im Heizkreis sollten die HKV aus Edelstahl sein, Rohre sind dann aus Verbund, Pumpengehäuse schätzt Frank aufgrund der geringen Masse (prozentual aufs Gesamtsystem bezogen) als unkritisch an, Pufferspeicher gibt es im Heizkreis nicht. Aber wie ist es dann mit dem Warmwasserkreis? Das Wasser zirkuliert ja am Ende überall durch. Kann ich da theoretisch auf einen emaillierten Speicher gehen, oder ist das ein No-Go in meinem Falle?

Ich suche da nämlich grad noch das richtige System. Die Tesy Warmwasserspeicher mit großer Tauscherfläche, die Robert (rjtec) arbeitet, sind emailliert und erfordern eine Beachtung der Hygiene. Mir wäre eigentlich ein Hygienespeicher oder eine FriWa lieber -- wenn es denn finanziell drin ist. Wobei die FriWa bei WP deutlich besser zu funktionieren scheint. Entsprechend brauche ich natürlich auch einen dicken Puffer. Dürfte der dann emailliert sein oder muss das in mit meinen diff-offenen Rohren dann Edelstahl sein? Ich hörte nämlich auch schon von Korrosionsproblemen von Edelstahl-Puffern, weshalb es dann in Folge auch teilweise zum Einsatz von Opfer-Anoden in den Puffern kommt. Und wenn die Anoden eh rein kommen, ist die Frage ob es Edelstahl noch braucht.

FriWa habe ich bis jetzt die TA Fristar3WP und die Oventrop X45-WP ausfindig gemacht. Bei der TA soll es aber auch Probleme geben bzw. gegeben haben. Darum verfolge ich aktuelle die Variante mit der Oventrop. Selbstbau wird auch erfolgreich umgesetzt, habe ich schon gelesen. Aber mit Blick auf die Größe meines Vorhabens wollte ich jetzt ungerne auch noch anfangen, alles selbst zu machen und am Ende noch das letzte Schraubengewinde selbst zu schneiden... :)


Ergänzend nochmal unsere Wasserwerte wie kommend aus der Leitung:



Ein Zusatz noch: Ich setze drauf, das ganze Vorhaben trotz reichlich eigene Beteiligung fördern zu lassen (auch in das Thema bin ich tief eingestiegen). Entsprechend plane ich mehr oder weniger komplett mit neuen Komponenten und sondiere den Gebrauchtmarkt nach ausrangierten Warmwasserspeichern etc. im Moment nicht mehr.

Bzgl. Schwarzstahl alles richtig. Gussgehäuse einiger Pumpen sind anodisiert d.h. über den Anschluß rostgeschützt, wie Frank schrieb. So manche WP hat mittlerweile schon ein Pumpengehäuse aus technischem Kunststoff. Frag mal den HB Deines Vertrauens, ob die favorisierte Leisha so ein Gehäuse hat. Wenn ich es richtig erinnere, ist die Pumpe bei Panasonic im Außengerät. Im Zweifel hilft Reinsehen, wenn er eins da hat.

Verteiler gibts in Edelstahl, meist aber auch in Messing, was als Buntmetall, zu dem auch Kupfer gehört, genauso ok wäre.

Warmwasser.
Wenn Du WW-Bereitung im Durchlaufverfahren bevorzugst, gibt es Hygienespeicher und Friwa mit Heizwasserspeicher.

Vorteil der FriWa ist: weniger TW-hold-up Volumen im PWT der Friwa-Einheit.
Vorteil des Hygienespeichers ist: technisch weit weniger Aufwand - z.B. keine teuere FriWa-Station mit Pumpe und PWT nötig.

Beide Speicher werden UNTER 50° betrieben. Wir laden alle 2 Tage unseren 300L-Hygienespeicher auf 48°. Nach 2 Tagen ist der auf 35°, bei Duschen von 1 Person auf 33°. Duchen beide, reichts eher knapp für den 2. Tag.

Ich habe einen Hygienespeicher von Daikin; für uns 2 reicht die 300L-Version. Der ist aus PU mit 2 Edelstahlwellschlangen (1x Speicherladung, 1x TW-Erwärmung per Durchlaufverfahren). Es gibt auch von Killus Hygienespeicher mit Dämmung von C - A+ in Edelstahl. Bei 3 - 4 Personen geh auf 500 L Volumen, nicht kleiner. Edelstahlöwellschlangen sich von Vorteil: fantastischer Wärmeübergeng wg. der Bausweis, zudem schütteln die sich bei Wasserhahn auf/zu - das löst Kalkablagerung aus dem TW, die dann mit ausgeschwemmt wird.

Edelstahlspeicher rosten eigentlich nicht. Opferanode daher eher Unsinn. Anodenanschluss in "bestimmten schwierigen Situationen" soll sinnvoll sein - hab ich mal gelesen, kenne mich aber ehrlich gesagt da (noch) nicht tief genug aus. Killus drüfte ganz sicher was dazu antworten, wenn man die anruft oder anmailt mit seiner TW-Analyse.

Ehrlich: von emaillierten Speichern halte ich persönlich nichts, weil die Schwachstelle der Emaillierung die Schlange zur Speichererwärmung ist. Metall bewegt sich und dehnt sich. Emaille nicht. Außerdem behindert Emaille den Wärmeübergang. Sie sind aber bereits lange am Markt.

Gruß Eddi

PS: in der Wasseranalyse fehlt die Angabe des Grads Deutscher Härte ("dH") - wie ist die bei Euch?

Wie hat sich das diffusionsoffene System denn bislang verhalten.
Gab es Schlammbildung?
Vielleicht macht es Sinn, einen Platz für die Systemtrennung vorzuhalten und erst mal ohne zu fahren.
Heizwasser gut aufbereiten, Schlammabscheider etc..
Gegen Korrosion / Lochfraß hilft gut durchspülen und entsprechende Schmutzsiebe vor Behältern.
V4A ist quasi eine Anschaffung für's Leben.
Mein Brauchwasserspeicher ist an die 30 Jahre alt und topfit.
Nur der Glattrohr-WT könnte größer sein, so dass das Aufheizen hier etwas länger dauert.
Die kontrovers diskutierte Legionellen-Thematik mit thermischer Desinfektion habe ich insofern abgeschlossen, dass jetzt in den beiden Duschen entsprechende Filter verbaut wurden.
Also keine Energie-Schlachten mehr, die wegen inzwischen festgestellter Resistenzen eh fragwürdig sind.

Für die Wasseraufbereitung gibt es, außer den teuren Patronen, Konzentration für Altanlagen, die den PH-Wert auf ca. 9 hochsetzen und Korrosion weitgehend verhindern.
Das Wasser sollte allerdings weich sein.
Ob entmineralisiertes geht, müsste auf dem Gebinde stehen.
Das Kondenswasser der WP wäre wohl auch brauchbar 😄

Hurra, Hurra, der WMZ ist da!

Wasserhärte ist hier I / weich / 4,8°dH, also alles recht weich hier.

Also ich bin mir sehr sicher, der Schwarzstahl fliegt raus. Es wird zwar Aufwand sein, aber der ist überschaubar un schafft wahrscheinlich viel Ruhe. Hier ein Eindruck vom Innenleben:




So, die Heizung fährt jetzt wieder hoch und wird noch bis heute Abend entlüftet. Ab heute Abend beginnen dann die richtigen Messaufzeichnungen. Erste Erkenntnisse gibt es auch schon: Nur die Heizkreise des unteren HKV lassen schon 1 qm/h an Volumenstrom zu -- in dem eingerdrosselten Zustand, in dem sie grade sind.

Und die angezeigten Temperaturen meiner Schätzeisen sind erstaunlich nah dran an den Messwerten des WMZ. ;)

Bis Weihnachten treffe ich auch noch die Entscheidung, ob der Systemtrenner rausfliegt. Wenn im nächsten Jahr eh die WP kommt, ist es eigentlich egal und verschwendetes Geld, aber er stört mich ja doch schon sehr irgendwie... ;)

Danke für die Infos zur WW-Aufbereitung. Ich guck mir die Hygienespeicher nochmal an und vergleiche beide Ansätze. Aber in jedem Falle versuche ich mal auf Edelstahl zu gehen.

Hab ich das richtig gelesen, dass der Daikin bis auf den Edelstahl-WT aus Kunststoff ist, Eddi? Wusste gar nicht, das es sowas gibt. Wäre natürlich auch nicht rostend bzw, mit Sauerstoff reagierend. ;)
Bei den Killus scheint mir nur der Wärmetauscher aus Edelstahl zu sein, das Gehäuse selbst ist aus S235JR Stahl....



Ah... ich freu mich wie Bolle, dass der Zähler drin ist. Lang habe ich drauf gewartet! Und am Ende bin ich auch doch ganz froh, die 5/4" Rohre mitten in der Heizperiode nicht alleine zersägt zu haben. Wir haben übrigens mit einer Kluppe die Gewinde drauf gezogen. ;)


Beste Grüße,

Manuel

Es ist tatsächlich erstaunlich, wie gut die Messwerte der zuvor installierten Messerfassung waren. Die Temperaturen der Schätzeisen differieren idR so etwa ein halbes Grad +/- um die erfassten Werte des WMZ. Und auch der aus der Kennlinie bestimmte Volumenstrom (Seite 6) haut bei der aktuellen Drosselung und der Alpha 2 auf cp-hoch ziemlich hin (1223 L/h).

Bei Installation der WP mit neuer Verohrrung ohne den Systemtrenner und die zig Bögen und Reduzierstücke sollte ich mich um den Volumenstrom wohl wirklich keine Gedanken machen müssen.

Gespannt bin ich jetzt auf den Abgleich der von dem Öler ausgepuckten Wärmemengen-werte mit denen des geeichten WMZ.

Der WMZ scheint über wired Mbus zu verfügen. Das Thema ist komplettes Neuland für mich. Ich prüfe jetzt mal, wie aufwendig der Einstieg darein für mich würde. Wenn ich eine vollautomatisierte Aufzeichnung generieren könnte, wäre das natürlich top. Aber ich kann da jetzt nicht noch eine Woche Arbeit oder Einarbeitung reinstecken... ;)

Joe115, der auch ein paar Posts in Deinen Threads gemacht hat, weiß, wie das geht. Ich meine, er schrieb was dazu, als ich Dir einen Beispiel-WMZ vorschlug, den Du einbauen könntest…

Schick ihm mal aus dem Forum heraus eine Nachricht mit der Bitte um das "wie geht das?" - er hat das bei sich zuhaus gelöst mit einem raspberry pi als 24/7 -Speicher und einem usb-Stick, der den wMbus bedienen kann.

Du musst ihm schreiben, welchen WMZ Du genau eingebaut hast, weil die Protokolle leicht verschieden sind…ich hatte bislang zuwenig Zeit für das Thema… wie Rentner eben so sind…😉😉😉

Gruß - Eddi

Danke für den Hinweis, Eddi.

Den Post von Joe hatte ich auch noch im Gedächtnis und heut morgen rausgesucht. Ebenso hab ich noch weiter im HTD nach dem MBus lesen gesucht, aber in der Sache ist das für mich auch eher ein Böhmisches Dorf. Ich schreibe ihm dennoch gleich mal, zumal dich der Raspberry PI auch schon im Bekanntenkreis aufgetrieben werden konnte. ;)

Der erste Wert des WMZ hat heute durchschnittliche 6,4 kW bei 1,1°C AT ausgespuckt. Der Wert ist höher als der, den die Remeha auspuckt (5,8 kW).

Ich habe zudem erneut den Eindruck, dass die erfasste "eingesetze Wärmeenergie" bei höherem/höchsten Primärpumpenstrom signifikant steigt. Das lässt sich natürlich durch die verbesserte Wärmeübertragung erklären. Ich nehme zeitgleich aber nicht wirklich wahr, dass es merklich wärmer wird im Haus. Aber das ist ja auch ganz schwierig vergleichend zu erfassen, dafür ist die Bude zu träge und das Wetter draussen zu wechselhaft...

Wenn sich dieser Heizbedarf weiter bestätigt, dann könnte es wohl eng werden mit der kleinen Panasonic. Bei Minusgrade liefert die ja nur noch 7 kW über die Pumpenseite, ...

So und hier mal ein erster Entwurf vom prinzipiellen möglichen Aufbau. Die Fristat Bezeichnung entspringt dem Tool von Technische Alternative. Die ist noch nicht gesetzt. ;)





Das MAG sollte/muss dann auch aus Edelstahl sein, emailliert reicht nicht, richtig?
(Ich hab hier ja aktuell schon 2 im Keller, in der Panasonic käme auch noch eins mit (dies ist aber wahrscheinlich zu klein))

Die Füll-und Spülarmaturen bietet Robert in seinem Shop an und die machen einen super Eindruck.


Die ganze Verrohrung sollte dann aus Verbund sein, lediglich für die letzten 30-50 cm am Anschluss der WP würde ich Flexschläuche zur Schall/Vibrationsentkoppelung nehmen. Ich frage mich auch grade, ob ich im Keller durch die Außenmauer gehen sollte und dann aus der Erde vorm Fundament hoch, oder ob ich lieber im Haus durch die Decke gehe und damit draußen oberirdisch bleibe. Hätte Vorteile, zieht aber die Rohre und Kabel an die Wand im Arbeitszimmer im EG rein. Vll lässt die Fußbodenheizung an der Stelle auch eh keinen Deckendurchbruch zu.

Es geht voran, ich werde mal munter weiter dokumentieren und berichten. Der Thread wird immer mehr zum Prozesstagebuch. ;) Über eure Kommentare freue ich mich stets! Danke für die Unterstützung.

Beste Grüße,

Manuel

Hallo Manuel,

War da nicht noch ein Kaminofen? Wenn nicht wasserführend ist es ja für die Hydraulik egal.

Zur FRISTAR kann ich nichts sagen, aber man liest hier nicht nur gutes darüber. Selbst habe ich die Wolf FWS-2-80. Schau Dir mal deren Schüttleistung im Vergleich zur 2-60 an: Warmwasserleistung bei Kaltwassertemp. 10°C bei 50°C Puffer-/Warmwassertemperatur und 45° Warmwassertemperatur. Da bringt die kleine nichts mehr während die große noch eine Schüttleistung von 25 ltr. hat.

https://www.wolf.eu/de-de/professional/produkte-shk/speichersysteme/frischwasserstation-fws-2

Seit 2 Jahren bin ich zufrieden damit. Was ich aber sagen will: Schau auf die Leistung bei niedrigen Puffertemperaturen!!!

Zu Deiner Hydraulik:
Wenn Du eine Monoblock nimmst hat es nicht unbedingt eine Inneneinheit, hängt wohl vom Typ ab und von der Frage, ob ein Heizstab verbaut wird.

WMZ gehört wohl in Vor- und Rücklauf.

Das Thermoventil vor dem 500-ltr. WW-Puffer erschließt sich mir nicht. Du speist doch bei der WW-Bereitung z.B. mit 50° in den Puffer ein, höher geht nicht, also auch direkt oben in den Puffer gehen.

Wozu das Rückschlagventil in der Kaltwasserleitung?

MAG für Trinkwasser und Edelstahl würd ich nehmen. Und das in der WP ist sicher zu klein. 500 ltr. plus Inhalt der FBH müssen gepuffert werden.

Flexschläuche oder Wellrohr geht auch. Hab ich bei mir genommen weil ich um einige Ecken rum musste bis in den Keller.

Die Hauseinführung würde ich vom Keller direkt nach aussen machen.
Mach doch aussen einen "Kellerschacht" der mit einer stabilen Platte abgedeckt wird. Dann hast Du gleichzeitig ein stabiles Fundament für die WP und wenn im Keller in der Nähe ein Abfluss ist kann das Tauwasser auch dahin geleitet werden. Im Schacht dann aber keine Verschraubungen z.B. für die Flexschläche. Da mußt Du ja evtl. mal ran.
Und die WP würde ich erhöht stellen. Meine steht auf einem 50 cm hohen Gestell (selbstgemacht aus Edelstahl). Verstellfüße am Gestell haben Gummifüße (Bezugsquelle "Kipp.de") und die WP steht nochmal auf Gummipuffern, ebenfalls Edelstahl auch von Kipp. Trotz Staudengarten direkt nebenan finde ich keine Blätter u.a. auf dem Ansauggitter der WP.
Weiter habe ich unter die WP noch eine Wanne gebaut (die LG tropft trotz Verschlußstopfen ziemlich stark) und den Abfluß direkt in das nahe Fallrohr der Dachentwässerung geleitet.



Schön zu sehen, wie sich die Sache bei Dir entwickelt. Bei mir ging das (leider aus heutiger Sicht) anders: Zeit ist da, Geld auch und wer weiß, ob ich in 3 - 4 Jahren noch so fit bin daß ich das alles selbst machen kann. So muß ich damit leben, daß ich das ein oder andere ändern muß. Derzeit liegt ein gebrauchter Plattenwärmetauscher bereit um den vorhandenen Röhrentauscher zu ersetzen. Der funktionierte mit den hohen Temperaturen der Ölheizung sogar mit Schwerkraft führt aber jetzt dazu, daß ich wesentlich höhere Temperaturen brauch als nötig.



Außerdem ist die Solaranlage, die ich mit viel Eifer noch integriert hatte mittlerweile außer Betrieb. Es lohnte einfach nicht, noch Frostschutz einzufüllen. Hätt ich mir früher Gedanken drum machen müssen:-(

Gruß
Heinz

Moin Zusammen,

der Kamin ist und wir nicht wasserführend sein. Er bietet nur die Möglichkeiten, zusätzlich Wärme ins Haus zu schieben, also gibt es noch Notreserveren, wenn die WP sehr knapp ausgelegt sein sollte. In der Hydraulik wird man ihn nicht finden. ;)

Das Thema FriWa arbeite ich noch in Ruhe auf. Danke für den Hinweis auf die Wolf-FriWa, Eddi.

Klar WMZ Fühler muss auch noch in den VL, richtig, zeichne ich noch ein.

Das Thermoventil beim WW-Puffer soll den Einschub von zu kalten Heizwasser in den Warmwasserbereich verhindern und Vermischungen reduzieren. Das Konzept habe ich hier im HTD gefunden und scheint mir ganz sinnvoll zu sein. Also kaltes Wasser kurz nach unten, Warmes Wasser dann nach oben. Und wenn genug Sonne da ist könnte der Speicher ggf. besser durchgeladen werden. Ist ne Detailfrage, da gäbe es mehrere Wege. Aber ich glaube ganz oben rein zu gehen könnte zu ungewünschten Vermischungen führen. Also das ist noch nicht fest.

Rückschlagventil in der Kaltwasserleitung ist an der Stelle um Rückflüsse aus der Zirkulationsleitung in die Zuleitung zu unterbinden. Das käme dann drauf an, wie die jeweilige FriWa bezüglich Zirkulation aufgestellt ist.

Okay, MAG in Edelstahl. Da muss ich nochmal recherchieren, welche Volumina denn benötigt werden.

WP hochstellen klingt gut. Auch die Idee mit dem Schacht ist interessant.

Dass so ein Projekt nicht einfach "fertig" ist, gehört wohl dazu, Eddi. Aber irgendwann ist es dann nicht nur abgeschlossen sondern auch noch richtig gut umgesetzt. Das rechtfertigt dann die Dauer der Umsetzung. ;) Und die anschließend anhaltende Freude darüber hält sicherlich noch länger vor! ;)

Gruß,

Manuel

Hallo Manuel,

bin zwar nicht Eddi, trotzdem danke für die Blumen :-))

zum Thermoventil:
Das ist einfacher am Dreiwegeventil zu lösen.
Klar, wenn die WP auf WW umschaltet kommt erst mal kaltes Wasser bzw. mit Heizungstemperatur. Das will man vermeiden, richtet m.E. aber nicht so viel Schaden an.
Bei mir läuft das so:
Ein elektrisches Dreiwegeventil Honeywell VC-Serie (kostet 125 € netto) wird nicht direkt von der WP sondern über ein Anlegethermostat (IMIT BRC, Art. 545610 - 12€) angesteuert. Das macht bei mir im eingehausten Staubsauger schon jahrelang Dienst als Temperaturwächter.
Schaltung wäre dann: WP gibt Strom frei für Dreiwegehahn. Geht aber erst über das Anlegethermostat. Dort kannst Du mit Handrad vorgeben, bei welcher Temperatur der Stromkreis geschlossen wird. Im Sommer schickst Du dann also etwas kaltes Wasser in den FBH-Kreislauf.

Eddi wird Dir sicher bei Berechnungen weiter behilflich sein, so wie er mir auch zum oben gezeigten WT im direkten Kontakt geholfen hat. Da ist man dann doch erheblich sicherer als nur aus dem Bauchgefühl heraus.

schönen Sonntag, hier ist blauer Himmel, Spazierwetter
Heinz

Ich möchte Dich hier nochmal auf das Hygienespeicherkonzept hinweisen als Alternative zur technisch erheblich aufwändigeren FriWa. Beide arbeiten im Durchlaufprinzip, haben aber unterscheidliche Lösungsansätze. Unterschiede und Vorteile hatte ich im Post vom
29.11.2024 11:03:10 beschrieben.



Sehe ich auch so. Zudem gehst Du ja offenbar ca. 30 cm tiefer in den Speicher als die Austrittstelle für den Heizkreislauf der Friwa ist.

Denke am Speicher der FriW an großzügige Thermosyphons an VL und RL Heizkreis WP und an eine federbelastete Schwerkraftbremse am Austritt des VL für die FriWa.



Ich würde unterirdisch rausgehen und mit passender Manschette für WP-Ansachlüsse abdichten. Du kannst mit Verbundrohr bis zur WP. Das Rohr entkopplet sehr gut. Buderus schriebt in seiner Installationsanleitung sogar Verbundrohr für den Anschluß des Außengeräts u.a. wegen Schallschutz vor.

Aufstellung:


2 Granit-Vollstufen als Sockel auf Streifenfundament, dazwischen Ziersplitt (5cm) verdicht. Schotter (50 cm) unter den Sockeln verdicht. Schotter (50 cm). WP auf Big Foots stellen zur Körperschallentkopplung.

Abtauwasser versickert staufrei im Schotter - dank Rheinland kein ernstzunehmende Frostproblem. keine Rohrableitung des Abtauwassers, da bei R290 und Kanalanschluß ein Syphon rein muss (was ich für physikalischen Quatsch halte).

Liest Du fleißig jeden Abend den WMZ ab und malst die Heizlastlinie?

Meine sieht so aus (nicht eingezeichnet: Tage mit > 1h Sonne und Tage mit starkem Temperatursprung zum Vortag (> 6°). Jeder Punkt ist

auf der Y-Achse die Zunahme des WMZ Stands nach 24 h/24h = "kW" (Ablesung meist gegen 23:30 Uhr) und auf der X-Achse ist die Tagesmitteltemperatur - bei uns passt Düsseldorf gut:


Gruß - Eddi

Mea culpa, die Blumen waren in jedem Falle dennoch an dich adressiert. Auch wenn Eddi sicherlich auch einen Strauß verdient hätte. ;)


Danke für die guten Kommentare! insbesondere was den Anschluss und die Aufstellung der Außeneinheit angeht, sind die Hinweise notiert.

Warmwasser ist grad noch sehr offen. Mit meinen den Messwerten meiner aktuellen Heizungseinstellung gehe ich davon aus, dass das 1 Phase Panasonic Gerät zu klein sein wird. Wenn es dann doch die M-Klasse (Nachfolger der T-Cap) würde (oder was ganz anderes), wäre eventuell doch auch der Pana eigene WW-Speicher (ohne Hygiene-System) interessant. Der Kessel ist immerhin aus Inox und mach alles einfacher. Aber das ist noch far away. Erstmal die große Aufgabe Heizung weiterdenken.

Dazu mal meine Kurve:



Es gibt noch viele Ausreisser (insbesondere bei den grünen Remeha Werten), da ich immer noch nicht die idealen Einstellungen für jeden Betriebspunkt gefunden habe. Aber es wird immer besser. Ich bin zuversichtlich, dass die neuen blauen Punkte vom WMZ bald einen Trend aufzeigen werden. :) Im Moment macht das die Heizung eine konstant guten Job, was die Temperierung des Hauses angeht. Ich Drossel aktuelle grade die Temperatur wieder etwas ein. In jedem Falle ist die Trägheit des Gebäudes und der Heizung schon echt krass... Fußbodenheizung und Kalksandstein sind ne geile Kombi! ;)

Beste Grüße,

Manuel

Also, die Remeha-Punkte vergesse ich mal, sie helfen höchstens bei der Plausibilisierung....

und nehme nur die bislang natürlich noch wenigen blauen Punkte..

...basierend auf den wenigen Punkten sieht das nach was im Bereich 8 - 10 kW aus. Da kanns aber noch Überraschungen geben - wir brauchen über den Winter unbedingt Messdaten bei Tagesmitteln unter 0° auch ab 6 - 10°.

Ach so: und ab jetzt möglichst wenig am Heizungsbetrieb ändern. Das gilt insbesondere für Raumtemperaturen, aber auch Änderungen beim systematischen Beheizen der Räume. Meine Schwägerin - wir messen da gerade auch - kam bei kalten AT neulich auf die Idee, die HKs im Keller anzumachen. Macht sie immer, aber sagt selbst, eigentlich braucht es das nicht. Es sei "mehr so eine Bauchentscheidung"...

Folge: bei kalten Temp. wird mehr Heizleistung abgerufen, bei wärmeren Temp weniger. Heizlinie wird steiler. Soweit, so gut...

Nun ist es aber so, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass wir in den kommenden Monaten Tagesmittel von < - 5 ° bei ihr (NAT: -10°) haben werden. Wir extrapolieren die zu steile Kurve wahrscheinlich über mind. 5° hinweg falsch zu hoch. Denn eigentlich sind es 2 Heizlinien: eine ohne die Keller-HK und eine mit ihnen. Also 2 Linien mit Versatz und unterschiedl. Steigung. Das macht die Linie auf der "kalten Seite" kürzer und damit zusätzlich noch ungenauer extrapolierbar.

Im konkreten Fall sind wir übereingekommen, die Dinger in dieser Saison schlicht auszulassen.

Wenn man also nochmal stellt: peinlich genau aufschreiben!

Gruß - Eddi

PS: VLT - Linie verstellen sollte unkritisch sein, sofern dann nicht Tage dabei sind, wo ws innen wzu warm/zuKalt ist. Meßpunkte an solchen Tagen und auch am Tag nach der erneuten Justage bitte verwerfen.

"Kostbare Tage " - bei uns wären das Tage mit Tagesmitteln < 0° bitte nicht für spannende Experimente" verwenden" ;-) ...Aktuell geht bitte die Vermessung vor.

Gruß - Eddi

PS: ggf. sorry für die klaren Worte - ich wollte jedenfalls nicht zu nahe treten....

Nene, bist mir doch nicht zu nahe getreten. Danke für deine klaren Worte. Ich gehe da auch voll mit, denn selbstverständlich ist mit klar, dass ich vergleichbare Werte brauche und deshalb nicht mehr wie wild an der Heizung rumspielen sollte. Wenn es allerdings im gesamten Haus ein Grad zu warm oder zu kalt ist, dann bringen mir die Ergebnisse auch nicht so viel. Zum Glück befinde ich mich jedoch im gesamten Heizungseinstellungsprozess grade in den letzten Zügen des Feinschliffs. Die Tage, an denen es im Haus zu warm oder zu kalt waren, markiere ich mir zusätzlich in der Tabelle. Jegliche Veränderungen werden zwecks Nachvollziehbarkeit ebenso gut dokumentiert.

Und ja, auf die wirklich konstant kalten Tage mit Minus-Temperaturen bin ich schon total gespannt! Gemäß aktueller Trendlinie lande ich bei NAT (- 11°C) bei 10,5 kW. Ich denke, da wären reale 9 kW Nennleistung (reiner WP-Betrieb) bei -5 bis -11°C wohl nicht zu groß dimensioniert... Spannend! Ich freue mich echt auf die kalten Tage! ;)

Ich halte euch auf dem Laufenden!

Gruß

Manuel

Hallo,

Ihr müßt Euch jetzt anmelden mit Mobilnummer, sonst ist es nach 20 Beiträgen vorbei mit der Schreiberei.

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/282623/Verifizierung-hier-ueber-Telefonnummer-jetzt-notwendig

Gruß
Heinz

Moin Leute,

SMS Registrierung ist natürlich unlängst erfolgt, danke für den Hinweis, Heinz!

hier mal ein kurzes Update:

Die Temperaturen sind immer noch recht stabil im Haus, wobei mich die Heizverbräuche an unterschiedlichen Tagen mit verschiedenen Temperaturen doch etwas irritieren. Das Haus läuft der Außentemperatur schon irgendwie komisch hinter her, und das nicht linear oder richtig nachvollziehbar. ;)
Ich habe die Gebäudeträgheit bei der Remeha wieder auf 3 von 10 zurückgestellt, sie war zwischenzeitlich mal auf 6. Aber ich ich glaube nicht, dass das signifikant irgendwas verändert, zumal ich ja eh keine Nachtabsenkung fahre…
Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass die Heizlast höher zu sein scheint, seitdem die Primär-UWP auf 80-100 % läuft. Den Eindruck hatte ich vor Wochen schon einmal. Jedoch kann ich mir diesen Umstand partout nicht technisch/thermodynamisch erklären. Von daher will ich dem Eindruck nicht glauben. Ohne Verstehen, kein Glauben — wir sind hier ja nicht in der Kirche. ;)

Also Heizlastermittlung läuft und läuft (bei weitestgehend gleichen Einstellungen), es braucht jetzt einfach Geduld und ich hoffe ganz stark, in diesem Winter noch mal ein paar richtig Kalte Tage zu bekommen. Ansonsten wird es haarig zu entscheiden, ob es (bei Panasonic) die 3-Phasen 9 kW Maschine (M-Klasse) braucht, mit der geringeren Modulationsfähigkeit, oder ob doch irgendwie die 9 bzw. reale 7 kW 1-Phasen L-Klasse reichen könnte. Die Trendlinie basierend auf den aktuellen Zahlen beantwortet diese Frage nicht sicher, und ich glaube, es wäre auch naiv, mit den Werten zwischen 0° und + 5°C linear hochzurechnen um dann die Heizlast bei -5° C oder mehr abzuschätzen.



Im Januar werde ich parallel eine Raumweise Heizlastberechnung angehen. Das ist dann ja ein rein theoretischer Wert, aber sicherlich eine gute Ergänzung (natürlich mit Abschlägen) zu den realen Daten des WMZ (insbesondere, wenn es nicht mehr richtig kalt werden sollte). Und dann geht es irgendwann ins Eingemachte, sprich die weitergehende Materialwahl und irgendwann muss ich mich auch in Puncto Warmwasserbereitung festlegen.

Aber jetzt werden erstmal fleißig weiter Daten erhoben. Ich halte euch auf dem Laufenden!

Ach ja und ein RasPI liegt hier auch seit heute im Regal. Mal schauen, ob ich den in die Kommunikation mit dem WMZ bringen kann. Wäre nett, ist aber nicht essentiell. ;)

Beste Grüße,

Manuel

Dafür gibts 'ne physikalische Erklärung, die ich hier mal aufgeschrieben habe:

Stellt man sich die thermische Hülle aus Dach und Außenwänden sowie Kellerdecke im Querschnitt vor, so ergibt sich ein Temperaturprofil, das im Beispiel der Außenwand ungedämmt, 24 cm Hohl-Lochziegel) für eine AT von 0°C bzw 10°C etwa so aussieht:


Ändert sich aufgrund einer Warm- oder Kaltfront nun relativ rasch die AT (z.B. Anstieg von 0° auf 10°), muss die nötige höhere Wärme der AT erstmal ihren Weg ins von den Vortagen immer noch kalte Mauerwerk finden. Und völlig klar: das geschieht immer sowohl von außen als auch von innen! Wie schnell das geht, wird durch die Wärmeleitfähigkeit des Werkstoffs bestimmt. Und da sind z.B. Vollziegel mit ca. 1 W/mK relativ in der Mitte der Reihe der Wärmeleiter: Luft und Dämmstoffe als schlechte Wärmeleiter haben z.B. 0,03 W/mK, Kupfer dagegen 400 W/mK.

Das ist aber nur der erste Teil der Story. Der zweite Teil geht so:
Um einen (Werk)stoff um 1°C zu erhitzen, braucht es je nach Stoff eine unterschiedliche Menge an Wärme. Charakterisiert wird das durch die spezifische Wärmekapazität. Und hieinzusteckende Wärme beerchnet sich aus - Du kennst die Formel schon:

Wärmemenge Q = deltaT * m (Masse in kg) * Faktor (spezif. Wärmekapazität)

Nehmen wir die Beispiele von oben:
Material-----------> spez. Wärmekapa ------> Dichte
Vollziegel---------> 0,25 kWh/t/K ------------> 1,8 t/m³
Luft ----------------> 0,28 kWh/t/K ------------> 0,0013 t/m³ (0°C)
Kupfer ------------> 0,11 kWh/t/K ------------> 0,9 t/m³

Um 10 m³ Luft oder Vollziegel um 5°C zu erwärmen - das enspricht etwa bei Vollziegelmauerwerk einer Außenwand mit 24cm Dicke und 6,5 x 6,5 m Höhe und Breite - barucht man an Wärme:

Luft: ------------------------> 0,018 kWh = 18 Wh
Vollziegelmauerwerk: -> 22,5 kWh

Und diese hohe Wärmemenge muss erstmal über die schlechte Wärmeleitung der umgebenden Luft ins mittelmäßig wärmeleitende Mauerwerk eindringen - das dauert lange....deswegen sind die Podeste vor den Haustüren lange naß, wenns draußen auf einmal warm und und die Luft mehr Feuchte hat...

long story made short:
Wird es draußen wegen einer Warmfront wärmer, ist das Temperaturgefälle in der Wand von innen nach außen weniger steil. Folge: die Aussenwand nimmt von innen und von aussen Wärme auf, ist aber dabei ein nur mäßiger Wärmeleiter, was diesen Prozeß langsam macht. Aus Sicht des Raums ist also das Mauerwerk erst 1- 2 Tage später auf der höheren Temperatur und damit wieder im Gelichgewicht mit der höheren Außentemperatur. Solange heizt die heizung weiter als wäre es kalt draußen.

Wirds draußen wegen einer Kaltfront deutlich kälter, gibt die Außenwand Wärme ab. Da auch das langesam geht, ist das Temperaturprofil erst 1 - 2 Tage später wieder stieler. Erst nach diesen 1 - 2 Tagen muß die Heizung mehr heizen, weil nun mehr Wärme nach außen abfließt.

Deswegen sind Tage, wo eine Warm- oder eine Kaltfront durchziehen, nicht in der Grafik verwertbar. Erst 1 - 2 Tage danach taugen die Werte wieder.

Gruß - Eddi

PS: Kellerdecke: --> schon gedämmt - oder nutzt Du Räume im Keller zum Wohnen? Kellerdeckendämmung ist ein preiswert Ding und kann man gut selbst machen... den geringeren Wärmeverlust können wir berechnen und dann von der gemessenen Heizlast abziehen ;-)

Ah super Eddi, beste Dank für die ausführliche Erläuterung! In der Theorie ist mir das so natürlich schon klar gewesen, aber im Detail habe ich da nicht weiter analysiert. Jetzt ist mir klar, dass Effekte wie

--> ein Temperaturanstieg im Gebäude bei abfallender Außentemperatur z.B. auf die Heizkurve geführt durch den Außenfühler bei noch warmer Außenwand

--> oder eine hohe (Tages-)Heizlast unmittelbar nach einem hohen AT-Temperarturanstieg auf die verbleibende "Restkälte in der Wand"

zurückzuführen sind.

Ich werde das weiter beobachten, in der Hoffnung, dass die Thermodynamik dann doch auch wieder Recht hat und alles physikalisch erklärbar und technisch nachvollziehbar ist.

Und die Effekte des "nachlaufenden" Mauerwerks sind hier sicherlich sehr kräftig, wir haben im EG 37cm Außenwände bestehend aus Kalksandsein-Luft, Isolierstein à la Poroton und dann wieder Kalksandstein. Und der Kalksandstein hat halt richtig Masse!

In meiner Tabelle markiere ich die Tage, die keine hohe Aussagekraft haben, oder es im Haus zu warm oder zu kalt war. Am Ende der Heizperiode/zum Ende der Datenerhebung werde ich dann einzelne Betriebspunkte in mitten einer andauernden Flaute oder mehrtätigen Kältezeit bei gleichzeitig passendem Raumklima raussuchen. Die Kurve wird dann voraussichtlich die Auslegungsgrundlage werden... ;)

Stichwort Kellerdeckendämmung: Ja, bin ich natürlich schon drüber gestolpert und steht auf der Liste. Tatsächlich habe ich just letzte Woche noch drüber nachgedacht, da ich im Januar große Mengen kräftiger Wellpappe (2 cm stark, perfekte Dämmeigenschaften) überhaben werde und die quasi umsonst an die Decke hängen könnte. Aber ich glaube unter Brandschutz-Aspekten sollte ich von der Idee ggf. nochmal überdenken. Mit zugelassenen Dämmmateralien würde ich da später mal drangehen. Vorher müssten halt noch die Verbundrohr für die WP installiert/aufgehangen werden und alles mögliche andere. Außerdem sind aktuell ca 66 von 110 m² Kellerdecke vertäfelt. Da hab ich im Moment noch dringlichere Sachen auf der Liste, als die weitestgehend intakte Vertäfelung runterzureissen. Man(n) sollte ja für "optischen Abbau" auch stets den Rückhalt der Regierungspartnerin im Hause haben. Und für einen etwaigen Wiederaufbau hab ich grade nicht die Kapazitäten. Wobei die Vertäfelung sicherlich noch leichter brennen würde als die ziemlich feste Wellpappe...

Immerhin scheint aber schon irgendwas Dämmungsartiges oder ein Luftschicht oder ähnliches zwischen Estrich und Stahlbetondecke (oder Beton und Beton) zu existieren. Als ich jüngst eine Loch vom EG ins KG gesetzt habe ist der Bohrer schön nen paar cm durch die Luft gewandert nach dem ersten Durchstoß. Und dann ging es ein paar cm später wieder weiter. Außerdem ist die Isolierung beim ursprünglichen Kostenvoranschlag von 1978 oder so mit aufgeführt (Schwimmender Estrich mit Isolierung).

Wir hatten jetzt ein paar Tage mit knapp unter 10° C im Mittel, morgen gehts wieder auf ein paar Grad bergab. Bin gespannt, wie sich das auf die Heizlast auswirkt.

Es bleibt alles sehr spannend!

Beste Grüße,

Manuel

Hallo Manuel,

Heizkurve nach Außentemperatur ist eine feine, stabile Steuerung. Nur kommt sie dann an ihre Grenzen, wenn die AT sich rapide verändert. Da hinkt das Haus halt etwas hinterher - wie Eddi schön erklärt hat. Dazu kommt dann in älteren Häusern noch der Wind, der sich durch Rolladenkästen und so seinen Weg sucht. Das sind dann in der Heizperiode einige wenige Tage wo statt kurzärmelig langärmelig angesagt ist. Wir, und viele andere leben seit über 40 Jahren zufrieden damit.

Dämmung unter dem Estrich:
Vielleicht kannst Du an dem seinerzeit erstellten Kellerdurchbruch - oder einer neuen Bohrung an unauffälliger Stelle - die Dämmstärke messen - und ggf feststellen, womit gedämmt wurde. Dann hast Du einen Hinweis, wie dringend da gehandelt werden sollte bzw. welchen Einfluß das auf die Auswahl der WP-Größe haben könnte.

Zur Wellpappe:
Das würd ich nur machen, wenn darunter eine feuerfeste Verkleidung käme, z.B. Rigips o.ä.. Anstrich mit Wasserglas käme evtl. noch in Frage, hab dazu aber keine Erfahrung, auch wie das nachher aussieht bzw. zu überstreichen ist. Das könnte man dann auch machen, bevor neue Rohre für die WP an die Decke kommen. Braucht dann halt längere Dübelstangen.

Gruß
Heinz