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Foren
Hydraulik Wärmepumpe / Puffer optimieren
Verfasser:
AlexFrey
Zeit: 22.10.2024 16:48:43
0
3758233
Hallo liebe Forengemeinde,

ich hatte bereits einen Thread zu unserem Wassertaschenofen mit zu geringer RL Temperatur erstellt und auch einiges an Feedback zur Verbesserung unseres Heizungssystemes mit Wärmepumpe erhalten.

Basierend auf diesem Feedback habe ich mir Gedanken zur Optimierung gemacht und würde diese gerne teilen bzw. nach eurer Meinung fragen.


Unser Haus ist Bj. 1965 und wurde, teilweise in Eigenleistung, komplett saniert.
-Dämmung der OGD und Fassade
-FBH im ganzen Haus
-Einbau einer Wärmepumpe (samsung Mono HT Quiet-8-RE) mit Kombispeicher (JT PFWR 800) und Frischwasserstation
-Wassertaschenofen (Faro Aqua 2.0) zur Einspeisung in den Pufferspeicher (4,7 kw wasserseitig)

Aktuell wird der Pufferspeicher mit 50 Grad betrieben und ist in der Hydraulik paralell eingebunden. Den Hydraulikplan habe ich hier hochgeladen. Mit dem Ofen können wir aktuell zuheizen, allerdings reicht die Leistung nur um den Puffer knapp über 50 Grad zu erhitzen. Dies ist natürlich nicht optimal und es gibt viel Potential für Einsparungen.

Mein Lösungsansatz wäre folgender:
-Installation eines zweiten Pufferspeichers für Warmwasser ohne WT mit Nutzung der vorhandenen FriWa
-Puffer mit Warmwasser wird im Sommer über WP und im Winter über Ofen/WP betrieben
-Puffer in Reihe eingebunden anstatt paralell

Der WW-Puffer könnte dann mit ca. 50 Grad und der Heizungspuffer mit 35 Grad betrieben werden.

Mit einem neuen Hydraulikplan tue ich mir ehrlich gesagt etwas schwer bzw. kommen direkt einige Frage auf:
1) In meinem vorherigen Thread wurde beschrieben den Rücklauf des WW-Puffers als Vorlauf für den Heizungs Puffer zu verwenden. Dies klingt erstmal logisch, allerdings kam mir gerade der Gedanke an Legionellen. Sind die Kreise verbunden, müsste ich das ganze System zeitweise auf über 60 Grad erhitzen, oder?
Mit der angesprochenen Ofen Problematik und aus Effiziensgründen macht das recht wenig Sinn, oder?

Andererseits könnte ich den Ofen dann "nur" solange betreiben bis der WW-Puffer auf max. Temperatur ist.

2) Sind 300 L für den WW-Puffer sinnvoll oder macht ein größerer Puffer Sinn? Reicht ein größerer Puffer für z. B. zwei Tage? Ntürlich hat man mit einem größeren Puffer auch mehr Verluste.

3) In den Videos von Werner Schenk (YT) wird auch über die Vor- und Nachteile von Rückschlagventilen und Drei-Wege-Ventilen gesprochen.
Fazit: Ein Drei-Wege-Ventil ist besser, wenn richtig verbaut. Um Fehler zu vermeiden würde ich dies gerne so genau wie möglich dem Heizungsbauer vorgeben, habe aber als Laie keine Erfahrung mit solchen Themen.

Ich freue mich auf eure Meinungen zu dem Thema und bedanke mich schonmal für jegliches Feedback.

Grüße
Alex

Verfasser:
cmuesei
Zeit: 22.10.2024 18:10:50
0
3758263
Deine Beschreibung ist etwas verwirrend und deine Hydraulik verstehe ich nicht so recht. Du solltest erstmal die Begriffe Puffe-WW-Speicher konkret definieren.
Bei einem Puffer mit FRIWA, braucht keinen Legionellenschutz, da ständig neues Wasser im WT dieses Teiles nachströmt. Die Größe des dafür nötigen Puffers, hängt sowohl von der Personenzahl, als auch der Schüttleistung ab. Bei einem normalen WW-Speicher mit WT zur Erwärmung des Brauchwassers, solltest du von einem Basisverbrauch zw. 50 und 70l/Pers/d ausgehen.
Mehrere Wärmequellen mit einer WP zu verheiraten bringt meisstens Probleme, da man einerseits ein Hochtemperatursystem, andererseits ein Niedrigtemperatursystem verbinden muss, was deutlich mehr Aufwand hinter und vor dem Puffer bedeutet. Unter einem "Kombispeicher" verstehe ich zwei Töpfe in einem Gehäuse, dann wäre aber die Bezeichnung eigentlich 200/800, das solltest du klarstellen.
Wenn der Kamin bleiben soll, würde ich diesen nur zur WW-Bereitung nutzen sowohl mit WP, als auch mit dem Kamin. Die Heizung (wenn nötig ) über einen kleinen Puffer im RL separat an die WP anschließen. Dann wäre das regeltechnisch und auch gut zu händeln und auch effizient. Der Kamin schaltet den Ladekreis nach eingestellter Temperatur ja ab und heizt dann nur noch den Raum.
Bevor du dem HB etwas vorlegst, solltest du zumindest eine Heizlastberechnung im aktuellen Sanierungsstand haben. Und von ihm einen Hydraulikplan verlangen, dann kann man auch besser darauf eingehen.

Verfasser:
AlexFrey
Zeit: 22.10.2024 18:49:47
0
3758283
Zitat von cmuesei Beitrag anzeigen
Deine Beschreibung ist etwas verwirrend und deine Hydraulik verstehe ich nicht so recht. Du solltest erstmal die Begriffe Puffe-WW-Speicher konkret definieren.
Bei einem Puffer mit FRIWA, braucht keinen Legionellenschutz, da ständig neues Wasser im WT dieses Teiles nachströmt. Die Größe des[...]



Hallo Cmuesei,

der Hersteller bezeichnet den Speicher als Multifunktionsspeicher. Jedenfalls hat er keine räumliche Trennung, sondern nur ein Trennblech in der Mitte und einen Glattrohrwärmetauscher.

Wenn du mir sagst, was du an der Hydraulik nicht verstehst kann ich näher darauf eingehen.

Bei einem normalen WW-Speicher mit WT zur Erwärmung des Brauchwassers, solltest du von einem Basisverbrauch zw. 50 und 70l/Pers/d ausgehen.
Das wären bei uns 200-280 L.

Die Heizung (wenn nötig ) über einen kleinen Puffer im RL separat an die WP anschließen
Die Option ohne Puffer soll aber auch sensibler für Störungen sein? Den großen Puffer durch einen kleinen Puffer zu ersetzen wird sich wahrscheinlich nicht rechnen?

Bevor du dem HB etwas vorlegst, solltest du zumindest eine Heizlastberechnung im aktuellen Sanierungsstand haben. Und von ihm einen Hydraulikplan verlangen,

Die Heizlastberechnung habe ich. Den Hydraulikplan kann ich nachfragen.

Gruß
Alex

Verfasser:
AlexFrey
Zeit: 23.10.2024 17:44:42
0
3758754
Heute war zufällig der Techniker vom Heizungsbauer da:
Einen Hydraulikplan gibt es nicht. Dieser müsste erst erstellt werden.

Wir haben auch kurz über meine Gedanken zu einer neuen Lösung gesprochen und er meinte, dass eine Reihenschaltung mit Überstromventil nicht funktionieren würde, da das Ventil fix eingestellt ist und die Wärmepumpe dann nicht mit einer Einzelraumregelung funktioniert bzw. der nötige Volumenstrom im worst-case nicht zustandek kommt.

Mir fehlt das Wissen zum argumentieren. Stimmt das so?

Ich hab dann auch die hohe Temperatur im Puffer und Effiziensverluste bei Paralelleinbindung angesprochen. Dazu meinte er, dass es keine Effiziensverluste gibt, da im Puffer exakte Schichten vorherschen und es zu keiner Durchmischung kommt. Ich sollte mir nochmal den Aufbau des Puffers genau anschauen.

Im Puffer ist zwar ein Trennblech, allerdings gibt es doch trotzdem eine gewisse Turbulenz und Verluste?
Hier mal der Aufbau des Puffers:
Puffer

Grüße
Alex

Verfasser:
cmuesei
Zeit: 23.10.2024 18:58:58
1
3758777
Dein HB geht nach dem Motto " haben wir immer so gemacht" und dein verlinkter Speicher hat mit einem Multifunktionsspeicher wenig zu tun. Ein solcher hat wie in deinem Link zusätzlich zu dem WT, welcher da abgebildet ist einen zusätzlichen WT in Form eines Wellrohres, welches quasi das WW erzeugt.
Dein Speicher ist ähnlich aufgebaut, wie unserer und es kommt definitiv zu Durchmischung, was den Energieeinsatz in die Höhe treibt.
Die Samsung WP kenne ich nicht im Detail, kann mir aber nicht vorstellen, das Samsung keine Hydraulik ohne Parallelpuffer anbietet, die hat inzwischen beinahe jeder.
Das Problem ist, daß eine WP mit Parallelpuffer fast immer funktioniert und für den HB keinen Hirneinsatz erfordert. Leider ist der dann nicht anwesend, wenn das EVU den Zähler abliest.
Da ich selber auf sowas reingefallen bin nur Mal als Denkanstoß. Unsere WP hatte nach der Installation und AT um +8° einen Stromverbrauch von 70-80kwh/d bei ebenso vielen Takten. Nach dem Umbau in DIY liegt der Verbrauch bei 8-12kwh/d!
Die Hydraulik war aber nicht das einzige Problem für den Verbrauch, allerdings hauptschuldig.
Ein Hydraulikplan sollte Grundlage einer Heizungserneuerung oder Änderung sein, worauf willst du dich im Streitfall sonst berufen?? Der HB weiß sehr genau, warum er dir keinen geben will.

Verfasser:
Hugo 123
Zeit: 24.10.2024 00:00:25
1
3758878
Die Kommentare des HB zum Überströmventil sind auch Quatsch.

Es ist genau dafür zuständig bei korrekter Einstellung den benötigten Volumenstrom beim Abtauen zu ermöglichen.
Bei vielen geschlossenen ERR öffnet es natürlich auch und sorgt für eine schnelle Abschaltung der WP, das passiert auch beim Parallelpuffer.
ERR bei WP ist halt Sch...

Grüße

Verfasser:
AlexFrey
Zeit: 30.10.2024 15:36:11
0
3761659
Hallo,

während ich weiter fleißig zu einer passenden Hydraulik recherchiere, wollte ich versuchen auch die größten Fehler des jetzigen Systemes zu identifizieren.

Mittlerweile habe ich eine App für den Hydraulikplan gefunden und versucht sie ordentlich darzustellen:
Zwischen Puffer und FBH sitzt eine Pumpengruppe mit Mischer. Die App hat dafür aber kein spezielles Symbol. Hoffe, man erkennt die Logik trotzdem.


Wenn möglich würde ich damit auch gerne abschätzen wie groß mein Einsparpotential ist. Dazu ein paar Daten:
Energieverbrauch WP (Anzeige Samsung)
Mai 240 kw / AZ 2,9
Juni 220 kw / AZ 2,7
Juli 170 kw / AZ 2,7
August 185 kw / AZ 2,65

Puffer 50 Grad
Ich weiß nicht mehr genau ab wann wir die Zirkulation zeitlich begrenzt haben, allerdings könnte das ab Juli den niedrigeren Verbrauch erklären. In Zukunft möchte ich die Zirkulation mit dem Licht verknüpfen und entsprechend nur bei Bedarf laufen lassen.

In diesen Monaten ist die Heizung aus. Ergo ist der Verbrauch nur für WW.
Unser Wärmebedarf für WW ist ca. 3000 kWh/a, 250 kWh/Monat
Mit einer AZ von 2,7 bräuchte die WP etwa 90 kWh Strom + unvermeidbare Wärme- und Schichtungsverluste. Der Verbrauch liegt allerdings in allen Monaten bei dem 2 bis 2,5-fachen.

Ist die Rechnung so erstmal korrekt oder habe ich einen Denkfehler?

Grüße
Alex

Verfasser:
ajokr
Zeit: 30.10.2024 16:40:26
1
3761685
Sauber wäre es, wenn die WP ohne Umwege direkt in die FBH ohne ERR reingeht.
Über das Dreiwegeventil dann bei WW-Anforderung in den Puffer mit FriWa, wo auch der Ofen einspeist.

Dann hast du zwei getrennte Systeme, die mit verschiedenen VLT befüllt werden können. Damit entfallen die Mischer.

Die FriWa braucht mehr Puffer als ein normaler WW-Speicher, weil das kalte Wasser dort im Eilverfahren durchgeschleust wird.

Die FBH braucht keinen Puffer, weil der Estrich besser Wärme speichert als es Heizungswasser kann.

Verfasser:
AlexFrey
Zeit: 30.10.2024 17:11:50
0
3761698
Zitat von ajokr Beitrag anzeigen
Sauber wäre es, wenn die WP ohne Umwege direkt in die FBH ohne ERR reingeht.
Über das Dreiwegeventil dann bei WW-Anforderung in den Puffer mit FriWa, wo auch der Ofen einspeist.

Dann hast du zwei getrennte Systeme, die mit verschiedenen VLT befüllt werden können. Damit entfallen[...]



ERR würde ich gerne rausnehmen, allerdings fehlt mir noch die passende Lösung die Bäder etwas wärmer zu gestalten, sodass meine Frau auch zufrieden ist 😉

Die Hydraulik hätte ich auch so vorgesehen und falls die ERR bleiben sollte, eben ein Überstromventil oder den Vorlauf der FBH auch mit dem Puffer verbinden.
So wie gegen Ende des Videos

Einen Mischer und eine Regelung bräuchte ich allerdings noch für den Fall, dass der Puffer voll geladen ist und ich die FBH aus dem Puffer bedienen möchte?

Grüße
Alex

Verfasser:
cmuesei
Zeit: 30.10.2024 17:13:43
0
3761700
Wie mein Vorredner schon schreibt, der bessere Weg wäre, den Puffer nur für WW zu nutzen und darauf die Ladeleitung der WP, sowie den Ofen anzuschließen.
Dann kannst du mit max. nötiger VLT direkt in die Heizung fahren.
Deine AZ für die WW- Bereitung solltest du nochmal genau hinterfragen, gerade in den Sommermonaten sollte die AZ schon wenigstens über 3 gehen. Da stimmt vermutlich auch noch etwas nicht ganz. Ein 800l Topf sollte m.E. für 2 Tage reichen, was dann zu niedrigerer Starttemperatur des Ladevorgangs führen sollte.

Verfasser:
ErwinL
Zeit: 30.10.2024 17:50:43
0
3761714
Bäder macht man wärmer, indem man dort die FBH dichter legt und ggf auch noch ungenutzte Wandflächen belegt.
Wenn man das verpasst hat, würde ich Infrarotstrahler vorsehen, die bei Anwesenheit angeschaltet werden können.

Und wie meine Vorredner schon gesagt haben: Heizungsvorlauf der WP direkt in die FBH ohne gemischte Pumpengruppe und ERR.

Sind deine Sommerverbräuche elektrische kWh?
Wenn ja, dann könnte ein elektrischer Durchlauferhitzer damit jeden Tag ca. 200l WW machen. Der hätte aber nur 300 Euro gekostet und hätte die Größe eines Schuhkartons.

Verfasser:
AlexFrey
Zeit: 30.10.2024 18:00:09
0
3761718
Zitat von cmuesei Beitrag anzeigen
Wie mein Vorredner schon schreibt, der bessere Weg wäre, den Puffer nur für WW zu nutzen und darauf die Ladeleitung der WP, sowie den Ofen anzuschließen.
Dann kannst du mit max. nötiger VLT direkt in die Heizung fahren.
Deine AZ für die WW- Bereitung solltest du nochmal genau[...]


Ja, aktuell überlege ich noch welchen Tod ich sterben soll. Das Wassertaschenofen und WP wenig Sinn ergibt, erzählt der HB natürlich nicht. Nutze ich den Puffer nur für WW ist das Einsparpotential über den Ofen halt gering.

Auf der anderen Seite bekomme ich ne super AZ, wenn ich die FBH direkt bediene und das Einsparpotential erübrigt sich etwas.
Unser Heizwärmebedarf liegt bei 11.000 kWh/a lt. Energieberater (46 kWh/ m2a)
Bei einer AZ von 4-4,5 wären das ca. 2400-2750 kWh /a, also +/- 1000€

Auf der anderen Seite muss ich gegenrechnen, dass ich mit Einbindung der FBH eine schlechtere AZ fahre und grundsätzlich einen höheren Energieverbrauch habe:
11.000 kWh bei einer AZ von 3-3,5 sind 3100-3600 kWh, entspricht 1300-1500€, also 300-500€ mehr.
(Strompreis 42 Cent)

Wenn man das mal aufschreibt ist die Entscheidung eigentlich klar. Oder gibt es Fehler in der Rechnung?

Habt ihr ne Lösung für wärmere Temperaturen im Bad? Elektro Heizkörper?
Oder doch ein technischer Speicher zusätzlich mit ERR? Wieviel Effizienz verliert man dadurch?

Grüße
Alex

2.750 2444

Verfasser:
AlexFrey
Zeit: 30.10.2024 18:20:06
0
3761729
Zitat von ErwinL Beitrag anzeigen
Bäder macht man wärmer, indem man dort die FBH dichter legt und ggf auch noch ungenutzte Wandflächen belegt.
Wenn man das verpasst hat, würde ich Infrarotstrahler vorsehen, die bei Anwesenheit angeschaltet werden können.

Und wie meine Vorredner schon gesagt haben: Heizungsvorlauf[...]


Haben wir natürlich verpasst. Die Strahler schaue ich mir mal an. Danke für den Tipp.

Ja, Energieverbrauch der WP. Woran könnten die hohen Verbräuche liegen? Oder liegt das alles an Hydraulik und Schichtverlusten.

Da fällt mir noch eine Sache ein. Die Rohrleitung zur Außeneinheit wurde vom HB im Außenbereich in einem 100er KG Rohr ohne Isolierung verlegt. Nur an beiden Enden zugeschäumt.. ca. 10 m Strecke. Hat das einen großen Einfluss?

Grüße
Alex

Verfasser:
ajokr
Zeit: 30.10.2024 18:40:14
0
3761738
Zitat von AlexFrey Beitrag anzeigen


Einen Mischer und eine Regelung bräuchte ich allerdings noch für den Fall, dass der Puffer voll geladen ist und ich die FBH aus dem Puffer bedienen möchte?





Und wer steuert den Mischer, sodaß die VLT zur Heizkurve passt? Die WP eher nicht, weil ist so von denen nicht vorgesehen.

Verfasser:
AlexFrey
Zeit: 30.10.2024 19:49:51
0
3761768
Zitat von ajokr Beitrag anzeigen
Zitat von AlexFrey Beitrag anzeigen
[...]


Und wer steuert den Mischer, sodaß die VLT zur Heizkurve passt? Die WP eher nicht, weil ist so von denen nicht vorgesehen.



Ich hatte gehofft, dass ich den aktuellen Mischer verwenden könnte.
Eigentlich wird es ja gerade schon so geregelt, oder hab ich das falsch verstanden.
Falls der Puffer z. B. mit 50 Grad geladen ist muss über den Mischer die FBH geregelt werden.

Grüße
Alex

Verfasser:
A Min
Zeit: 30.10.2024 20:47:04
1
3761796
Zitat von AlexFrey Beitrag anzeigen
Zitat von ErwinL Beitrag anzeigen
[...]


Haben wir natürlich verpasst. Die Strahler schaue ich mir mal an. Danke für den Tipp.

Ja, Energieverbrauch der WP. Woran könnten die hohen Verbräuche liegen? Oder liegt das alles an Hydraulik und Schichtverlusten.

Da fällt mir noch eine Sache ein. Die Rohrleitung zur Außeneinheit wurde vom HB im Außenbereich in einem 100er KG Rohr ohne Isolierung verlegt. Nur an beiden Enden zugeschäumt.. ca. 10 m Strecke. Hat das einen großen Einfluss?
[...]


Da fällt mir nur die Frage darauf ein, was Dein Heizi eigentlich hauptberuflich macht und was er gelernt hat.
Und als zweites, ob du ihn schon komplett bezahlt hast?

Ich habe laut Statistik aus der Wp für Warmwasser diesen Monat 73 kWh elektrisch gebraucht. Zirkulation 8 mal am Tag 5 Minuten.

Mess doch mal, wieviel Temperatur beim Vorlauf auf den 10m verloren geht zwischen Austritt WP Außengerät und Inneneinheit. Jedes Grad wird dich da bestimmt 4% mehr Strom kosten, dann noch so ein unsäglicher Kombipuffer, der vermutlich auch mal schnell 5 Grad = 20% mehr Strom kostet. Schätze mal, wenn du eine JAZ von 3 hinbekommst, kannste froh sein bei der Installation.

Läuft die WP erst seit diesem Jahr? Welche AZ hast du beim Heizen? Ist der ganze Puffer immer auf 50 Grad?

Wenn du nicht eine exorbitante Stromrechnung bekommen willst, musst du jetzt vermutlich die Notbremse ziehen. Mein Haus aus 1997, 192qm hat bis jetzt 400kWh elektrisch seit 23.9. gebraucht für Heizen und Warmwasser. Und ich habe sicher mit der Buderus nicht die effizienteste (Optimierung der Einstellungen läuft noch)

Verfasser:
cmuesei
Zeit: 31.10.2024 08:23:28
0
3761912
Da haben beide Vorredner nichts falsches gesagt, Bäder sind immer die Messlatte für eine FBH da einfach zu wenig Platz im FB ist. Und wenn dein Puffer immer auf mind. 50° gehalten werden muss, kostet dich das eine Menge Geld. Bei den aktuellen AT hält sich das noch im Rahmen, da der Temperaturhub " nur" 40° beträgt und mit jedem Grad sinkender AT wird das schlechter. Daher geht auch deine Rechnung nicht so richtig auf. Rechne Mal selber, meine WP läuft bei aktuellen Temperaturen bei ca. 32° VLT (90% HK), also ca. 20° Temperaturhub und das auch noch in Zeitfenstern. Deine muss ständig einen Hub von ca. 40° bewältigen und dann wird das teure Wasser wieder runtergemischt!
Auch ein Einsparpotential für den Ofen kann ich nicht erkennen, wenn dann muss der mind. von morgens bis abends auf Temp. gehalten werden.
Hier solltest du nochmal in Ruhe nachdenken und Informationen einholen. Noch liegt das Kind nicht im Brunnen und vielleicht gibt es HB mit Verstand.
Eine WP sollte incl. WW zu Haus und Personenzahl passen, sonst kann es sehr teuer werden.

Verfasser:
ErwinL
Zeit: 31.10.2024 11:07:07
0
3762002
Zitat von AlexFrey Beitrag anzeigen


Da fällt mir noch eine Sache ein. Die Rohrleitung zur Außeneinheit wurde vom HB im Außenbereich in einem 100er KG Rohr ohne Isolierung verlegt. Nur an beiden Enden zugeschäumt.. ca. 10 m Strecke. Hat das einen großen Einfluss?



Das klingt so absurd, dass es vielleicht nicht wahr ist.

Wenn doch, dann solltest du das noch komplett neu machen lassen, bevor der Winter kommt.

Da gehört eine gedämmte Fernwärmeleitung in die Erde.

Verfasser:
AlexFrey
Zeit: 31.10.2024 11:16:45
0
3762005
Zitat von A Min Beitrag anzeigen
Zitat von AlexFrey Beitrag anzeigen
[...]


Da fällt mir nur die Frage darauf ein, was Dein Heizi eigentlich hauptberuflich macht und was er gelernt hat.
Und als zweites, ob du ihn schon komplett bezahlt hast?

Ich habe laut Statistik aus der Wp für Warmwasser diesen Monat 73 kWh elektrisch gebraucht.[...]


Nein, noch nicht. Allerdings wird er die Schuld wahrscheinlich auf mich schieben.
Die KG Rohre habe ich nach Absprache mit ihm in Eigenleistung gelegt. Danach ist ihm aufgefallen, dass er mit dem isolierten Rohr nicht durch die Bögen (obwohl 15 ° Bögen verwendet wurden) kommt und hat dann eben ohne Isolierung gelegt.

Den Temperaturverlust werde ich mal messen. Selbst wenn ich etwas feststelle, dürfte ich nicht einfach die Rechnung kürzen, oder?


Läuft die WP erst seit diesem Jahr? Welche AZ hast du beim Heizen? Ist der ganze Puffer immer auf 50 Grad?

Ja, seit Mai. Die AZ ist jetzt etwas gestiegen. Liegt zwischen 3 und 4. Ohne WW Verbrauch geht sie schonmal auf 4.
Der Puffer läuft mit Soll-Temp 50 Grad. Im unteren Bereich sind allerdings eher 25-30 Grad.

Die Notebremse will ich ziehen und bin sehr gespannt, ob wir der HB das umsetzt. Wie sieht das mit Gewährleistung aus, wenn ich einen neuen HB beauftrage?

Eine WP sollte incl. WW zu Haus und Personenzahl passen, sonst kann es sehr teuer werden.

Soweit ich gelesen habe sollte eine WP sehr gut dimenstioniert oder unterdimensioniert sein, wenn sie direkt in die FBH geht.
Die Heizlast wurde von Bosch mal mit 7,85 kw beziffert. 0,4 kw sind Sperrzeiten. Diese gibt es aktuell glaube ich nicht. Also eher 7,4 kw.
Wenn ich mit dem Tool von Bonotos rechne, gibt er mir 6,3 kw als WP Größe aus.

Würde das trotzdem mit meiner 8 kw WP passen? Was passiert, wenn diese überdimensioniert ist?

Und heir nochmal das neue Schema:
-WP VL oben und Mitte Speicher
-WP RL etwas über Mitte und unten
-Ofen RL weiter oben sinnvoll?


Grüße
Alex

Verfasser:
cmuesei
Zeit: 31.10.2024 14:59:55
0
3762115
Die Dämmung der Wanddruchführung sollte natürlich unbedingt vor dem Winter passieren, aber so kompliziert ist das ja wohl nicht. Ich habe meine Kälteleitung in der Wand und auf beiden Seiten etwas überstehend mit Armaflex gedämmt und dann den verbleibenden Rest ausgeschäumt.
Einen HB zu finden, der die Anlage nach deinen Wünschen umbaut wird dir wohl nicht gelingen. Eine Krähe hackt der anderen kein Aue aus.
Wie steht es denn um deine eigenen handwerklichen Fähigkeiten?? So kompliziert ist das ja eigentlich nicht und es gibt heute jede Menge heimwerkertaugliches Installationsmaterial.
Mit der Dimensionierung ist das so eine Sache, die Heizleistung wird ja auf deine NAT berechnet, also brauchst du die auf Bonos berechnete Leistung ja nur dann. Die durchschnittlichen AT liegen aber deutlich höher und dann kommt es darauf an, wie weit die WP nach unten modulieren kann. Es ist auf jeden Fall deutlich einfacher bei einer knapp ausgelegten WP in den wenigen Tagen der NAT, den Heizstab zu aktivieren, als ständig über der Mindestlast zu liegen und die Wärme im Haus nicht unterzubringen.
Deine neue Hydraulik sieht schon besser aus, allerdings verstehe ich den Grund für die zusätzlichen Pumpen und die 3 Mischer auf der linken Seite nicht!? Das obere ist vermutlich das Umschaltventil, aber warum willst du 2x mit dem VL in den Speicher??
Wenn der doch nur für WW genutzt wird, würde ich den VL -WP möglichst unterhalb der Mitte einbinden, damit sich der Topf komplett umrührt.
Die WP hat doch selber eine HKP, die den nötigen Volumenstrom bereitstellt.

Verfasser:
AlexFrey
Zeit: 01.11.2024 12:49:22
0
3762467
Die Wanddurchführung ist nicht das Problem. Danach kommen ca. 10 m Rohr außerhalb des Hauses ohne Isolierung.
Wir planen nächstes Jahr draußen sowieso neues Pflaster. In diesem Zuge könnte ich die Rohrleitung nochmal herausreißen und isoliert verlegen. Die Materialkosten soll dann der HB tragen.

Ich würde den Umbau tatsächlich gerne selbst machen und den Hydraulik Part wohl auch irgendwie hinbekommen. Bei der Regelung hört es dann aber auf, z. B. die Steuerung der Ventile. Nicht die Logik, sondern die Umsetzung in der Samsung Steuereinheit. Die Samsung Handbücher sind da auch keine Hilfe.

Sind dann beide Pumpen im VL/RL überflüssig? Die Pumpe im RL ist aktuell auch verbaut und in vielen Schemas.

Könntest du deine Gedanken zu VL unterhalb Mitte und Durchmischung näher erläutern bzw. wie dann geladen wird und wo der RL ist?

Der Speicher hat einen Schichtleitkanal in der Mitte. In diesem Fall hab ich von Pedaaa gelesen, dass er den VL oberhalb anordnen würde.

Was macht bzgl. Ladung am meisten Sinn? Den Speicher nur oberhalb des Schichtleitkanal laden oder komplett?

Hier mal der Speicher:


Grüße
Alex

Verfasser:
cmuesei
Zeit: 01.11.2024 18:52:11
0
3762630
Sorry, deine letzte Hydraulik hat mich etwas verwirrt. Ich bin immernoch von einer Möglichkeit zum Heizen ausgegangen🤷
Wenn der Topf nur noch für WW gedacht ist, brauchst du vermutlich keine zusätzlichen Pumpen auf der WP- Seite. Ist in der WP keine UWP integriert??? Einzig das Umschaltventil muss sein. Der Topf sollte dann natürlich komplett durchgeladen werden, um dann eine gewisse "Auszeit" der WP zu ermöglichen. Gerade wenn du mit dem Ofen zuheizt, sollte WP einige Zeit kein WW machen müssen.
Zu der geplanten WP kann ich leider nichts sagen, wir haben eine Vaillant und die BA und MA sind sehr hilfreich und auch für einen "erweiterten" Laien verständlich inkl. Schaltpläne.
Dein Puffer ist beinahe baugleich mit unserem, da ich auch noch den Öler eingebunden habe, dürfte dessen Hydraulik dann ähnlich sein. Da die Töpfe nur "B" gedämmt sind, habe ich alle Anschlüsse vorab um 250 mm verlängert und Kugelhähne verbaut, das spart unnötiges aufbereitetes Wasser bei Änderungen. Außeredem ist es dann einfacher eine zusätzliche Dämmung anzubringen.
Linke Seite oben und unten VL und RL der WP WW-Ladung
Rechte Seite oben VL Öl, RList am Schichtrohr in der Mitte unten. Da ich noch einen PV-Stab verbaut habe, ist an diesem nochmal eine UWP mit dem oberen Anschluss verbunden um den Topf umzurühren, wenn nur PV heizt (Stab geht bei mir nur in der Mitte )
Das Umschaltventil stellt dann den jeweiligen Weg her. Da ich mit der Fühlerrohren nicht die richtigen Positionen der Fühler hinbekommen konnte, habe ich diese mit Endlosspannbändern am Topf befestigt und dann alles zusätzlich gedämmt. Der Wärmeverlust liegt jetzt nur noch bei 3-4° in 24 h.

Verfasser:
AlexFrey
Zeit: 02.11.2024 13:46:06
0
3762949
Ich habe gerade mal das Installationshandbuch von Samsung durchgeschaut und sogar eine passende Hydraulik gefunden, oder?


Anscheinend hat die WP keine eigene Pumpe. Im Schema sind auch zwei Pumpen vor dem Puffer und dem Heizkreis verbaut.

Das Schema ist natürlich mit ERR und Hydraulicher Weiche. Ist ein Überstromventil eigentlich eine Hydrauliche Weiche oder wie kann ich den Begriff einordnen?

Mich würde auch nochmal im Detail der Effiziensverlust bei ERR interessieren? Habe mal was von 10 % gelesen. kommt das hin? Hat jemand etwas wissenschaftliche Literatur oder passende Threads? Würde die Theorie dahinter gerne verstehen. Oder kann es jemand kurz zusammenfassen?

Dem gegenüber stehen zwei Investitionen von Infrarotheizungen (zwei Bäder), Strom für IR plus Umbau.


Aktuell ist mein Puffer mit VL Mitte und RL unten und 2/3 angebunden. Die könnte ich eigentlich lassen. In Zukunft dann mal testen, ob vollständig Laden oder halb Laden effizienter ist. Mit dem Schichtleitkanal kommt eine recht gute Trennung von oben und unten hin, sodass sich diese Verluste wohl in Grenzen halten.
Wenn ich vollständig lade, kann der Ofen auch unten angeschlossen bleiben. Ansonsten evtl. weiter oben, wobei der Speicher nur unten und oben 1" Anschlüsse hat. Kann man einfach von 1 1/2 " auf 1" verjüngen?

Die Dämmung ist auf jeden Fall ein guter Punkt. Der Speicher hat sogar nur Effiziensklasse C.
Habe noch etwas Perimeterdämmung übrig. Könnte ich außen rum bauen und mit flexibler Dämmung ausfüllen.

Grüße
Alex

Verfasser:
cmuesei
Zeit: 02.11.2024 15:00:53
0
3762966
Deine jetzt gewählte Hydraulik läuft über einen Zwischenwärmetauscher, deshalb braucht es danach auch die zwei Pumpen, welche aber incl. deren Steuerung und Mischer die Effizienz verschlechtern. Wenn die WP schon keine eigene HKP besitzt muss natürlich eine vor das Umschaltventil gebaut werden. Nur frage ich mich, wie die Steuerung der Samsung in diese zur Regulierung des Volumenstroms eingreifen will??
"Anscheinend hat die WP keine eigene Pumpe. Im Schema sind auch zwei Pumpen vor dem Puffer und dem Heizkreis verbaut."

"Das Schema ist natürlich mit ERR und Hydraulicher Weiche. Ist ein Überstromventil eigentlich eine Hydrauliche Weiche oder wie kann ich den Begriff einordnen?"

Nein, ein ÜSV ist keine Weiche, dieses stellt nur den nötigen Volumenstrom z.B. beim Abtauen, oder falls doch noch ERR verbaut sind sicher.

"Mich würde auch nochmal im Detail der Effiziensverlust bei ERR interessieren? Habe mal was von 10 % gelesen. kommt das hin? Hat jemand etwas wissenschaftliche Literatur oder passende Threads? Würde die Theorie dahinter gerne verstehen. Oder kann es jemand kurz zusammenfassen?"

Der Verlust beruht ja nur zum Teil auf den ERR, in erster Linie ist es der Puffer, der ja immer auf dem höheren Temperaturniveau des Kreises mit höherem Volumenstrom betrieben werden muss. Wenn dann noch gleichzeitig WW über diesen erzeugt werden soll, ist der Verlust gravierend. Prof. Schenk ( yootube ) beziffert den normalen Parallelpuffer mit bis zu 20%, bei mir lag der jedoch bei mind. 40%.(WW gleichzeitig)
Die ERR machen dir den Volumenstrom kaputt, und WP arbeiten eben am effizientesten mit hohem VS, niedriger Spreizung und niedrigen VLT. Schließen die ERR taktet die WP

"Dem gegenüber stehen zwei Investitionen von Infrarotheizungen (zwei Bäder), Strom für IR plus Umbau."

Diese Frage ist schwer zu beantworten, da niemand weiß, wie weit die HL deiner Heizflächen oder HK im Bad reicht? (die FBH alleine hat bei uns nicht gereicht)


Aktuell ist mein Puffer mit VL Mitte und RL unten und 2/3 angebunden. Die könnte ich eigentlich lassen. In Zukunft dann mal testen, ob vollständig Laden oder halb Laden effizienter ist. Mit dem Schichtleitkanal kommt eine recht gute Trennung von oben und unten hin, sodass sich diese Verluste wohl in Grenzen halten.

Würde mich wundern, dann wäre dein Trennblech anders gebaut als in unserem.

"Wenn ich vollständig lade, kann der Ofen auch unten angeschlossen bleiben."

Unten ist ja für den Ofen nicht falsch, Wärme steigt hoch, nur WW-WP würde ich den Topf voll laden, da du im Sommer den Ofen sicher nicht heizt, hast du dann länger Reserve für die FRIWA

"Ansonsten evtl. weiter oben, wobei der Speicher nur unten und oben 1" Anschlüsse hat. Kann man einfach von 1 1/2 " auf 1" verjüngen?"

Nur 1"??? Bei meinem sind alle 1 1/2" bis auf WW
Verjüngen kannst du, Flussrichtung Speicher würde ich aber nicht machen, wirkt dann wie eine "Einspritzung"

"Die Dämmung ist auf jeden Fall ein guter Punkt. Der Speicher hat sogar nur Effiziensklasse C."

Wenn du Energie sparen willst, solltest du da dringend was unternehmen, sonst hast du mehr Wärme im Puffer-Raum, als im Speicher. Ich hatte damals B und C im Angebot und selbst der "B" hatte ohne Nachdämmung gute 10°/d Verlust ohne Entnahme!

Verfasser:
AlexFrey
Zeit: 02.11.2024 18:00:30
0
3763052
Aktuell muss die Pumpengruppe mit Mischer nach dem Puffer ja auch von der Samsung Regelung gesteuert werden?
Zur Not Frage ich hier im Forum nochmal oder bei Samsumg über den HB.

„Diese Frage ist schwer zu beantworten, da niemand weiß, wie weit die HL deiner Heizflächen oder HK im Bad reicht? (die FBH alleine hat bei uns nicht gereicht)“

Ohne ERR sind doch alle Räume gleich warm, oder doch nicht?

„Würde mich wundern, dann wäre dein Trennblech anders gebaut als in unserem.“

Hab mal die Temperatur nach dem Laden mit dem Ofen gecheckt und es gab eine Differenz von 20 Grad über und unter dem Kanal.

„Unten ist ja für den Ofen nicht falsch, Wärme steigt hoch, nur WW-WP würde ich den Topf voll laden, da du im Sommer den Ofen sicher nicht heizt, hast du dann länger Reserve für die FRIWA“

Grundsätzlich schon. Allerdings ist mein Ofen leider sehr klein dimensioniert und schafft nur ein geringes Waservolumen. z. B. Lade ich in ca 4-5 Stunden nur das obere Drittel auf ca. 70 Grad (55 Grad Mitte) und der Puffer ist unten noch kalt. Wenn ich in der Mitte anschließe, könnte ich mit weniger Spreizung etwas höher laden im oberen Bereich.

Grüße Alex

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Hydraulik Wärmepumpe / Puffer optimieren
Verfasser:
AlexFrey
Zeit: 02.11.2024 18:00:30
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3763052
Aktuell muss die Pumpengruppe mit Mischer nach dem Puffer ja auch von der Samsung Regelung gesteuert werden?
Zur Not Frage ich hier im Forum nochmal oder bei Samsumg über den HB.

„Diese Frage ist schwer zu beantworten, da niemand weiß, wie weit die HL deiner Heizflächen oder HK im Bad reicht? (die FBH alleine hat bei uns nicht gereicht)“

Ohne ERR sind doch alle Räume gleich warm, oder doch nicht?

„Würde mich wundern, dann wäre dein Trennblech anders gebaut als in unserem.“

Hab mal die Temperatur nach dem Laden mit dem Ofen gecheckt und es gab eine Differenz von 20 Grad über und unter dem Kanal.

„Unten ist ja für den Ofen nicht falsch, Wärme steigt hoch, nur WW-WP würde ich den Topf voll laden, da du im Sommer den Ofen sicher nicht heizt, hast du dann länger Reserve für die FRIWA“

Grundsätzlich schon. Allerdings ist mein Ofen leider sehr klein dimensioniert und schafft nur ein geringes Waservolumen. z. B. Lade ich in ca 4-5 Stunden nur das obere Drittel auf ca. 70 Grad (55 Grad Mitte) und der Puffer ist unten noch kalt. Wenn ich in der Mitte anschließe, könnte ich mit weniger Spreizung etwas höher laden im oberen Bereich.

Grüße Alex
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