Hallo gnika7:

"1. Modulationsuntergrenze ist unwesentlich."

das glaube ich jetzt mal so nicht....

Du möchtest jetzt mit einer ca. 10 kW WP in der Übergangszeit die 10 kW in Haus pumpen, obwohl das Haus da weniger als 2 kW im Durschnitt benötigt....?

Gruß Musil

Wie schon oben erwähnt
1. Modulationsuntergrenze ist unwesentlich. Wesentlich ist der benötigte Mindestvolumenstrom dafür und dass deine Hydraulik das hinbekommt. Der Mindestvolumenstrom der A10 und A13 sind gleich. Bei FBH also keine große Differenz. Bei HKs muss man genau hinschauen wegen der Spreizung.
2. COP ist nur die halbe Wahrheit eine WP mit besserem COP kann am Ende die schlechtere JAZ haben, je nach NAT etc. Deshalb immer die JAZ und nicht COP vergleichen.

Muss die Rechnung korrigieren, da war ein Zahlendreher drin, eine "5" statt "6" in der Hüllfäche:

Mit NAT sind es 11500W Heizlast ohne WW und bei A-7 sind es 10000W ohne WW bei RT 23.
Bei RT 21 lande ich bei NAT bei 10800W und bei A-7 bei 9500W (ohne WW).

Aber so oder so ist zumindest die 13KW WP zu groß. Wenn man bis -7c auf einen Heizstab verzichten möchte, dann wäre es eine 10KW WP - eine 8er ginge ggf. auch aber ich glaube das wäre mir zu knapp bemessen.

Die Viessmann 150 und 250 moduliert bis 2.2kw runter - bei A2 und A7
Die Vaillant aroTHERM 105 bis 3,7 - bei A7
Die Wolf CHA-10 runter bis 2,2 - das aber nur bei A-7, sonst A2 3.0 und A7 3.7kw

Da sind die Viessman schon ganz gut, die COP Werte scheinen sich nicht viel zu geben. Dass die Wolf 3 Temp-Bereiche mit Modulation hat ist zwar gut, aber wenn es im warmen A2 und A7 nur bis 3/3,7kw runter geht hat man hier mehr Zyklen.

Mit NAT sind es 10500 bis 11500 Heizlast, je nach Raumtemperatur.
Wenn ich die Aussentemperatur auf -7 stelle sind wir bei ca 8500w - beides abzüglich der WW.

Aber so oder so ist zumindest die 13KW zu groß, aber die Preisunterschiede die ich online sehen zwischen 10 12 oder 13 KW sind nicht riesig, die Kogle berechnen die für den Einbau.

Na gut, wenn du das sagst und schon jetzt weißt, dass da keine Fehler oder falsche Annahmen drin sind…

Es gibt noch einen Punkt bei der WP Wahl bei Sanierung zu beachten. Die mindestdurchflussmenge. Da gibt es teils erhebliche Unterschiede bei den Herstellern und je größer die WP, desto mehr mindestdurchfluss. Das spricht bei Sanierung meist auch für eine möglichst kleine (8-9 kW) WP. Ansonsten wird wohl einpufferspeicher erforderlich, der dich nicht nur Geld, sondern auch Effizienz kostet.

Da hättest du in den Zeilen darüber auch Transmission und Lüftungsverluste stehen gehabt. Die Lüftungsverlusten sind beim Ringgrabenkollektor aber soweit richtig berechnet (im Gegensatz zu manch anderen Rechentools). Nur WW kann man da streichen.

Mit den 10 kW Heizlast brauchst du aber auch keine WP mit 12 oder 13 kW. Da hat man dir einfach die größtmögliche von V. angeboten, um den eigenen Profit zu maximieren.

Anbieten darf man sowas, aber beauftragen sollte man sowas nicht.

Die endgültige Wärmeberechnung steht noch aus. Da wird sich aber nicht mehr viel tun.

Dieses Problem wird absolut überschätzt, weil
1. In der Übergangszeit lässt man die WP (wegen PV und AT) eh nur 50% der Zeit am Tag laufen.
2. Mit entsprechender Parametrisierung und Hysterese lässt sich auch eine 50% überdimensionierte WP gut in den Griff bekommen.

Deshalb ist bei der Auswahl der WP gar nicht die Leistung so wichtig, sondern der benötigte Mindestvolumenstrom. Wenn der nicht passt, wird auch eine gut modulierende WP mit niedriger Leistung viel takten. Wenn die Hydraulik passt, dann ist auch ein überdimensioniertet Brummer leicht in den Griff zu bekommen. Deshalb +20% mehr Leistung ist kein relevantes Problem. 20% zu wenig Leistung kostet aber Effizienz. Leider schmeißen viele Mindestleistung und Mindestvolumenstrom in einen Topf und dann kommt die Empfehlung für Mindestleistung. Dabei ist eigentlich nur Mindestvolumenstrom relevant, der sich bei gleicher Mindestleistung deutlich unterscheiden kann.

Wie erwähnt, hier ist die WP mit 15% über der Heizlast bei NAT=-14°C überdimensioniert. Absolut unproblematisch. Die durchschnittliche Anzahl der Takte liegt unter 2,5. Und der Wert ist nur wegen der Kühlung und SG-Ready Spielereien so hoch. Außerdem lief die im ersten Jahr nicht optimiert. Das beweist genau das was ich sage, eine Überdimensionierung im Rahmen ist unproblematisch bei modulierenden WP. Die Faustregel, die WP grundsätzlich zu unterdimensionieren stammt aus Zeiten von fixed Speed WPs. Die Zeiten sind längst vorüber.

Wer hat denn die Heizlastberechnung wie gemacht? Du kannst nicht mal Transmissionswärmeverlust und Lüftungsverluste benennen? Aber danach willst du die WP dimensionieren?

Modulierend steht da oder meist „inverter“. Du musst sowieso immer ins Datenblatt schauen besser noch in die Leistungsdiagramme und dann nach minimaler Heizleistung bei deiner NAT. Aber wenn die Heizlastberechnung - wie leider oft der Fall ist - fehlerhaft ist, dann schaust du vielleicht nach der falschen Leistungsklasse.

Stell die Heizlastberechnung besser anonymisiert hier ein.

Ja das ist schwer zu sagen.
Ich würde sagen es wird bei uns regelmäßig -5 bis -7c, die -11 der noch kälter sehen wir nur ein paar Tage im Jahr.
Da kann es energetisch sicherlich besser sein eine WP zu nehmen, die bis ca. -7c schafft und dann wenn es kälter wird über den Heizstab -7c wären bei mir dann 8500W Heizlast.

Das bedeutet ich käme theoretisch mit einer 8KW aus, aber besser wäre hier eher einer 10KW - die meisten sind halt aber 8 oder 12kw

Woran erkenne ich denn ob die modulierend sind/ist? - habe ich bisher nirendwo gelesen so dass ich mutmasse dass die alle modilierend sind?

Das würde ich SO nicht sagen...

Bei der Suche nach der passenden WP ist es ein gängiger Fehler, dabei nur auf die maximale Leistung (bei NAT) zu schauen, und die WP dann auch noch entsprechend auszuwählen.
In meinen Augen ist es viel wichtiger - und meistens auch wesentlich effizienter - auch die Mindestleistung der WP in die Rechnung mit einfließen zu lassen. Denn ist die WP zu stark, und das ist sie meistens wenn man sie nach der NAT-Leistung auswählt, ist sie in der Übergangszeit sehr oft im Taktbetrieb - weil unterhalb der Modulationsgrenze. Das heißt, das Haus benötigt weniger Energie als die WP mindestens leisten kann. Und Taktbetrieb ist durch das Hochlaufen und die zu hohe VL-T sehr ineffizient und maschinentötend. (Beim Auto versucht man ja auch mit der passenden Gasstellung gleichmäßig zu fahren und nicht abwechselnd mit Vollgas und Leerlauf.)

Wieviele Tage im Jahr wirst du statistisch gesehen NAT erreichen? 3x im Jahr? Für vielleicht je 5 Stunden? Und dafür die WP auslegen? Das schafft der integrierte Heizstab auch locker- dafür ist er ja da. Die 3 Euro Strom-Mehrkosten die der (natürlich auch ineffiziente) Heizstabbetrieb dann kostet werden dich nicht sonderlich ärmer machen.

Aber die möglicherweise 100-130 Heiztage im Jahr, wo eine zu starke WP schon takten muss und eine passendere bereits durchlaufen kann (durch die höhere Modulations-/Taktgrenze), die fallen durchaus ins gewicht. Ebenso die daraus resultierende Anzahl der jährlichen Takte bleibt dabei wesentlich geringer- und diese töten letztendlich deine WP. Ob sie dann 15 Jahre hält oder doch 25 Jahre, liegt somit auch in der passenden Auslegung.

Einfach auch mal daran denken!

Ich war selbst im Genuss einer überdimensionierten WP und habe sie nach 1½ Jahren glücklicher Weise auf eine kleinere umtauschen können. Was soll ich sagen, der Unterschied ist enorm. (Taktgrenze nun +6° statt -3°, AZ von 3,5 auf 5,8 gesteigert).

just my 2 cents...

Ist nur eine Idee gewesen... Mein HB hat es damals mitgemacht.

@Gnika7

Huh also ich glaube kaum dass ein HB hier in der Gegend eine WP aus dem Ausland bestellt geschweige denn dass ich eine aus dem Ausland besorge die er dann einbaut - sa sehe ich 0 Chance - die haben alle Angst "vor dem Vertrieb" und Kohle verdienen sie ja so oder so, das ist denen das "Risiko" nicht wert.....

Also rein von der Auslegung würde dann ja auch eine 9kw ausreichen wie zB:

Buderus Logaplus M WLW186i-10 AR T180 WLW186i-12 T180

Die hat bei -10c 9,9KW - damit sollte man in der Regel gut über die Runden kommen, ist halt bei -7 im COP schlechter, aber ob das wirklich eine Rolle spielt....

Dann lande ich nach meiner Rechnung bei um die 11kW bei NAT.


Ich empfehle immer EU-Reimport in Betracht zu ziehen, falls HB das mitmacht. Da kann man ggfs. 30-40% am Gerät sparen. Ansonsten hat mich die Viessmann mit der JAZ trotz hoher NAT nicht überzeugt.


Würde nicht machen, falls man dabei nicht definitiv deutlich günstiger wegkommt. Bei 8kW verlierst du an Effizienz und an Flexibilität. Bei 11kW verlierst du nix. Bei ist die maximale Leistung der WP bei NAT 15% höher als die Heizlast. Dafür ist der Heizstab deaktiviert und ich kann in der Nacht Nachtabsenkung fahren und so höhere AT am Tag besser ausnutzen.

Hallo, Vielen dank für die Antworten.

Irgendwie bekomme ich kein Multiquote hin, daher behelfe ich mir mal so:

"ajokr - Kannst du die Heizlast nach Transmission und Lüftung aufdröseln?"

Nein, kann ich nicht aufdröseln.


"gnika7 - Ausgehend von deiner Beschreibung, würde davon ausgehen, dass ihr grob KfW70
KWL? "

Nein, lau Berechnung liegen wir auf Niveau eines KfW85 EE Hauses.
Eine KWL wird nicht verbaut.

"Slupsk - Also ja, 9-10 kW hören sich realistisch an, und unterschreitet ja die errechnete Normheizlast etwas. Wenn du bei A-7 also knapp 10 kW erreichst, schafft die WP bei NAT sicher auch noch knappe 9 kW. Das wäre aus meiner sicher dann die passende Dimensionierung für jemanden, der es gerne "eher heiß" hat ;-)"

Ok, klingt plausibel. Dann würde die 12kw auch reichen. Alternativen abseits Viessmann müsste ich mir nochmal in Ruhe ansehen.

"gueho - Ich würde auch erst mal schauen, inwieweit die Heizlastberechnung realistisch oder wie nicht selten überhöht ist"

Also ich habe es mit dem HT Wert, dem Volumen und Außenfläche nochmal genau berechnet:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/enev-heizlast.html

Damit komme ich bei 23c Innentemperatur auf 10700W Heizlast bei -11,1c

Ich bin nicht auf Viessman festgelegt. Es kommt theoretisch jede WP mit Propan (R290)
in Betracht. Die Wolf hatte ich eher ausgeschlossen da die deutlich lauter sind, da bin ich relativ sensibel, auch wenn Platz da ist.

Bei einer Heizlast von 10500W könnte ja ggf auch eine 8kw reichen?

Muss es eigentlich eine Viessmann sein? Wolf CHA-10 oder Vaillant 105/6 würden auch gut passen von den Leistungskurven her.

Hier mal die Kennlinien dazu
https://community.viessmann.de/viessmann/attachments/viessmann/customers-heatpump-hybrid/109104/1/pa-viessmann-Vitocal-250-A-252-A-Monoblock-2,6-bis-13,4kW-2%20%281%29.pdf

Bei NAT liefert die passend ca. 10kW. Allerdings bin ich nicht wirklich von der JAZ der WP überzeugt. Ist aber auch nicht super schlecht.


Weil er dann nahe an KfW40 wäre. Im Bestand sehr unwahrscheinlich. Auch die Normheizlast kann gar nicht so weit daneben liegen, trotz fehlender solarer und innerer Gewinne. Da holt man keine 2kW raus.

Und wieso ist das offensichtlich ? Das können genauso gut 2 kw weniger sein. Nachschauen ist besser als raten.

Die Größenordnung der HL-Berechnung passt offensichtlich ganz gut. Ob es dann am Ende in der Praxis 10,5kW oder nur 10kW sind, macht das Kohl nicht Fett und ändert im Grunde nichts an der Auswahl der WP. Das heißt 11kW bei NAT wäre OK. Viel weiter drüber würde ich aber hier nicht gehen.

Ich würde auch erst mal schauen, inwieweit die heizlastberechnung realistisch oder wie nicht selten überhöht ist - siehe Beitrag ajokr.

Du musst unterscheiden zwischen Normheizlast und dem Begriff Heizlast, der hier manchmal für die tatsächliche Heizlast und manchmal für die Normheizlast verwendet wird.

Die Normheizlast ist in aller Regel zu hoch im Vergleich zur tatsächlichen Heizlast, ob es nun 15% oder 30% sind, hängt vom einzelnen Objekt und vielen Randbedingungen ab.

Liegt zum einen an der Vernachlässigung innerer und äußerer Wärmegewinne sowie den hohen Lüftungswärmeverlusten in der Norm, die man bei NAT niemals hätte.

Also ja, 9-10 kW hören sich realistisch an, und unterschreitet ja die errechnete Normheizlast etwas. Wenn du bei A-7 also knapp 10 kW erreichst, schafft die WP bei NAT sicher auch noch knappe 9 kW. Das wäre aus meiner sicher dann die passende Dimensionierung für jemanden, der es gerne "eher heiß" hat ;-)

Ausgehend von deiner Beschreibung, würde davon ausgehen, dass ihr grob KfW70 erreicht. Damit wäre eure Heizlast tatsächlich bei 9-10kW. Das heißt die WP sollte ca. 9,5kW bei NAT bringen. Bis zu 20% mehr ist auch unproblematisch. Aber ggfs. unnötig teurer, da größere WP und höhere Anforderungen an Volumenstrom, was Effizienz unter Umständen schädigt.


Das wäre mir neu. Höchstens bei fixed speed. Bei einer modulierenden WP sollte der Verdichter bei NAT 100% decken. Bei höheren Temperaturen (inbesondere in der Übergangszeit) kann man die WP zeitgesteuert nur am Tag laufen lassen. Damit auch kein Problem mit der Leistung und dazu auch noch bessere PV-Deckung.

Wird eine KWL verbaut? Wenn nicht dann wäre die Heizlast dann einen Tick größer, 9,5-10,5kW

Und ja WW brauchst du nicht einrechnen. Die NAT wird ggfs. alle paar Jahre erreicht, da bleibt genug Reserve für WW.

Kannst du die Heizlast nach Transmission und Lüftung aufdröseln?

Den Anteil WW brauchst du nicht draufschlagen. Die WP macht entweder WW oder Heizung, und WW ist in einer halben Stunde durch. Solange kühlt das Haus aber nicht merkbar aus.

Eine Vitocal 150 mit 10kW sollte auf jeden Fall schon ausreichend sein. Alternativ das 10kW-Gerät von Bosch/Buderus.

Hallo liebes Forum

Wir renovieren ein Haus und brauchen eine WP. Frage ist, ob die bisher angebotene WP "ok" ist oder eher ein wenig zu klein.

4 Personen
BJ 1981 - Dämmung, Fenster, Dach wird alles neu gemacht.
NAT -11,1c
Fläche 320m2 - FBH
HT 0,39
Heizlast bei NAT 11000W bei "warmer RT" von 23c (ja wir mögens heiss ;-) )

Im Forum wird oft zur Dimensionierung 85% der HL genommen - macht dann 9400 + 600W für Warmwasser (reicht das?) komme ich auch 10,000W.

Vorgeschlagen wurde eine Viessman VitoCal 250 A13 - also eine 13KW WP wobei ich im Datenblatt als Wärmeleistung max 11,1KW und nie 13KW sehe (max bei bei A-7 )!?

Entsprechend der Regel wäre die WP ja etwas zu groß und eine 9 oder 10KW wäre passender- korrekt?

Danke für Eure Unterstützung