Hallo zusammen,

nachdem ich nun einige Zeit in die Abstimmung meiner Installation gesteckt habe und auch mit Tools wie ChatGPT und viel Literatur auf keinen grünen Zweig komme, möchte ich doch mal um etwas Unterstützung aus dieser Community bitten, die mir selbst schon zu viel Erkenntnis verholfen hat.

Zunächst mal eine Übersicht der Installation:
- Neubau EFH mit UG, EG, OG, KFW 55 insg. ca. 160qm
- Heizung: Daikin Altherma 3 R ECH2O mit FBH und ERR
- Ergänzt durch Madoka Raumthermostat im Flur EG als Führungsraum (das Wohnzimmer hat durch viele Fenster eine hohe solare Einstrahlung und ist daher eher ungeeignet)
- Die ERR ist in Bädern, WZ, Küche, Büro vollständig geöffnet, da diese Räume durchgehend auf Raumtemperatur (20°C bzw. 22°C in den Bädern) geheizt werden sollen

Übersicht der Konfiguration:
- Delta T auf 5K
- Witterungsgeführte Kurve auf: (-15/36) und (16/25) macht 0,35 Steigung
- Modulation mit 5 aktiv
- Regelung über Raumthermostat, welches auf 20°C eingestellt ist

Meine Herausforderung:
Das Haus wird gerade so warm (was eigentlich mein Ziel ist, um den Betriebspunkt der WP so gering wie möglich zu halten).
Allerdings fährt die Anlage mit den VLT nach der o.g. Heizkurve und meine Erwartung wäre, dass sie teilweise etwas niedriger moduliert, da die Heizkurve - meines Verständnisses nach - bei Modulation etwas höher liegen sollte, damit die Anlage "Dynamik" nach unten hat.

Ausgangslage war mein hydraulischer Abgleich, der aus der Heizlastberechnung des Hauses erstellt worden ist.
Hier waren die Werte der einzelnen Kreise jedoch so gering (teilweise 0,3 l/min), dass die Umwälzpumpe heruntergeregelt (Minimum waren 7 l/min an der WP) hat (Annahme von mir: um den Delta T Sollwert zu erreichen), was dazu führte, dass die Heizkreise teilweise gar nicht mehr durchströmt wurden.

Mit Hilfe von ChatGPT und den Daten der Heizlastberechnung habe ich die Werte neu berechnen lassen und an den FBH-Verteilern neu eingestellt.

Nun zu meinen Beobachtungen:
- Der Delta T Wert wird nicht erreicht und ich habe mich in der Zwischenzeit zu 4,5K optimiert
- Die Anlage geht bei Temperaturen um die 0° stündlich (oder weniger) in den Abtaubetrieb
- Gefühlt ist es im gesamten Haus einen Tick zu kalt

Ich tue mich schwer, die Heizkurve weiter zu erhöhen, da ich behaupte, dass diese für ein KFW 55 Haus aus 2023 in einem überdurchschnittlichen Bereich liegt - schließe die Option aber natürlich nicht aus, wenn nirgendwo anders der Energiefluss limitiert wird und das Haus es schlichtweg braucht.

Nun freue ich mich auf Eure Meinungen und Erfahrungen zu dem Thema und was ich tun kann, um den Betriebspunkt zu optimieren.
Die Daten der Daikin bekomme ich über ESPAltherma alle in mein Home Assistant und kann daher gerne weitere Details teilen.

Beste Grüße und schon mal einen guten Rutsch an alle

ChatGPT? ähh... ja... klar, hat auf alles eine Antwort. Was es nicht weiß lügt es sich eben dazu.


Wie kommst du auf sowas, hat dir das auch ChatGPT geflüstert? Die Heizkurve ist der Soll, den hat die Anlage einzuhalten. Dafür bedient sie sich dann der Modulation, regelt also die Wärmeerzeugung soweit wie nötig und möglich zurück, um eben die Heizkurve zu halten. Wenn du sie höher stellst, dann fährt die Heizung auch entsprechend höhere Temperaturen und moduliert weniger runter. Die Bude wird dann entweder zu warm, oder die Einzelraumregelung würgt die Pumpe ab und sie taktet mehr rum. Oder dein Raumeinfluss versucht zu retten, was noch zu retten ist... was aber auch bei weitem nicht so gut funktionieren wird wie eine korrekte Heizkurve mit thermischem Abgleich.



Sch...egal. Die Spreizung sollte nicht über 5k betragen damit die Pumpe gut arbeiten kann. Sie kann durchaus weniger betragen, natürlich nicht 0, dann hättest du einen hydraulischen Kurzschluss. Ggf. kann man etwas mit der Pumpenleistung gegen regeln, je nachdem wieviel Durchfluss das System aktuell bringt.


Ja, das nennt man Physik, schade wenn ChatGPT das nicht weiss. Wäre es dir lieber sie taut nicht ab und versucht völlig vereist noch irgendwie zu arbeiten?


Dann stell die Heizkurve korrekt ein. Wenn du schon unter 5K Spreizung hast, dann ist es halt so, gerade wenns die ganze Hütte betrifft. Ob dann Parallelverschiebung oder Steigung musst du halt schauen, je nach Aussentemperatur.


ChatGPT nur noch nutzen um dich zu amüsieren.

Delta T muss deutlich runter. Ich würde mit 3K anfangen. Mit deinen 420l/h würgst du deine Pumpe fast ab. Die Thermostate würde erstmals komplett aufdrehen, bis Heizkurve richtig passt.

Ich habe fast ein ähnliches Häuschen im KFW70 Standard und brauche 28° im Vorlauf bei -12°. Delta T 2-3K und 1200l/h Volumenstrom Heizkreispumpe.
Das ganze ohne ChatGPT

ChatGTP hat hier wieder sein "volles Können" an den Tag gelegt. Du hättest besser daran getan die dafür aufgewendete Zeit hier im Forum zu investieren☝️
Den meisten KI' s die hier schreiben, sind deutlich kompetenter und gehen konkret auf deine Probleme ein. Meine Vorredner haben ja schon vieles genannt, also schalte ChatGTP aus und um auf echte Erfahrungen und menschliche Intelligenz!

Wir haben Neubau aus 2022 mit KfW55, 180m2. Bei -7C hatte sie heute morgen 29C als VLsoll. Steigung ist bei uns auf 0.15, Raumsoll auf 22C.
Dein Volumenstrom ist zu gering, dadurch muss die VLsoll hoch, um die mittlere Heizflächentemperatur zu erreichen.
Also erstmal Durchsatz irgendwo bei 1000-1200 Liter einstellen und dann schrittweise die Steigung runternehmen (pro 0.1 mindestens 24h warten).

Anderer Ansatz: ich habe auf „gute“ Außentemperaturen optimiert, lasse etwas Schwankungen der Temperaturen im Haus zu: sehr flache Heizkurve und Nachtabschaltung/Senkung. Bei meiner LWWP bringt das sehr viel bei der Effizienz. Insbesondere in der Übergangszeit kann ich einen Betrieb bei Frost in der Nacht vollständig vermeiden.

Bei mir (andere Wärmepumpe) kann ich dagegen keine nennenswerten Unterschiede ausmachen zwischen einer Spreizung von 2 oder 5K. Ist sie zu gering kostet der Pumpenstrom mehr. Ich sage nicht, dass sie egal wäre, nur dass du da evtl. den falschen Fokus setzt.

Mache einen thermischen Abgleich mit IR Thermometer am Verteiler und über die Raumtemperaturen.

Auch ich würde dir empfehlen die Spreizung auf um die 2K auszulegen und dafür mehr Volumenstrom durch die Kreis zu schicken.
Für ein Haus Baujahr 2023 ist die Kurve 0,35 relativ üppig.

Grüße

Wo kommt diese geringe Spreizung her, sind die Heizflächen verdämmt?

Heizkurve 0,35 ist ja fürchterlich (meinem Altbau reicht 0,15, das sollte im Neubau besser gehen)

Ansonsten, von welchen Erfahrungen soll ich berichten, bei über 3000 optimierten Wärmepumpen und Haushydrauliken ist von bis alles dabei.....:-)

Von Chat-GPT halte ich mich fern, denn der kann keine Haushydraulik sauber rangieren und eine Gesamtanlage (ALLES in der Lieferkette) analysieren und optimieren, dafür benötigt es immer noch Meßtechnik vor Ort und langjährige Erfahrung.


Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

0,15 entsprechen ja auch nicht einem regulären Altbau.
Meine Regelung zb. lässt unter 0,2 gar nicht zu.
Daher unterscheiden sich die Kurven der Hersteller auch etwas.

Es gibt keinen "regulären" Altbau, jedes Haus ist individuell!!

Darum gehen ja so viele pauschale Foren-Ratschläge ins Leere oder sind sogar kontraproduktiv, weil sie nicht sämtliche Rahmen- und Randbedingungen berücksichtigen (mangels Kenntnis, die TO schmeißen i.d. R. nur paar unvollständige Angaben ins Forum und erwarten dann eine Generalheilung :-) )

Wenn man die Wärmedurchgangskoeffizienten des Oberbodenbelags wüsste, wäre das z.B. schon mal ein Aspekt, ein Hydraulikschema mit sämtlichen Massenströmen und Temperaturen ein weiteres.

Aber das bekommt man im Internet nicht hin, da muss dann eben doch mal ein Vor-Ort-Termin alle Unklarheiten beseitigen.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Stimmt schon da gebe ich dir ja recht.
Aber du weißt worauf ich hinaus wollte.

Du meinst du hast im Wohnzimmer einen Vorteil durch die Sonne?? Standard sollten mittlerweile 3 fach Glas im Fenster sein. Da kommt nichts durch, was du werten kannst.

Kfw55 kann knapp sein, bei mir sind einige Dinge bei schon erreichten kfw55 aufgebucht…

Fang nicht wie viele zögerlich an. ERR komplett ab. Du regelst nichts nach. Auch mehr als 2 grad wärmster zum kältesten Raum geht nicht. Bezahlst du mit hoher vlt ordentlich drauf.
Hühnerleiter im Bad, bitte nochmals genau nachlesen im Forum. Darf nicht wahllos aufgedreht werden.

Hört sich nach totgeregeltem Durchfluss an. Gibt es ganz geöffnete Heizkreise oder sind alle gedrosselt?
Stichwort thermischer Abgleich!

Vielen Dank erstmal für Eure Rückmeldungen.
Sehr interessant, wie schön hier direkt auf bestimmte Schlüsselwörter wie ChatGPT getriggert wird, statt innovativen Technologien offen gegenüber zu stehen. Aber schließlich reiten wir ja auch noch auf Pferden zur Arbeit :-)

Genug des Schabernacks. Vielleicht kurz zur Wiederholung was ich geschrieben habe: "Mit Hilfe von ChatGPT" und nicht "Mit blindem Gehorsam was ChatGPT mir sagt".
Folglich wurde es als unterstützendes Tool genutzt.

Nun mal zu den offenen Fragen:

Ne, ich habe mir erlaubt zunächst auch mal die Hersteller-Dokumente meiner Anlage zu studieren. Wenn du nicht anderer Meinung bist, sollten die das Verhalten ja am besten kennen. Zitat aus deren Dokument:
Wenn die Modulation der Vorlauftemperatur aktiviert ist, muss die witterungsgeführte Kurve auf eine höhere Position als [8-06] plus den Sollwert der minimalen Vorlauftemperatur, der erforderlich ist, um einen stabilen Zustand am Komfort-Sollwert für den Raum zu erreichen, gesetzt werden. Um die Effizienz zu erhöhen, kann die Modulation den Sollwert der Vorlauftemperatur senken. Durch Einstellen der witterungsgeführten Kurve auf eine höhere Position kann er nicht unter den minimalen Sollwert fallen. (Quelle: EHSH_XB-E_Installer reference guide_4PDE678716-1A_German.pdf)


Mit welcher Begründung ist das so? Also warum ist das egal? Denn dann muss man sich ja fragen, warum die Anlage einen Sollwert konfigurieren lässt. Heißt niedriger passt immer solange es nicht 0 ist und oberhalb von 5K arbeitet die Pumpe ineffizient? An welchem Verhalten kann man diese Aussage fest machen?


Wie gesagt, das war meine Beobachtung. Ich wollte das Teilen, da mir - und übrigens auch ChatGPT - das Verhalten selbstverständlich klar ist, ich mir aber nicht sicher war, ob die Häufigkeit üblich ist oder ggf. sogar optimiert werden kann.
Um jedoch die Frage zu beantworten: nein wäre mir natürlich nicht lieber.



Tatsächlich kann ich beim Delta T Sollwert nur ab 3K konfigurieren. Drunter geht also gar nicht. Die Pumpe regelt sich von alleine auf den genannten Durchfluss. Bei einer Taktung fängt sie mit 20 l/min an und regelt sich dann (ich vermute abhängig vom gemessenen Delta T) runter auf die genannten 7 l/min.
Aus den Antworten und auch deinen Werten (Danke dafür!) habe ich bereits mitgenommen, die Heizkurve noch nach unten zu korrigieren.

@cmuesei hatte den hilfreichsten Kommentar. Da dir meine aufgewendete Zeit so am Herzen liegt, vielen Dank, dass du selbst Zeit investiert hast einen Beitrag zu schreiben und meine Zeit in Anspruch genommen hast, den durch und durch konstruktiven Inhalt zu lesen. ;-)


Vielen lieben Dank für diese Details. Direkt mal eine Frage dazu, wenn meine Anlage die Pumpenleistung auf das eingestellte Delta T regelt, wie bekomme ich dann den Volumenstrom nach höher? Delta T auf 3K konfigurieren, schauen ob der Volumenstrom steigt und dann die Steigung runter?


Danke für den Tipp mit den IR Thermometer, das gehe ich mal noch an. Habe bisher mit Raumthermometern gearbeitet und die Räume soweit feinjustiert.


Was meinst du mit verdämmt? In den Wohnraum? Nein, bzw. "nur" durch üblichen Bodenbelag: Fliesen, Laminat
Nach unten? Ja, ist gedämmt.


Ich erwarte von ChatGPT nicht die eierlegende Wollmilchsau für meine Heizungseinstellung. Genausowenig erwarte ich von einem Schraubenschlüssel ein Auto zu bauen.
Persönlich kann ich aber sagen, dass es durchaus ein sinnvolles Werkzeug sein kann. Und wie beim Einsatz eines jeden Werkzeugs heißt das nicht, dass man das eigene Hirn ausschalten soll.


Nein, keinen Vorteil, sondern einen Nachteil. Wenn ich mein zentrales Thermostat ins WZ als Führungsraum hänge, dann habe ich bei Sonneneinstrahlung auch bei 3-fach Glas nachweislich eine schnelle Temperatur-Erhöhung in diesem Raum.
Folglich "denk" die Heizung, dass das gesamte Haus wärmer ist, als es wirklich ist, denn nur dieser Raum hat dieses Verhalten bei Sonneneinstrahlung. Räume mit weniger Fenstern und auf der anderen Seite des Hauses profitieren nicht von der Sonne.
Folglich ist der Raum als Führungsraum für mich ausgeschlossen worden und ich habe einen Raum mit konstanteren Temperaturen und weniger "externen" Umwelteinflüssen gewählt.


Es gibt keine komplett geöffneten Heizkreise. Das ist auch hoffentlich in Ordnung so, da ich schwer nachvollziehen kann, wie ich bei hohem Durchfluss der UWP und voll offenem Heizkreis ohne Drosselung eine hohe Wärmeabgabe in diesem Raum erzielen kann oder habe ich da ein falsches Verständnis?

Ich hoffe keine Frage übersehen zu haben und freue mich auf eine konstruktive Diskussion.

Das gleiche Thema wurde vor einem Jahr schon mal behandelt. Vielleicht hilft es dir


Daikin zu wenig Durchluss

Thermischer Abgleich

Nein, das ist NICHT in Ordnung so. Du hast da ein falsches Verständnis, was dich Effizienz kostet. Deshalb dringend mit dem thermischen Abgleich beschäftigen!

Vielen Dank für die Klarstellung.

Dann aber eine Frage zum hydraulischen Abgleich, ist dieser bei Durchführung eines thermischen Abgleichs quasi hinfällig, da ich ja alle Drosselventile am Verteiler auf vollen Durchlauf öffne?
Habe das bisher als Basis bzw. Ausgangslage verstanden, um im Anschluss eine Feinjustierung vorzunehmen.

Eigentlich ist der hydraulische Abgleich tatsächlich die Basis. Wenn der korrekt berechnet und eingestellt wäre, wären aber die längsten heizkreise bereits ganz auf. Meist passt der hydraulische Abgleich halt schon nicht. Dann lieber selbst nochmal mit voll geöffneten heizkreisen den thermischen Abgleich beginnen, auch wenn es dann etwas länger dauert.

Dann frag mal lieber deinen Chat bot nochmal. Es werden nicht alle Ventile geöffnet.

Hydraulisch bedeutet es wird eingestellt nach Berechnung. Kann aber auch bedeuten, dass kein Kreis voll offen ist. Das wäre aber die Basis.

Thermisch bedeutet das anpassen an die gewünschte Raumtemperatur. Wobei eine möglichst gleichmäßige Wärme optimal ist. Bad bzw hühnerleiter auf 24 grad und Haus 20 grad kannst du vergessen.

Auch Schlafzimmer nicht heizen läuft nicht. Grob Max 2 grad Unterschied maximal.

Je mehr Kreise geöffnet und dennoch passend eingestellt, umso mehr und umso leichter drückst du viel Wasser durch. Spart Stromkosten der Pumpe und hilft der Effizienz der WP.

Meine Idee wäre jetzt tatsächlich den berechneten Abgleich hoch zu skalieren, dass mind. ein Ventil komplett ungedrosselt läuft und der Rest relativ dazu suf gewünschte Raumtemperatur fährt.

Das alles aus der Theorie einstellen und im Anschluss in der Praxis mit Messung jedes Raumes feinjustieren.

Ist das ein gangbarer Ansatz oder verwerfe ich alle Daten aus Heizlastberechnung etc und arbeite mich vom komplett ungedrosselten Modus auf allen Kreisen nach unten, mit einer der Varianten aus dem Wiki?

Herzlichen Dank Euch schon mal für die Hilfe.

So in etwa habe ich es auch gemacht. Alles grob anhand der Berechnung eingestellt und grundsätzlich für möglichst viel Durchfluss gesorgt. Die Messung der Raumtemperaturen habe ich mir allerdings weitestgehend geschenkt und mich auf die Hydraulik beschränkt und später nur noch leicht und nach Gefühl nachjustiert. Bad und Büro so warm wie es geht, Schlafzimmer bleibt kühl und der Rest ist wie es ist. Für die Heizkurve habe ich mich dann am Wohnzimmer orientiert.

Die Temperaturen im Raum unterliegen bei uns vielen und jeweils unterschiedlichen anderen instabilen Einflüssen: Sonne, Wind, Nutzung, EG ist temperaturstabiler als das OG.


Du kannst so die Rücklauftemperaturen kennen und ggf. angleichen, z.B. wenn Du mehrere Kreise in einem Raum hast. Oder Du erkennst Ausreisser. Ein Kreis in unserem Bad verhält sich z.B. anders als der andere. Über den Durchfluss alleine nicht erkennbar.

SChlafzimmer kalt ist der kleiner Fehler vieler. Ist es kalt? Nein, es zieht die Wärme aus den Nachbarräumen. Also heizt du diese höher. Nicht gewonnen, ausser höherer Heizkurve ggf wegen der Nachbarräume.

Grob bei bekannter Kreislänge im Dreisatz. Längster Kreis 100%, dann entsprechend runter. Hast du 100m im WZ, im Bad 30m wirst du mit voll offenem Bad einen hydraulischen Kurzschluss erzeugen. Ebenso ein Kreis für einen Badheizkörper. Damit bekommst du keinen Durchfluss mehr durch die langen Kreise. Also stark drosseln, läuft alles nach ein paar Wochen, diese Kreise öffnen bis es im längsten zu Defiziten kommt. Das merkst du aber erst wenn alles 3-4 Tage läuft.

Richtig gemeint, Kurzschluss ist aber der falsche Begriff. Du verschenkst anteilmäßig Durchflussrate bei allen anderen Heizkörpern. 100 % Durchflussrate im Bad und 0 % in allen anderen Räumen (der Kurzschlussfall!) bekommst du nie hin, selbst wenn nur 10 cm verlegt sind.
Ein Heizkreismischer direkt hinter der Heizung, der auf 0 % steht, stellt einen Kurzschluss dar. Rechne das mal nach! Ich behaupte sogar, du merkst nicht mal, wenn das Bad voll aufgedreht ist. Voll zugedreht merkt man!

Ja, einer muss immer verbessern. Jetzt ist die Welt wieder in Ordnung. Danke!🙏