Hi zusammen,

Ich fang mal mit ein paar technischen Daten an:
Baujahr: 1957 mit 3 WE und 2 davon mit Wärmepumpe beheizte Fläche: 160m2
Fassade ist nicht gedämmt und laut Heizlastberechnung eine Norm-Heizkast von 12,8 kW.
EG mit gefräster FBH beheizt und OG mit Stahlrippenheizkörper mit sehr alten Thermostatköpfen (hydraulisch nicht abgleichbar). Laut HLB sollten alle bei einer Auslegungstemperatur von -10 Grad maximal 58 Grad VL-Temperatur benötigen.
Im April wurde eine polnische Lazar Wärmepumpe (HTi 20-12) mit 12 kW Leistung verbaut.

Jetzt mein Problem. Bereits bei 0 Grad Außentemperatur schafft die Wärmepumpe maximal 43 Grad Außentemperatur bei durchgehend 100% Leistung (und unglaublicher Lautstärke von bestimmt über 60db).
Das ist für die Heizkörper natürlich nicht ausreichend. Der Heizungsbauer unterstellt mir, dass der fehlende hydaulische Abgleich Schuld an der Thematik ist, was ich mir nicht vorstellen kann, da selbst bei 4/6 zugedrehten Heizkörpern die Vorlauftemperatur nicht signifikant steigt. Ein großes Thema ist die Spreizung. Die liegt bei ca. 20k . Bei 45 Vorlauf kommen maximal 25-27 im VL zurück.

Ich hab bisher versucht die FBH so weit zurück zu drehen, dass es noch gerade so warm wurde, sowie die Umwälzpumpen mit in den 3 verschiedenen Stufen zu probieren. Alles ohne Erfolg.

Insgesamt kommt es mir so vor als würde die Pumpe unfassbar oft in den Abtauvorgang gehen. Seit September ungefähr 1200 mal dazu ca. 3500 Kompressorstarts.

Meine Theorie war, dass sich der Wärmetauscher verdreckt hat. Der Heizungsbauer hat das System mit den alten Gussheizkörpern nicht gespült und das Heizungswasser ist sehr braun. Ein Magnetifilter ist eingebaut, ein Schlammabscheider jedoch nicht.

Leider weigert sich der Heizungsbauer vorbei zu kommen und hat bisher nur per "Feineinstellungen" versucht die Pumpe zum ordentlichen Laufen zu bringen. Das hat nur minimale Effekte gehabt.

Habt ihr eine Idee woran das liegen kann?

Raumweise heizlasten bekannt?
Das wäre eine Datenbasis.
In dem Zuge die alten Heizkörper gegen regulierbare Typ 33 tauschen, die zudem den Vorlauf senken sollten.

In dem Zuge reinigen, WP evtl prüfen, Umwälzpumpen prüfen/reinigen, aufbereitetes Heizwasser einbringen, schlammabscheider nachrüsten.

Evtl muss auch erstmal gereinigt und gespült werden, bevor man weiter macht.

Mit den regulierbaren Typ 33 Heizkörpern lässt sich der hydraulische Abgleich durchführen inklusive Senkung der vorlauftemperatur, Damit das heizen bezahlbar bleibt.

Wahrscheinlich ist durch den Dreck etwas verschlammt/verstopft was den Durchfluss senkt.

Eine 12kW will Durchfluss. Geschätzt Minimum 1000l, Damit sie nicht auf störung geht. Ideal sind da eher 1500-2000l/h.


Mit ein Parametern in der WP Steuerung löst man solche Ursachen nicht.

Hi und danke für die schnelle Antwort!

Ist davon auszugehen, dass die Spreizung allein durch die HK kommt? Ich hab mir eine Wärmebildkamera zu gelegt und alle Heizkörper sind von oben bis unten gebau so warm wie die VL-Temperatur. Gerade die VL und RL Leitungen haben maximal 1K unterschied. Ich verstehe daher nicht wo die 20 K Spreizung zwischen VL und RL kommen 😕.

Laut Heizlastberechnung sollen die HK es ja theoretisch mit 55/45 schaffen. Nur die erreiche ich nicht.

Ist es eurer Meinung nach fahrlässig, dass ein so altes System nicht gespült wurde?

Die viel zu hohe Spreizung wird durch einen deutlich zu niedrigen Durchfluss verursacht. 18-20K bedeutet nur 1/3 der erforderlichen Wassermenge. Du sagts dei Spreizung ist kleiner? Ist der RL Fühler der WP i.O? Die FBH hat doch sicher einen Mischer mit eigener Pumpe, oder?. Gibt es ein Schema der Hydraulik?. Wie sind denn die RL Temperaturen der zwei Kreise? Was sagen die Topmeter der FBH in Summe? 12kW bei 160m² sollten reichen wenn Fenster eingebaut sind. Wegen der WP müsste man schauen, ob die Leistung auch stimmt.

Spülen und füllen mit Wasser nach VDI wäre Pflicht gewesen.

Hi,
Die Durchflussmenge beträgt angeblich 37 l/min. Beide Heizkreise haben eine eigene Umwälzpumpe und es gibt noch eine Rücklaufpumpe. Ob es je einen Mischer gibt, je ein Fühler gibt, oder ob diese in Ordnung sind kann nicht beurteilen :-/
Im Kundenportal kann ich nur den VL und RL im Monobloc sehen. Dort sehe ich die 20 K Spreizung und aktuell max. 45° C VL b ei -2°C Außentemperatur trotz Soll 53°.
Ich bin mir nicht sicher wie ich das Hydraulikschema in das Forum laden kann ( sorry dafür).
Zu beachten ist, wir machen Warmwasser um DLEH. Der Kreis ist also nicht angeschlossen.

Habs gerade verstanden :-)

https://ibb.co/qNqyxGR

https://ibb.co/7VF5W0y

https://ibb.co/r4f8xwQ Hydraulikschema

37 l/ min bei 20 grad Spreizung sind gute 51KW .kann nicht stimmen.
12 KW bei 20 grad Spreizung sind gute 8,5 l/ min

37 l/min wird im System angezeigt kommt mir aber auch viel zu hoch vor. Wir kann ich das als Laie überprüfen?
Ist es möglich, dass die Spreizung doch niedriger ist aber der Fühler defekt ist? Dann sollte aber doch irgendwann der VL auch steigen?!
Ich verzweifle!
Besonders seltsam finde ich dass diese alten Heizkörper alle genau so warm sind wie die VL. Von oben bis unten.

https://ibb.co/3f1pJ4k

100L Puffer als hydraulische Weiche? Das ist übel! Die 37l/min können schon sein, wenn das Wasser nur zum Kombispeicher und zurück muss. Denke da ist der RL Fühler der WP defekt. Wird es denn warm genug in den Wohnungen? Man müsste auch mal die Werte vom Kältekreis prüfen. Gibt es da Info in der Steuerung (Drücke, Temperaturen)? Wenn ja, hier posten. Deine Konstellation hydraulisch richtig abzugleichen dürfte nich so einfach sein. Effizienzkönig wirst du damit wahrscheinlich nicht.

BTW wie kommt man darauf sich hier in D eine polnische WP einbauen zu lassen?

Hi,
Es kommt drauf an. Ab 0 Grad fällt die Vorlauftemperatur immer weiter bis sie irgendwann nichtmal mehr die 37-38 Grad schafft. Dann kühlt die Wihnung mjt den HK irgendwann aus. Im EG mit FBH ist es immer warm. Der Bivalenzpunkt ist übrigens bei +1 Grad Celsiuis eingestellt, damit es überhaupt warm wird.
Wenn nur der RL-Fühler Defekt ist und die Spreizung 5-10K hätte dann müsste eine gut ausgelegte WP doch irgendwann über 50 Grad VL schaffen?
Die Austrittstemperatur in der Wärmepumpe schwankt. Gesehen habe ich schon 60-68 Grad.
Hier ein paar Daten bei -1 Grad:
Verdampfungsdruck 1,9 bar
Verdampfungstemperatur: -14,6 Grad
Überhitzung: 8K
Austrittstemperatur: 61 Grad
Verflüssigungsdruck: 12.7 bar
Verflüssigungstemperatur 40 Grad
Obere Quellpumpe: 100%
Fließen 37 l/m

Nach meinem Vater: " Wer billig kauft, kauft zwei mal". Außerdem schien mir das Preis und die (versprochene) Leistung sehr gut. Der Außendienstler hat auch einen sehr von den 3 eingeholten angeboten als einziger einen souveränen Eindruck gemachtt. Heute bin ich schlauer...

Sieht so aus als wenn das Haus mehr Energie verliert als die Wärmepumpe erzeugt. Ich vermute mal das es heute bei ihnen kalt ist. Dann mal zur Probe die Fussbodenheizung ganz aus machen, und unten ein paar Heizlüfter hinstellen. Wenn es dann oben klappt ist der Energieverlust des Hauses zu groß. Dann unten wieder aufdrehen und die Heizlüfter nach oben stellen. Eine Wärmebildkamera besorgen und schauen wo die Wärme abfließt. Dann logischerweise isolieren. Die höchste Temperatur die die Wärmepumpe erzeugen muss bestimmt die Arbeitszahl. Das heißt nur wenn die Vorlauftemperatur des direkten Kreises gesenkt werden kann können gute cops erreicht werden. 1. Isolieren.
2. Vorlauftemperatur senken durch größere Heizkörper oder Heizkörper mit Lüfter. Viel Erfolg.

Hast du Rück und Vorlauf direkt vor der Pumpe mal gemessen? Dann kannst du zumindest abschätzen, ob ein Temperaturfühler komplett falsch misst oder der Durchfluss komplett falsch ist. 1K Differenz an den Heizkörpern ist ja nichts.

Aber wo geht die Energie hin bei gerade mal durchschnittlichen Wegen? Bei der Heizlastberechnung wurde ja genau auf den Stand des Hause geachtet. Kann es sein dass diese falsch ist und die 12 unterdimendioniert ist?
Wenn ich einen Heizkreis ausschalte steigt die VL bis 46-48 Grad, also trotzdem nicht ausreichend für die Heizkörper. Die Spreizung bleibt wieder hoch. Die FBH alleine bekomme ich wie erwähnt warm. Da reichen 28-30 Grad VL.
Ich bin mir nicht sicher wie ich VL und RL an der Pumpe messen soll/kann. Wärmenildkamera ist zwar vorhanden aber die Leitungen sind islloert. Genau die niedrige Differenz in den HK sagt mir es kann keinen so großen Energieverlust im Haus geben...

Mit was wurde denn vorher geheizt und wie hoch war der Verbrauch des Brennstoffes? Miss mal den VL WP und vergleieche mit dem VL am HK Kreis. Die Werte vom Kältekreilauf lassen erstmal nich auf einen Kältemittelmangel schliessen. Laut Werbung vom Hersteller soll die WP die 12 kW auch bis -10°C erzeugen können.

VL an der Pumpe vom Heizkreis stimmt überein mit der Angegebenen VL Temperatur im Gerät.
Davor haben wir mit 2 Gas-Heizwertgeräten geheizt und insgesamt 18.000-20.000 kwh im Jahr verbraucht. Damals auch nur mir Heizkörpern. Die FBH wurde im Zuge der WP eingefäst.

Noch ein Update. Vorlauf und Rücklauf haben im Heizungsraum 2m vor der Inneneinheit nur 1 K unterschied. Der Energieverlust ist nicht im Gebäude!
Meine Theorie: die Rücklaufpumpe läuft falsch. Kann das sein?

Vor der Inneneinheit sind 3 Kreise.
1 Zum Aussengerät
2 Gemischter Kreis zur Fussbodenheizung
3 Direkter Kreis zu den Heizkörpern

Jeweils Vor und Rücklauf
Wie sind da die Temperaturen?
Haben die Pumpen eine Durchflussanzeige?

Gar nicht so einfach die Temperaturen zuzuordnen aber gier die Auflistung:

Zum Außengerät: VL: 42 Grad RL (laut Wärmebikdkamera) 39 Grad
Gemischter Kreis: VL: 30 Grad RL: mit Schaumstoff isolierte Leitung 25 Grad
Direkt Kreis: VL: 43 Vrad RL: kurz vor Pufferspeicher 41 Grad

Leider nicht. Die Unwälzpumpen sind Evosta 2 DAB und die RL-Pumpe eine Wilo Para. Keine zeigt Durchflussmengen an(oder ich weiß nicht wo ich schauen muss)

Vom Verbrauch her sollte die WP gut passen. 20000kWh Gas wären so um die 8-9kW. Du musst genau messen, Wärmebildkamera ist viel zu ungenau. Anlegefühler besorgen und messen so wie oben beschrieben. Ich kann mir bei dem hydraulischen Aufbau nicht vorstellen, dass am HK Kreis genau das ankommt was die WP an Vorlauf erzeugt. Ruhig auch WP direkt Eintritt/Austritt, Speicher E/A WP seitig, HK, FBH am Speicher und im FBH Verteiler, bzw. HK. Was zeigen die Topmeter des FBH Verteiler in Summe an? Hast du mal geschaut, ob dir auch tatsächlich ein 12er Gerät eingebaut wurde?

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die technischen Unterlagen von Lazar gewälzt. Vor allem die zur ErP Produktinformation. Das Gerät hat nur mit Zusatzheizungen 12kW! Die maximale Heizleistung der WP nur mit dem Kältekreis beträgt maximal 4,94kW @-7°C. Das offizielle Rating ist auch nur 6kW für mittlere Temperaturanwendung...... Das erklärt einiges. Bei 2/42 dürfte die maximale Leistung ohne Heizstab bei ca. 5,6kW liegen.


Hier der Link

Energielabel

Das ist krass! Ich weiß gar nicht was ich sagen soll... Vielen Dank auf jeden Fall für die Mühe. Mein Anwalt wird sich freuen den Planungsfehler anzuklagen. Mir fehlen echt die Worte...

Aber nichmals echt vielen Dank für die Mühe das herauszufinden. Ich war auch schön oft auf dem Portal hab es aber schlicht nicht verstanden 🙈

Ich würde das vorher noch mit Lazar direkt abklären, es können ja immer Fehler in solchen Angaben sein Die Anlage hat ja 12kW aber halt nur mit Heizstab, d.h. der Bivalenzpunkt muss entsprechend eingestellt sein.

Hierst der Tesbericht aus dem Prüflabor.

Leider sagen mir die Werte nichts 🙈 Fakt ist, wir haben kalt und das ist eine Sache die hätte der Heizungsbauer wissen müssen. Bivalenzpunkt ist ja schon bei positiven Temperaturen und es reicht immernoch nicht...
wenn es bis vor Gericht geht wird das ein Sachverständiger wahrscheinlich verstehen. Dem Heizungsbauer habe ich bereits eine Mail geschrieben in der Hoffnung er tauscht das komplette Gerät aus.

Tbiv ist die Bivalenztemperatur bis wihin die WP alleine klar kommt, die ist hier mit -7°C angegeben. der Prüfpunkt ist A-7/W52. Prated ist die Leistung bei -10°C. Warum man so ein Gerät 12 nennt bzw.12kW zuschreibt ist mir rätselhaft. Das sollte man dem Kunden schon sagen. Bin mal gespannt was der HB sagt. Die 16er hat bei -7°C ca. 9,3kW. Die sollte halbwegs passen. Müsste eventuell nur das Außengerät getauscht werden, Heizstabeinsatz ist aber auch bei der nicht ausgeschlossen. Allerdings sehr viel später