| | Zeit:
15.01.2025 15:15:59 |
Ich bekomme es gerade mit, da ich einige Firmen angefragt habe. Unterschiede gibt es bei den Marken und Details, aber in einem sind sich alle gleich: "Wir empfehlen einen Pufferspeicher, da dann die Heizung länger läuft und damit länger hält." Warum? Ich habe es mir zur Aufgabe gemacht wirklich ausführlich zu erklären, weshalb ich davon nichts halte. Ganz vereinzelt gibt es etwas Resonanz und sie wollen es mit dem Hersteller durchsprechen (die mittlerweile oft Schemen ohne Puffer anbieten!), aber die meisten bestehen auf dem Puffer und würden anders nicht installieren. Eine mögliche Erklärung wäre eventuell indirekt in manchen Aussagen zu finden: "wir versuchen unter 50°C Vorlauf zu bleiben, mehr schafft die WP nicht". Da macht dann vielleicht wirklich der Puffer Sinn, denn wenn man so ins Haus reinballert, dann wird eine ERR nötig und die wird sofort abschalten. Was mich zum nächsten Punkt bringt: Preis der WP mit Puffer, Steuerung etc online 5-7k. Angebotspreis mit WW_Speicher, hydraulischer Abgleich usw 45k. Wo verbleibt das Geld? Es muss da doch endlich mal zu einem Umdenken kommen. Die Schweizer haben ihre offiziellen Schemen, mit Trennpuffer gibt es dort keine Förderung mehr. Wie wäre es mit einer nachvollziehbaren, schlüssigen Erklärung, die man an alle Beteiligten verteilt, Stichwort Richtige Planung von WP?
|
| Zeit:
15.01.2025 15:22:22 |
1. Hersteller wollen die Dinger verkaufen und so ihre Marge erhöhen. Da der SHK-Betrieb an jedem Bauteil mitverdient, will er das auch. 2. Puffer stellt sicher, dass das Ding auch einigermaßen läuft, wenn jemand ERR für die Abkürzung von "Error" hält oder sich gar nicht mit der Anlage beschäftigt. Ich hab mehrere Bekannte, die in Neubauten wohnen und sagen, ihnen wäre wichtig, dass das Haus warm genug wird. Die perfekte Klientel für einen Pufferspeicher. 3. Manchmal, wenn keine Flächenheizung vorhanden ist, die Pumpe knapp dimensioniert ist oder man mehrere Heizkreise hat, kann so ein Teil schon auch Sinn machen, je nachdem, wie man es einbindet. Ich habe am häufigsten übrigens die Aussage "der Puffer ist Voraussetzung für die Förderung und der Hersteller schreibt ihn uns auch vor" gehört, was gleich doppelt gelogen ist. Aber keine Förderung mehr in der Schweiz für die Wärmepumpe bei Einbau eines Trennpuffers? Ist das nicht auch übertrieben?
|
| Zeit:
15.01.2025 15:50:11 |
Der Puffer sorgt im Idealfall dafür, dass der Heizungsbauer erst wieder vom Kunden hört, wenn er ihm wieder was verkaufen kann. Solang es überall mit den Gewohnheiten von früher warm wird, sind viele zufrieden.
Außerdem muss er sich dann weniger Mühe geben bei Auslegung und Einstellung.
Schließlich: MONETEN
|
| Zeit:
15.01.2025 15:50:49 |
"Aber keine Förderung mehr in der Schweiz für die Wärmepumpe bei Einbau eines Trennpuffers? Ist das nicht auch übertrieben?"
So habe ich es mal hier gelesen und in den offiziellen Schemen (habe die noch in irgendeinem Tab offen) ist auch wirklich nirgends ein Trennpuffer. Bei uns dagegen standardmäßig in jedem Schema...
|
| Zeit:
15.01.2025 15:51:51 |
Zitat von Windom.Earle  [...]Ich habe am häufigsten übrigens die Aussage "der Puffer ist Voraussetzung für die Förderung und der Hersteller schreibt ihn uns auch vor" gehört, was gleich doppelt gelogen ist. Aber keine Förderung mehr in der Schweiz für die Wärmepumpe bei Einbau eines Trennpuffers? Ist das nicht auch übertrieben? Ob nun übertrieben oder nicht - was sagen den die HB bzw die HERSTELLER, wenn man in D ihnen ein Schemata aus der CH vor die Nase hält? Da gibt es dann ja keine Ausreden mehr, wenn Hersteller xyz in der CH eine WP nach "schema F (also ohne Speicher) akzeptiert - und genau dasselbe Model soll in D lediglich MIT Puffer laufen...? Hat DAS schon mal jemand im größeren Stile ausprobiert? Ich meine, "Alpen" zählen als Argument vielleicht in HH, aber kaum im bayrischen Wald oder Allgäu....
|
| Zeit:
15.01.2025 16:20:13 |
wie schon so oft hier erwähnt, die HBler wollen Umsatz ;-)
Als DIYler habe ich hier gelernt: ohne Puffer, keine Verluste. Und habe deshalb 2020 nach 15 Jahren WP-Betrieb mit Puffer
mit 2 T-Stücken und wenigen Bauteilen zwei neue WPs in ein altes ehemals Schwerkraftnetz eingebaut. Funzt einfach, ohne Verluste mit minimalen Kosten (<3000€)
|
| Zeit:
15.01.2025 16:28:01 |
Zitat von GreenWorld  [...] Es muss da doch endlich mal zu einem Umdenken kommen. Die Schweizer haben ihre offiziellen Schemen, mit Trennpuffer gibt es dort keine Förderung mehr.
Mit dem Puffer umgeht der Heizungsbauer Probleme mit der bestehenden und ggf. ungenügenden Hydraulik. Eine WP mit Puffer kann er bei der IBE passend einstellen, was dann der Eigentümer an Thermostaten u. ä. herumfummelt hat auf die WP keinen grossen Eindruck. Er ist Heizungsbauer und nicht Wanderprediger und So-heizt-mam-richtig-Erklärbär.
|
| Zeit:
15.01.2025 16:29:16 |
Zitat von Reenergy_66  Zitat von Windom.Earle  [...] Ob nun übertrieben oder nicht - was sagen den die HB bzw die HERSTELLER, wenn man in D ihnen ein Schemata aus der CH vor die Nase hält? Da gibt es dann ja keine Ausreden mehr, wenn Hersteller xyz in der CH eine WP nach "schema F (also ohne Speicher) akzeptiert - und genau dasselbe[...] Also irgendeinen Puffer scheinen mir diese Schweizer Hydraulikschemata dann ja auch vorzusehen. Beispiel Alpha Innotec Hybrox 8 |
| Zeit:
15.01.2025 16:49:04 |
Noch eine Frage dazu, Gebäude mit FBH und 3 Heizkörpern. Der HB meint er muss einen Puffer verbauen, da zwei Heizkreise nötig. Ich kann aber doch die HK parallel zur FBH anschließen, zur Not dann eben größere HK. Richtig?
|
| Zeit:
15.01.2025 16:59:59 |
Zitat von GreenWorld  Noch eine Frage dazu, Gebäude mit FBH und 3 Heizkörpern. Der HB meint er muss einen Puffer verbauen, da zwei Heizkreise nötig. Ich kann aber doch die HK parallel zur FBH anschließen, zur Not dann eben größere HK. Richtig? Ja, wenn die HK entsprechend groß sind, dann geht das. Wobei selbst die guten und für niedrige Temperaturen ausgelegten Heizkörper gerne ein paar Grad mehr Vorlauf haben als eine FBH, aber das wäre kein Grund für zwei Heizkreise, nen Puffer und nen Mischer mMn. Vor allem nicht bei 3 Stück.
|
| Zeit:
15.01.2025 17:01:52 |
Nicht Parallel sondern in Reihe erst Heizkörper dann Fbh. so würde ich das machen.
|
| Zeit:
15.01.2025 17:06:21 |
Ja, kann man machen. Ist bei mir so und funktioniert gut. Wobei Puffer auch nicht immer gleich Puffer ist. Hier sitzt nen simpler Reihenspeicher im Rücklauf, damit ist immer mehr als genug Abtauenergie vorhanden und effizienztechnisch fällt er nicht groß ins Gewicht (ist thermisch neutral abgesehen von Abstrahlverlusten).
War aber auch ein Kampf, nen HB zu finden, der das letztllich auch so gemacht hat. Und auch der wollte erst nicht, sondern Trennspeicher und das ganze oftmals unnötige Gedöns. Die anderen HBs, die ich hier hatte, haben alle kategorisch auf (teilweise irrsinig große) Puffer bestanden. Die wollten mir aber auch alle 13kW Monster verkaufen, geworden ists nachdem ich die Auslegung effektiv selbst gerechnet habe, eine 7kW Maschine. Und die reicht auch. Läuft geschmeiding durch, kein Takten.
|
| Zeit:
15.01.2025 17:24:14 |
Zitat von Reenergy_66  Zitat von Windom.Earle  [...] Ob nun übertrieben oder nicht - was sagen den die HB bzw die HERSTELLER, wenn man in D ihnen ein Schemata aus der CH vor die Nase hält? Die hier im Forum berichteten Resonanzen reichen von "machen wir" bis "DE ist DE und CH ist CH". Und das beim gleichen Hersteller, nur anderer Teil von DE. Gnaz ohne Puffer und ohne ÜSV haben hier einige in DIY schon verbaut, aber das Risiko würde kein HB freiwillig eingehen. Warum sollte er? Ist ja nicht sein Geld, was da verbraten wird.
|
| Zeit:
15.01.2025 17:50:50 |
Zitat von Polo6R  Nicht Parallel sondern in Reihe erst Heizkörper dann Fbh. so würde ich das machen. Habe ich auch überlegt, aber geht das denn? Dann geht der gesamte Volumenstrom durch die Heizkörper? Oder nur ein Stockwerk hinter die HK hängen? Konkret sind die Heizkörper in einem Geschoss, wo sowieso ca 18°C RT ausreichen. Die FBH sind Altbau Etagen, also denke ich, dass max vielleicht etwas mehr als 35°C nötig sind. Wie lässt sich sowas denn grob abschätzen?
|
| Zeit:
15.01.2025 18:06:32 |
Wenn ich mal davon ausgehe, was ich sonst so im Bekanntenkreis höre und sehe und nicht, was hier Forum diskutiert wird, ist es für einen HB einfach überhaupt nicht sinnvoll, WP ohne Puffer zu verkaufen. Er kann u.U. einen kleinen Effizienzgewinn schaffen, muss dafür aber viel mehr Parameter in der Hydraulik beachten und hat immer das Risiko, dass der Besitzer ihn zu Tode nervt, wenn es nicht klappt. Hausbesitzer ändern ihre Gewohnheiten, Häuser werden verkauft/vererbt, Mieter wechseln und der Anspruch ist der, dass zu jeder Zeit die Bude in annehmbarer Zeit warm wird, wenn jemand am Thermostat dreht. Und dieser Anspruch wird auch noch lange so bleiben. Da ist es für den HB allemal besser, einen Puffer zu verbauen, die Heizkurve 0,1 zu hoch einzustellen und damit eben 20% oder 30% Effizient zu verschenken, als nachher zu diskutieren, über Kulanz oder Rechnung zu streiten oder mit schlechten Online Bewertungen versehen zu werden. Ich finde die Haltung zwar auch besch*****, kann es aber voll verstehen. Mal abgehesen davon, dass er sich selber bei der Planung ja auch keinen Gefallen tut, denn wenn er einen kleinen Fehler macht fällt das im besten Fall gar nicht auf, wenn ein Puffer da ist und die Vorlauftemperatur eher zu hoch, als zu niedrig eingestellt ist.
|
| Zeit:
15.01.2025 18:11:15 |
Einspritzschaltung ist hier ein Suchbegriff.
3 Wege Mischer, zuerst werden die HK beliefert, deren RL geht in die FBH. Mit dem Mischer kann ein Teilstrom direkt zur FBH geregelt werden.
Somit etwas Höhere VL Temp, RL der HK wird gut ausgenützt, der Rest muss leider mit der höheren VL direkt in die FBH.
|
| Zeit:
15.01.2025 18:24:40 |
Einen Trennpuffer baut man nur ein wenn mehrere Heizkreise mit unterschiedlichen Temperaturen sind oder die Heizkreispumpe in der WP nicht den benötigten Volumenstrom hat. Ansonsten gibt es einen der WP entsprechenden Reihenrücklaufpuffer mit ÜSV. Bedenkt dss den meisten Kunden das Handrad am HK oderder Fbhzg liebstes Teil ist und die von thermischen Abgleich usw. keine Ahnung haben oder es gar nicht erst verstehen wollen. Ich muss doch runter drehen zum sparen. Da kann man erklären und reden, das hilft nicht. Deshalb muss man entsprechende vorkehrungen treffen um Abtauenergie zur Verfügung zu haben. Also es gibt HB die nicht auf Trennpuffer bestehen.
|
| Zeit:
15.01.2025 18:27:28 |
Beispiel Buderus: Bei der 196 WP sind noch Schemen für Heizkörperanlagen ohne Puffer nur mit ÜSV in der Installationsanleitung. Bei der neueren 186/176 ist das kategorisch ausgeschlossen. Wenn der HB nun die 186/176 ohne Puffer verbaut verliert er jegliche Gewährleistung von Buderus da das Produkt entgegen der Vorgabe verbaut wurde. Das zwingt letztendlich auch die „guten“ HB, die ohne Puffer bauen würden dazu den Puffer reinzunehmen. Denn wenn die WP im Gewährleistungszeitraum kaputt geht, auch aus Gründen die gar nicht mit dem Puffer zusammenhängen, wäre Buderus aus der Gewährleistung raus. Wichtig zu wissen ist, dass zwischen Buderus und dem HB eine B2B beziehung besteht, da gelten andere Regeln als zwischen HB und Endkunde, das ist B2C.
|
| Zeit:
15.01.2025 18:46:59 |
Zitat von Schultes  Beispiel Buderus: Bei der 196 WP sind noch Schemen für Heizkörperanlagen ohne Puffer nur mit ÜSV in der Installationsanleitung. Bei der neueren 186/176 ist das kategorisch ausgeschlossen. Wenn der HB nun die 186/176 ohne Puffer verbaut verliert er jegliche Gewährleistung von[...] So ist das. Das meinen die meisten HBs auch mit "ich darf nicht ohne Puffer einbauen". Wobei das natürlich nicht heißt, dass man unbedingt einen Trennpuffer parallel einbauen muss. Ähnliche, ich nenne es mal Synergien, haben wir ja auch bei der Wartung mittlerweile. Der Heizi sagt "eigentlich brauchen Sie das Teil nicht jährlich warten zu lassen". Aber in den Bedingungen zur Garantie (die ja im Unterschied zur Gewährleistung freiwillig gegeben wird) ist die jährliche Wartung bei vielen längst Grundvoraussetzungen (früher war das eher nur für die Garantieverlängerung der Fall). Also gibt man während der Garantiezeit, wenn man die gerne hätte, noch mal 1000 - 3000 Euro für jemanden aus, der drei Flusen aus dem Kondensator pult und den Fehlerspeicher ausliest (böse formuliert).
|
| Zeit:
15.01.2025 18:52:10 |
Ich war erst vor kurzem bei einer jungen Frau, alleinstehend mit einer Wohnung von gerade einmal 68m² in einem Teil eines alten teilsanierten Hauses, mit 5 Heizkörpern (Typ 22) und ca 4 m² FBH über ein RTL Ventil. Der Bauteil ist relativ gut isoliert und die Fenster sind 3-scheibig in gutem Zustand Der atmo Gaskessel hat 17 kW gesteuert über einen Raumthermostaten, die WW-Bereitung erfolgt über einen 100 L E- Boiler mit Zeitschaltuhr, in den letzten jahren wurden durchschnittlich 12000 kWh verheizt. Sie hat 2 ANBOTE von verschiedenen Anbietern für LWWP vorliegen, beides Monoblock, das eine ist 1,5 Jahre alt und beinhaltet eine 8 kW Maschine + Puffer mit 200 L und einige sonstige Teile (mit 2. Pumpengruppe für die 4m² FBH der Preis lag damals ebei knapp 25 k. Das zweite stammt von heuer (Herbst 2024) mit ebenfalls 8 kW Maschine + Puffer mit 200 L + allem was gut und teuer und hineinzupressen ist und ebenfalls einer Pumpen / Mischergruppe für die FBH + einem Fundament für die Mickymauswärmepumpe mit sage und schreibe 2430,-€ und insgesamt srtolzen 31.800,-€ !!! Keine aufwändige Installation sondern einfach durch die Mauer und 3 m Rohrleitungen bis zum Bestand! Alleine das "Fundament" für eine 8 kW Maschine mit gerade einmal knapp 100 kg für eine Maschine welche man direkt hinstellen kann und welche nicht rappelt und an der Leitung herumhüpft haut dem Fass den Boden aus! Auf die Frage was daran soviel kosten würde kam die übliche Antwort alles ist soviel teurer geworden und Sie kriegen ja Eh 70% gefördert! Ich schau dass ich das Anbot kopieren kann und dann stell ich es hier anonymisiert ein, denn solche Abzockanbote machen den Umstieg auf ökologischere Heizsysteme leider zunichte!
|
| Zeit:
15.01.2025 18:52:48 |
Zitat von Nils_71636  Wenn ich mal davon ausgehe, was ich sonst so im Bekanntenkreis höre und sehe und nicht, was hier Forum diskutiert wird, ist es für einen HB einfach überhaupt nicht sinnvoll, WP ohne Puffer zu verkaufen. Er kann u.U. einen kleinen Effizienzgewinn schaffen, muss dafür aber viel mehr Parameter in der[...] Der Geschäftsführer meines HB plauderte dazu kürzlich aus dem Nähkästchen und meinte, der Bedarf für Kunden, die z.B. explizit keinen Puffer wollten, sei in den letzten 1-2 Jahren deutlich gestiegen. Früher hätten die Leute nicht mal gewusst, was das sei, heute würden sich manche gar sinnvollen Lösungen verweigern wollen, weil sie auf YouTube das Video " Pufferspeicher - die heimlichen Effizienzkiller" gesehen hätten. Dann sagte er sinngemäß: "Mit denen diskutiere ich aber eigentlich meistens auch gar nicht, mit denen kriegt man nur Ärger und Kunden hab ich genug."
|
| Zeit:
15.01.2025 18:59:09 |
Zitat von Fritzli  Zitat von GreenWorld  [...] Mit dem Puffer umgeht der Heizungsbauer Probleme mit der bestehenden und ggf. ungenügenden Hydraulik. Eine WP mit Puffer kann er bei der IBE passend einstellen, was dann der Eigentümer an Thermostaten u. ä. herumfummelt hat auf die WP keinen grossen Eindruck.[...] Und das nicht unbegründet. Die überwiegende Mehrheit kennt dieses Forum nicht und nicht jeder Heizungsmensch hat Zeit und Geduld den Nutzern wärmepumpengerechtes Betreiben der Heizung anzuerziehen. Die Neunmalklugen verfallen hier schnell ins Branchenbashing.
|
| Zeit:
15.01.2025 19:46:38 |
Zitat von Fritzli  Zitat von GreenWorld  [...] Mit dem Puffer umgeht der Heizungsbauer Probleme mit der bestehenden und ggf. ungenügenden Hydraulik. Eine WP mit Puffer kann er bei der IBE passend einstellen, was dann der Eigentümer an Thermostaten u. ä. herumfummelt hat auf die WP keinen grossen Eindruck.[...] Genau so ist es. Er könnte aber auch den anderen Weg einschlagen. Das muss aber auch bezahlt werden, will ja auch keiner. Es ist nicht immer nur der HB schuld.
|
| Zeit:
15.01.2025 20:02:22 |
Und wirtschaftlich macht der HB alles richtig. Er schöpft die Förderungen voll ab, würde doch fast jeder so machen. Nehme sich jeder an der Nase, und behaupte das Gegenteil. Besonders dann wenn es um den Betrieb nicht mehr gut stand. Es gibt auch das absolute Gegenteil davon, und die machen das wirklich gut. Leider schwer zu finden, da ja die Lehrberufe lange Zeit als minderwertig bezeichnet wurden. Es kommt nicht mehr viel nach. Hausgemacht eben.
Sollte auch mal gesagt sein.
|
| Zeit:
15.01.2025 20:05:42 |
Bei der Anlage geht es zunächst um die Betriebssicherheit. Ist das Abtauen gewährleistet? Läuft der Kompressor lange genug um nicht nach wenigen Betriebsjahren seinen Dienst einzustellen? Bestandsgebäude mit Spar-Hydrauliken, die den Durchsatz nicht schaffen, überall FBH aber im Keller noch 3 Radiatoren angeschlossen am eigenen Kreis und meist abgedreht u. s. w. Der Installateur muss die Anlage so planen, dass sie SICHER läuft. Und da kommt der Pufferspeicher ins Spiel, der viele Unbekannte aus dem Spiel nimmt. Ich sehe das bei mir zu Hause, wo ich vielleicht selber in ein paar Jahre vor dem Problem, dass ich von Gas auf WP umstelle und eigentlich keine Platz für einen Pufferspeicher habe, ihn aber wegen der hydraulischen Trennung gemischter/ungemischter HK brauche und weil ich auf eine ERR bei den Radiatoren nicht verzichten möchte - ganz einfach aus dem Grund, weil ich nicht allen Bewohnern bei eine Wohlfühltemperatur vorschreiben möchte. Die neueren Geräte tragen aber der Problematik mit einem kleinen integrierten Pufferspeicher im Tower und einem geregelten Überstromventil bereits Rechnung. Wer nur FBH hat, ist damit fein raus. Für Radiatoren gibt es dann immer noch die Lösung mit zusätzlichem Reihenpuffer und ÜSV ohne große Effizienzeinbußen. Für Mischsystem sehe ich nur wenig Alternativen.
|