| | Zeit:
16.01.2025 14:17:28 |
Hallo zusammen, nach dem die Fehleinstellungen des Heizungsbauers beseitigt wurde (vielen Dank an thaistatos), ich möchte euch mein Vorgehen bei der Optimierung einer neuen Wärmepumpen-Installation zeigen und gemeinsam mit euch daran feilen. Mein Ziel ist es, die Optimierung so transparent wie möglich zu machen, damit alle im Forum etwas davon haben. Los geht’s! Beschreibung des Hauses: - EFH mit Souterrain, EG, OG und gedämmtes Dachboden - Bj. 1987, massive Bauweise, keine Außendämmung. - 2 Rohr Heizkörper Installation - Beheizbare Wohnfläche 220 qm, 3 Personen, alle drei Etagen werden bewohnt WP Anlage: - Panasonic Aquarea M-Serie mit 16 KW, WH-WXG16ME8 - WW-Speicher mit 300 Liter - Reihenpuffenspeicher 100 Liter - Überstromventil Aktuell bereite ich die Durchführung eines thermischen Abgleiches vor. Dazu habe ich mich hier im Forum eingelesen. Vorbereitung für den TA bzw. Feintuning: - Alle HK abmontiert - Unterventile auf 8 eingestellt - Überstromventil geschlossen - Wasservolumenstrom konstant auf 32 L/Min. eingestellt (ermittelter Maxwert liegt bei 42,7 L/Min. Link zum Pumpentest-Diagramm ) - Heizkurve auf AT: -12: 45° und AT: +15: 30° eingestellt. Delta T auf 5 K - In allen Räumen kalibrierte Thermometer aufgestellt Die Anlage läuft in diesem Modus seit 48 Stunden. Aktuell habe ich in den Räumen Temperaturen zwischen 18,2 und 20,5 Grad. Diagramme der WP: Diagramm 12 Std.Diagramm 4 Std.Diagramm 1 Std.Bevor ich den kältesteten Raum ermittle und mit der Optimierung der Heizkurve beginne, folgende Fragen habe ich: - Passt die Einstellung für den Volumenstrom? Oder soll ich auf maximal möglichen 42,7 Liter/Min gehen? - Fällt euch was besonderes in den Diagrammen? - Ist die Anfangsheizkurve richtig ausgewählt? - Ich habe die Warmwasseraufbereitung zwischen 21 und 6 Uhr minimiert ( Solltemperatur von 50 auf 40 herabgesetzt). Ist das zielführend? Vielen Dank im Voraus für euren Input! Liebe Grüße
|
| Zeit:
16.01.2025 15:37:26 |
Zu den Diagrammen:
Was ist mit deinem Aussenfühler los? Der zeigt immer den gleichen Wert an.
Warum sackt die WW Temp. um 8:40 Uhr schlagartig nach unten?
Sieht jemand eine Möglichkeit den Takt nach der WW Bereitung zu vermeiden?
Grüße
|
| Zeit:
16.01.2025 16:16:16 |
"- EFH mit Souterrain, EG, OG und gedämmtes Dachboden - Bj. 1987, massive Bauweise, keine Außendämmung. - 2 Rohr Heizkörper Installation - Beheizbare Wohnfläche 220 qm, 3 Personen, alle drei Etagen werden bewohnt
WP Anlage:
- Panasonic Aquarea M-Serie mit 16 KW, WH-WXG16ME8
Ist das dein Ennst? Wenn ja, wer hat die Heizlast berechnet?
|
| Zeit:
16.01.2025 19:42:46 |
[ quote=Hugo 123;3806620]Zu den Diagrammen: Was ist mit deinem Aussenfühler los? Der zeigt immer den gleichen Wert an. Warum sackt die WW Temp. um 8:40 Uhr schlagartig nach unten? Sieht jemand eine Möglichkeit den Takt nach der WW Bereitung zu vermeiden? Grüße[/quote] Ich denke heute war tatsächlich dauerhaft die gleiche Temperatur und deshalb zeigt der Aussenfühler den gleichen Wert. Das Absacken der WW Temperatur hängt vermutlich mit dem Abtauen zusammen, welches von 8:30 bis 8:40 stattgefunden hat. Mir ist sehr hohe Verbrauch aufgefallen. Bei aktuellen AT von 0 Grad habe ich einen Verbrauch ca. 60 KW/Tag.
|
| Zeit:
16.01.2025 19:45:38 |
Zitat von cmuesei  "- EFH mit Souterrain, EG, OG und gedämmtes Dachboden - Bj. 1987, massive Bauweise, keine Außendämmung. - 2 Rohr Heizkörper Installation - Beheizbare Wohnfläche 220 qm, 3 Personen, alle drei Etagen werden bewohnt
WP Anlage:
- Panasonic[...] Ich wurde schon darauf aufmerksam gemacht, dass die WP überdimensioniert ist. Es war ein Fachunternehmen aus Köln. An der Situation kann ich leider nichts mehr ändern, außer die Einstellungen zu optimieren.
|
| Zeit:
16.01.2025 21:04:09 |
Du solltest mit dem WP-Doktor Fank Roth Kontakt aufnehmen. Wenn dir jemand helfen kann, dann er oder Prof Schenk aus München. Für dich als Laien wird das auf einen extremen Verbrauch und kurze Lebensdauer hinauslaufen🤷
|
| Zeit:
16.01.2025 22:13:11 |
Ob 60kWh (nicht kW) Strom zu viel sind, müsste man erstmal am Wärmebedarf des Hauses messen. Bei dem Baujahr und der Größe ... gibt es eine Heizlastberechnung, vorherige Verbräuche, aktuelle Werte aus der WP, die man mal ins Verhältnis zum Strom setzen kann? Und natürlich wird Warmwasser Senkung auf 40 Grad sich deutlich positiv auf Stromverbrauch auswirken. Bei 3 Personen sollte auch bei 300 Liter genug Wasser gebraucht werden, dass der Inhalt oft genug ausgetauscht wird. Was ist mit Zirkulation? Lässt sich da auch noch was reduzieren?
|
| Zeit:
17.01.2025 08:07:41 |
Zitat von A Min  Ob 60kWh (nicht kW) Strom zu viel sind, müsste man erstmal am Wärmebedarf des Hauses messen. Bei dem Baujahr und der Größe ... gibt es eine Heizlastberechnung, vorherige Verbräuche, aktuelle Werte aus der WP, die man mal ins Verhältnis zum Strom setzen kann? Und natürlich wird[...] Wir haben die WP Anfang Dezember im Betrieb genommen und seit dem haben wir insgesamt 4.300 KWh Stromverbrauch. Und das ist meiner Meinung viel zu viel. Der Heizungsbauer hat zwar die Anlage sehr sauber und ordentlich installiert. Allerdings die WP ist überdimensioniert und sie war absolut falsch eingestellt gewesen (bspw. VT 58 Grad und zusätzlich die Anhebung um 2 Punkt etc.). Deshalb beschäftige ich mich jetzt mit der Optimierung der WP. Mit der neuen Einstellungen ist deutlich besser geworden. Für Zirkulation habe ich keine Einstellungen in der WP- Steuerung gefunden.
|
| Zeit:
17.01.2025 08:23:57 |
Guten Morgen Das ist mehr als unser Jahresverbrauch in einem ungedämmten Bestand aus den 80ern! Also definitiv zu viel. Auch wir haben eine überdimensionierte WP (7,9 kW HL und 12,5 WP) deshalb weiß ich wovon ich rede. Wenn das Haus nicht noch 1- Scheibige Fenster hat und der Mond durchs Dach ins WZ scheint, schätze ich die HL unter 10Kw. Wenn man dann zu halbwegs effizientem Betrieb der WP kommen will, ist es mit Einstellungen wohl nicht getan. Im Raum Köln liegt die NAT meißtens über-10°C, auf dieser Temperatur basiert die Auslegung der WP. Die durchschnittlichen Temperaturen liegen vermutlich bei 8-10° und die 16er WP kann vielleicht bis auf 5kw modulieren. Wie will man die Wärme dann los werden. Ich glaube kaum, daß du das Monster ohne Hilfe eines Profis in den Griff bekommst. Tut mir leid, aber ich will nur ehrlich sein.
|
| Zeit:
17.01.2025 08:45:55 |
Zitat von cmuesei  Guten Morgen Das ist mehr als unser Jahresverbrauch in einem ungedämmten Bestand aus den 80ern! Also definitiv zu viel. Auch wir haben eine überdimensionierte WP (7,9 kW HL und 12,5 WP) deshalb weiß ich wovon ich rede. Wenn das Haus nicht noch 1- Scheibige Fenster hat und[...] Vielen Dank für deine ehrliche Meinung! Das Haus ist solide gebaut, es hat zweifache Verglasung, im Souterrain haben wir neue 3-fache verglaste Fenster eingebaut, wir haben das Dach neu gedämmt. Umso ärgerlicher ist die Situation! @all: wie sieht in diesem Fall die rechtliche Lage aus? Kann ich vom Heizungsbauer einen Austausch der WP oder eine Mängelbeseitigung gemäß §635 verlangen?
|
| Zeit:
17.01.2025 09:07:20 |
Die wird sich zu Tode takten.. Und da wirst du nicht so viel rausholen können was das takten angeht. Wenn es warm ist, ist der cop ja auch entsprechend gut. Da wirst du die Wärme oft nicht los werden...ansonsten wird der Verbrauch mit der neuen Heizkurve schon deutlich niedriger sein Kannst natürlich mit sperrzeiten arbeiten nachts, um so ein paar Takte zu verhindern. Ansonsten bei mir sackt ww immer direkt um ein paar Grad an, sobald die Zirkulation an ist. Ich hab die nur 2 mal laufen, für wenige minuten. Einmal mittags und einmal abends. Ww bereite ich ebenfalls einmal mittags auf 48°C, das reicht dann locker bis zum nächsten Tag.. Und vergesse nicht, die Raumtemperatur erstmal in allen Räumen mit den unterventilen auf ein Niveau zu bekommen bevor du den Vorlauf anfasst. Und bist du sicher, dass der Puffer in Reihe angeschlossen ist? Bei einem heizi der da 16kw einbaut und 58°C Vorlauf einstellt , kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen... Und zuletzt - ich würde den heizi dazu auffordern dir die heizlastberechnung zukommen zu lassen. Die wird dann vermutlich bei 8kw oder so sein... Und dann soll er anpassen. Ich denke sogar es wäre für dich günstiger da die normale 9kw Panasonic ein zu bauen und die 16er bei ebay zu verkaufen...(als letzte Option)
|
| Zeit:
17.01.2025 09:17:07 |
Zitat von dogmaf  Zitat von cmuesei  [...] Vielen Dank für deine ehrliche Meinung! Das Haus ist solide gebaut, es hat zweifache Verglasung, im Souterrain haben wir neue 3-fache verglaste Fenster eingebaut, wir haben das Dach neu gedämmt. Umso ärgerlicher ist die Situation! @all: wie sieht in diesem Fall die[...] Kann man sicherlich, dazu braucht es aber ein Gutachten, eines unabhängigen und möglichst regional weiter entfernten TGA-Ingenieurs. Deine Installation ist rein gewinnoptimiert und hat mit effizienter Planung nichts zu tun. Euer Haus ist ja, wie du schreibst doch schon recht gut thermisch modernisiert, was mich zu einer noch niedrigeren Heizlast tendieren lässt. Um so schlimmer ist die Situation. Ich konnte meine Anlage mit Hilfe des Forums und viel Eigeninitiative weitgehend optimieren, habe allerdings auch ein wenig Erfahrung im Bereich Heizung und als Rentner die nötige Zeit. Du solltest auch nicht lange warten, daß was dich der WP-Doktor oder ein anderer Gutachter kostet, sparst du recht schnell wieder ein. www.waremepumpendoktor.com wäre ein Anlaufpunkt. Ich hänge Mal meine Erfahrungsbericht an, vielleicht magst du ihn lesen. Er zeigt auch das Einsparpotenzial auf. https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/263817/OeL-zu-WP-Erfahrungsbericht-mit-vielen-Stolpersteinen-Ich wünsche dir viel Erfolg!!
|
| Zeit:
17.01.2025 10:24:39 |
Zitat von Paul84  Die wird sich zu Tode takten.. Und da wirst du nicht so viel rausholen können was das takten angeht. Wenn es warm ist, ist der cop ja auch entsprechend gut. Da wirst du die Wärme oft nicht los werden...ansonsten wird der Verbrauch mit der neuen Heizkurve schon deutlich niedriger sein[...] Heizlast wurde durch den HB mit 17,3 KW berechnet: Gesamtenergiebedarf Heizung 22997 kWh Deckung durch Wärmepumpe 22997 kWh
Gesamtenergiebedarf für Warmwasser 3499 kWh Deckung durch Wärmepumpe 3499 kWh
Heizlast 17,3 KWIch kann nicht beurteilen, ob die Zahlen plausibel sind...
|
| Zeit:
17.01.2025 10:26:48 |
Zitat von cmuesei  Zitat von dogmaf  [...] Kann man sicherlich, dazu braucht es aber ein Gutachten, eines unabhängigen und möglichst regional weiter entfernten TGA-Ingenieurs. Deine Installation ist rein gewinnoptimiert und hat mit effizienter Planung nichts zu tun. Euer Haus ist ja, wie du schreibst doch schon recht gut[...] vielen Dank für deinen Input! Ich habe bereits mit Hrn. Roth telefoniert. Bin gespannt.
|
| Zeit:
17.01.2025 10:28:15 |
Hallo, mal als Vergleich für dich: habe eine T-Cap WH-UQ16HE8 in einem 3 Familienhaus mit 300 m² Altbau aus 1985 im Bergischen, mit Heizkörper, aber nur für Heizung , WW wird über Durchlauferhitzer bereitgestellt. Als Dämmmaßnahme sind nur die Fenster neu U Wert 1,1 Leider noch mit Hydraulischer Weiche parallel eingebunden ( wegen Gasbrennwert-Therme) , wird aber im Sommer umgebaut. Stromverbrauch Dezember bis heute Gesamt 2986 kWh (separater Stromzähler) Wärmeerzeugung 9209 kWh ( externer WMZ ) also einen COP von 3,08 Optimiert habe ich die Volumenströme diese habe ich angeglichen ( WP 25 ltr./min, HK Pumpe 26,5 ltr./min.) Den Temperaturfühler vom Pufferspeicher rausgenommen und einfach im Raum hängen lassen. Dadurch sind die Verdichterstarts im Dezember auf 52 im Januar auf 13 gefallen. Dezember 2023 waren es noch 553 Takte und im Januar 2024 366 Takte. TA habe ich gemacht die Temperaturen sind in allen 3 Wohnungen 21,5-22 ° Thermostate stehen alle auf 5 außer in den Schlafzimmern. Die WP läuft ab 8° - 9° AT durch, darüber lasse ich sie auf Flüsterstufe 3 laufen, das soll die Leistung so ca. 20 % drosseln. Die Verdichtertakte liegen dann bei ca.12 Stück am Tag. Heizkurve AT -10°, 55 ° Vorlauf , 15 ° 33 ° Vorlauf Gesamtwärmebedarf sind 35.000 kWh im Jahr, ich gehe von einem Stromverbrauch von ca. 10.000 kWh aus bei einer JAZ von 3,5 , falls es besser wird wäre das natürlich prima. Ja das ist viel , aber man sollte den Gasverbrauch dazu vergleichen, wenn ich die 35.000 kWh nehme mit einem Gaspreis von bei mir aktuell 0,12 € rechne sind das 4200 € . 10.000 kWh Strom kosten mich bei 0,29 € 2900 € . Aktuell können wir ja auch davon ausgehen das der Gaspreis weiter nach oben geht. Du hast noch nicht deinen vorherigen Verbrauch genannt der wäre aber wichtig zum Vergleich. VG
|
| Zeit:
17.01.2025 10:35:56 |
Zitat von dogmaf  Zitat von Paul84  [...] Heizlast wurde durch den HB mit 17,3 KW berechnet: [i]Gesamtenergiebedarf Heizung 22997 kWhDeckung durch Wärmepumpe 22997 kWhGesamtenergiebedarf für Warmwasser 3499 kWhDeckung durch Wärmepumpe [b]3499[...] Ja das sind die Zahlen die er angibt. Aber wie kommt er denn dazu? Hat er da auch eine Berechnung? Schweizer Formel? Oder Raumweise Berechnung? Oder nur geraten?
|
| Zeit:
17.01.2025 11:12:07 |
Zitat von Paul84  Zitat von dogmaf  [...] Ja das sind die Zahlen die er angibt. Aber wie kommt er denn dazu? Hat er da auch eine Berechnung? Schweizer Formel? Oder Raumweise Berechnung? Oder nur geraten? Ich gehe vom Raten aus. Die Werte hat er aus meine Angaben (Größe des Hauses, Anzahl Personen, Anzahl HK etc.) ermittelt und mir ein Angebot unterbreitet.
|
| Zeit:
17.01.2025 11:15:03 |
Zitat von Rima63  Hallo, mal als Vergleich für dich: habe eine T-Cap WH-UQ16HE8 in einem 3 Familienhaus mit 300 m² Altbau aus 1985 im Bergischen, mit Heizkörper, aber nur für Heizung , WW wird über Durchlauferhitzer bereitgestellt. Als Dämmmaßnahme sind nur die Fenster neu U Wert[...] Vielen Dank fürs Teilen! Von diesen Werten kann ich derzeit nur träumen. Ich muss bzgl. des Flüsterbetriebes einlesen - vlt. wäre das eine ergänzende Option, um das Monster zu drosseln :-)
|
| Zeit:
17.01.2025 11:20:49 |
Zitat von dogmaf  Zitat von cmuesei  [...] Ich wurde schon darauf aufmerksam gemacht, dass die WP überdimensioniert ist. Es war ein Fachunternehmen aus Köln. An der Situation kann ich leider nichts mehr ändern, außer die Einstellungen zu optimieren. Das hätte ich gerne mal erläutert, weshalb du meinst, da lässt sich nichts ändern! …aber für so arg daneben halte ich die 16 kW nicht
|
| Zeit:
17.01.2025 11:42:52 |
Zitat von driver55  Zitat von dogmaf  [...] Das hätte ich gerne mal erläutert, weshalb du meinst, da lässt sich nichts ändern! …aber für so arg daneben halte ich die 16 kW nicht Meine bisherige Einschätzung zur Dimensionierung der Wärmepumpe war mangels fundierter Daten subjektiv. Daher ich werde detaillierte Informationen zur korrekten Dimensionierung und eine klare Aussage darüber, welche Konsequenzen eine Überdimensionierung für mich als Verbraucher hat und ob dies einen Grund für einen Austausch darstellt, benötigen.
|
| Zeit:
17.01.2025 12:13:20 |
Zitat von driver55  Zitat von dogmaf  [...] Das hätte ich gerne mal erläutert, weshalb du meinst, da lässt sich nichts ändern! …aber für so arg daneben halte ich die 16 kW nicht Mir ist durchaus bewusst, daß es schlecht möglich ist Häuser vom Energiebedrf zu vergleichen, da es zu viele Unbekannte gibt. Aber alleine im Vergleich zu unserer relativ sehr schlecht Wärmetechnisch sanierten Hütte, wobei es sich um ein vollkommen freistehendes EFH aus den 80ern (240qm davon 185 beheizt.)ebenfalls in Massivbauweise errichtet handelt, der Keller aber nur eine Bodendeckung von 50-80cm hat. Das Dach ist nur sporadisch ohne Erneuerung der Dachhaut etwas nachgedämmt und die Fenster sind 1995 2-fach neu gekommen. Die NAT liegt bei -14,5° , die von mir berechnete Heizlast liegt bei 7,9kw, alle HB lagen mit ihren "Berechnungen" bis zum 3-fachen darüber. Unsere WP läuft seit 11/22 und eine Heizleistung der berechneten Größe habe ich selbst bei -16°C AT nie auslesen können. Wir heizen mit 14 HK und 2 kleinen FBK über RTL, Primärenergiebedarf 88W/qm also eher WP untauglich. Es hat mich einige Mühe gekostet das verkorkste von Vaillant geplante System effizient zu bekommen. AZ anfangs bei 2 und darunter, heute bei 4 und darüber. Es würde mich sehr interessieren, was Frank Roth zu dem System sagt und welche Maßnahmen er vorschlägt. Sicher erst nach einem Vor-Ort-Termin!
|
| Zeit:
17.01.2025 12:22:54 |
Zitat von dogmaf  Zitat von driver55  [...] Meine bisherige Einschätzung zur Dimensionierung der Wärmepumpe war mangels fundierter Daten subjektiv. Daher ich werde detaillierte Informationen zur korrekten Dimensionierung und eine klare Aussage darüber, welche Konsequenzen eine Überdimensionierung für mich als Verbraucher hat[...] Er muss dir doch einfach nur seine Berechnung erläutern! Du hast ja nur das Ergebnis geliefert, wie ist der Rechenweg dahin?
|
| Zeit:
17.01.2025 12:40:12 |
17,3 kW Heizlast ist sehr hoch für so ein Haus aus den späten 80s, auch ungedämmt. Das sieht auf Anhieb nicht nach einer Heizlastberechnung aus, sondern danach, dass jemand aus dem Verbrauch der Vorjahre auf welchem Rechenweg auch immer die Heizlast "ermittelt" hat. DIN-konform dürfte da nichts sein. Niedriger zweistelliger Bereich halte ich anhand der Gebäudedaten für realistisch, aber das ist wirklich Kaffeesatzlesen.
|
| Zeit:
17.01.2025 13:37:12 |
Hallo zusammen Aber die kWh s für das warme Wasser sind wohl, so glaube ich, aus der Luft gegriffen. Um 30 l Wasser, auf rein elektrischem Weg von zehn auf 40° zu erwärmen, wird nicht mal 1,1 kWh elektrische Energie benötigt. Mit rund 3500 Kilowattstunden in einem Einfamilienhaus und vier Personen hast du Strom für das ganze Jahr. Natürlich ohne Warmwasser und Heizung. Allerdings ist das auch nur der kleinste Teil der Energie Gruß Edgar
|
| Zeit:
20.01.2025 19:19:59 |
Zitat von Windom.Earle  17,3 kW Heizlast ist sehr hoch für so ein Haus aus den späten 80s, auch ungedämmt. Das sieht auf Anhieb nicht nach einer Heizlastberechnung aus, sondern danach, dass jemand aus dem Verbrauch der Vorjahre auf welchem Rechenweg auch immer die Heizlast "ermittelt" hat. DIN-konform dürfte da nichts[...] Im Angebot der Firma haben ich folgenden Überschrift gelesen: Auslegung der Wärmepumpen-Heizungsanlage mit Aquarea DesignerSomit gehe ich davon aus, dass sie ein paar Angaben in das Tool reingeschrieben haben und 17,3 KW bzw.. die 16KW WP war das Ergebnis 😏
|