| | Zeit:
17.01.2025 11:50:32 |
Guten Tag Ich suche für mein 1-Familienhaus, BJ 1930er Jahre plus Anbau 1980er Jahre, eine neue Heizung nebst zentraler Warmwasserbereitung. Zurzeit habe ich eine Vitodens 333 Gasbrennwerttherme. Diese soll zeitgemäß ersetzt werden, im Schwerpunkt die Heizung durch eine Luft- Wasser-Wärmepumpe. Bei meinen Recherchen habe ich einige Ideen entwickelt und einiges ist mir noch unverständlich. Ich bitte um Hilfe. Ggw denke ich an eine modulierende Monoblock Wärmepumpe wie zB von Buderus aus der Logatherm WLW186i AR Reihe. Leistungsstärke wird durch Fachperson zu bestimmen sein. Erstes Problem: Der Aufstellungsort im Keller hat nur eine geringe Höhe und Breite. Die Vitodens mit 140cm passt in der Höhe gerade so mit ihren oben liegenden Anschlüssen etc. Deshalb passt als Innengerät nicht das T180 Gerät mit der Anschlusstechnik, einem Pufferspeicher (mit 16l ohnehin zu klein?) sowie einem Warmwasserspeicher. Dieses scheint das korrespondierende 'all-in-one' Gerät zu sein. Es kann aber nicht aufgestellt werden. Und es scheint ohnehin eher für Neubauten vorgesehen zu sein (Niedrigenergiehaus <-> kleiner Puffer?), also ohnehin nichts für mich. Als alternatives Innengerät gibt es das TP70. Das hat einen integrierten Puffer von 70l (größer ist hier besser? passt besser zu Häusern mit höherem Energiebedarf?) aber es ist keine Warmwassertechnik dabei. Diese Inneneinheit würde am Aufstellungsort passen. Ein Warmwasserspeicher in gängiger Größe (60×60 Grundfläche) passt aber nicht daneben. Und dann gibt es noch die Inneneinheit ohne Puffer, ohne Warmwasser nur mit der Anschlußtechnik. Die bräuchte dann je einen Wärmepuffer für die Heizung und einen Warmwasserspeicher für das Brauchwasser. Das passt erst recht nicht. Andere Hersteller scheinen ähnliche Geräteserien anzubieten. Buderus ist hier vorerst nur ein Beispiel. Mein Problem ist somit nicht die Außeneinheit sondern die richtige Inneneinheit bzw -geräte. Sinnvollerweise scheine ich die TP70 zu brauchen. Wie bekomme ich dann aber die zentrale Warmwasserversorgung hin? Boiler oder ein an die TP70 angeschlossener Warmwasserspeicher geht nicht. Ketzerische Idee: Zentrales Warmwasser per modernem Durchlauferhitzer? Den könnte man wahrscheinlich noch unterbringen. Energetisch suboptimal. Allerdings - so habe ich gelesen - benötigt die Warmwasserversorgung nur ca 10% (8-15%) und die Heizung ca 90% (85-92%) der gesamten Wärmeenergie des Hauses. Da könnte man auf Optimierung verzichten? Weiterer Vorteile: Kein Effizienzverlust durch das dauerhafte Speichern großer Mengen warmen Wassers. Die große Wärmepumpe braucht im Sommer nicht nur für das Warmwasser zu laufen. Kein Legionellen-Problem. Getrennte Systeme für Heizung und Warmwasser senken das Risiko des gleichzeitigen Defekts. Gibt es andere, bessere Lösungen? Besten Dank im Voraus. Dieter
|
| Zeit:
17.01.2025 12:01:59 |
>> Ketzerische Idee: Zentrales Warmwasser per modernem Durchlauferhitzer? Den könnte man wahrscheinlich noch unterbringen. Energetisch suboptimal Nein, das ist keine "Ketzerische Idee". Bei wenig WW-Bedarf ist das völlig okay. Du könntest auch einen Pufferspeicher mit Heizschlange nehmen, und das von der WP angeheizte Heizungs-Wasser wärmt dann das WW vor, das ja sehr kalt aus dem Hauswasseranschluß kommt. Dafür gibt es extra Durchlauferhitzer "für Solar", die mit warmem Wasser als Input zurecht kommen.
|
| Zeit:
17.01.2025 12:02:08 |
Verbrauch? Anzahl Bewohner? Heizkörper oder GmbH?
|
| Zeit:
17.01.2025 13:54:12 |
Zitat von godek  Verbrauch? Anzahl Bewohner? Heizkörper oder GmbH? ca 16.000 - 20.000 kwh Gas in den letzten Jahren. 2 Bewohner Heizkörper
|
| Zeit:
17.01.2025 14:00:07 |
Zitat von PeterAlles  >> Ketzerische Idee: Zentrales Warmwasser per modernem Durchlauferhitzer? Den könnte man wahrscheinlich noch unterbringen. Energetisch suboptimal Nein, das ist keine "Ketzerische Idee". Bei wenig WW-Bedarf ist das völlig okay. Du könntest auch einen Pufferspeicher mit[...] Danke für die Bestätigung, daß ich nicht total daneben liege. Der Puffer für die Vorwärmung zum Durchlauferhitzer wäre dann aber ein weiteres Aggregat, welches irgendwie untergebracht werden muß. Gibt es irgendwo eine Beschreibung / Datenblatt für so etwas?
|
| Zeit:
17.01.2025 14:19:37 |
Ich habe bei mir, einfach weil es schon vor der Wärmepumpe so war, auch Warmwasser per DLE. Ich finde es eigentlich prima so, erst recht wenn ich lese, wieviele Probleme die Warmwasserbereitung per Wärmepumpe vielen macht. Bei mir ist die Heizung im Sommer abgeschaltet und das Warmwasser kommt extrem schnell dort an, wo es sein soll.
|
| Zeit:
17.01.2025 15:22:57 |
Zitat von beschulte  Ich habe bei mir, einfach weil es schon vor der Wärmepumpe so war, auch Warmwasser per DLE. Ich finde es eigentlich prima so, erst recht wenn ich lese, wieviele Probleme die Warmwasserbereitung per Wärmepumpe vielen macht. Bei mir ist die Heizung im Sommer abgeschaltet und das Warmwasser[...] Vielen Dank für die weitere Bestätigung. Ich wußte garnicht, daß Wärmepumpen Probleme mit Warmwasserbereitung haben. Obwohl mir einfällt, daß ich an vielen EFHs in der Umgebung neben einer großen WP auch noch eine kleine sehe und ein Nachbar erzählte, die sei für das Warmwasser. Also auch doppelter Aufwand… Den doppelten Aufwand würde ich mit einem DLE klein halten wollen: Platz, Installation, Wartung etc
|
| Zeit:
17.01.2025 15:56:31 |
Gerade bei Heizkörper-Heizung kann eine andere Form der WW-BEREITUNG Sinn machen, da beim WW bereiten die Heizkreise "abgeschaltet" werden bis der WW Speicher geladen wurde. Eine WW Ladung kann je nach Bedingungen 0,5 bis 1,5 Std. dauern. Bei FBH fällt das nicht so auf, bei Heizkörpern schon eher.
Deshalb ist die Idee des DLE aus meiner Sicht nicht verkehrt.
Grüße
|
| Zeit:
17.01.2025 16:33:40 |
Zitat von Hugo 123  Gerade bei Heizkörper-Heizung kann eine andere Form der WW-BEREITUNG Sinn machen, da beim WW bereiten die Heizkreise "abgeschaltet" werden bis der WW Speicher geladen wurde. Eine WW Ladung kann je nach Bedingungen 0,5 bis 1,5 Std. dauern. Bei FBH fällt das nicht so auf, bei Heizkörpern[...] Danke! Es war mir bisher nicht klar, das eine LWWP einen Warmwasserspeicher natürlich relativ langsam nachheizt und dies dann zB bei und nach dem Duschen mit der Heizwärmeanforderung in Konflikt gerät. Gute Anregung zum weiteren Nachdenken.
|
| Zeit:
17.01.2025 19:57:40 |
Zitat von Heizung&Warmwasser Sucher  Ich wußte garnicht, daß Wärmepumpen Probleme mit Warmwasserbereitung haben.[...]
Haben sie nicht. Aber je kleiner die Leistung, desto länger braucht eine WP, um den Speicher aufzuheizen.
|
| Zeit:
18.01.2025 09:16:56 |
Zitat von PeterAlles  Zitat von Heizung&Warmwasser Sucher  [...] Haben sie nicht. Aber je kleiner die Leistung, desto länger braucht eine WP, um den Speicher aufzuheizen. Naja, ausgehend von meinem profunden Nichtwissen erscheinen Wissenslücken wie 'Probleme': - Die WP braucht einen ordentlich großen Warmwasserspeicher, neben dem Pufferspeicher der Heizung selbst. Folge: Platzproblem! - Die WP heizt nicht das Haus während sie den WWSpeicher nachheizt. Schnelles Nachheizen braucht hohe Leistung. Folge: Auslegungsproblem Irgendwie habe ich das Gefühl, daß Warmwasserproduktion und Hausheizung bei der WP in einem starken Zielkonflikt stehen: Heizung = möglichst konstante, niedrige, gerade eben genug Leistung, schon schwierig genug an die Bandbreite der Außentemperaturen anzupassen. Warmwasser = möglichst kurzfristig schnelle hohe Leistung, im Wechsel mit Zeiten ohne Leistungsanforderung. Beide Ziele mit einem Gerät zu erreichen, scheint schwierig zu sein. Die WP braucht als Ergänzung mindestens einen Speicher (plus Wärmetauscher plus Hydraulik plus Steuerung) oder eine zweite spezialisierte WP nur fürs Warmwasser (entweder mit zweitem Außengerät und Speicher oder integrierte WP mit Speicher direkt dran) oder eben einen zentralen Durchlauferhitzer. Die letzte Alternative scheint mir am ehesten dem Gebot 'keep it small and simple' zu entsprechen? Dann wäre ev die WP das richtige Instrument für die Heizung und der Durchlauferhitzer fürs Warmwasser? Aber wahrscheinlich muß ich noch viel lernen? Ich bitte um Korrektur.
|
| Zeit:
18.01.2025 09:34:37 |
Zitat von Heizung&Warmwasser Sucher  Irgendwie habe ich das Gefühl, daß Warmwasserproduktion und Hausheizung bei der WP in einem starken Zielkonflikt stehen:
Heizung = möglichst konstante, niedrige, gerade eben genug Leistung, schon schwierig genug an die Bandbreite der Außentemperaturen anzupassen.
Warmwasser = möglichst kurzfristig schnelle hohe Leistung, im Wechsel mit Zeiten ohne Leistungsanforderung.
Beide Ziele mit einem Gerät zu erreichen, scheint schwierig zu sein.[...]
Aber es sind bereits Millionen Geräte in Deutschland installiert, die Heizung und Warmwasser machen. Also kein "Problem" sondern eine Frage der richtigen Auslegung und Dimensionierung der konkreten zum Haus passenden Anlage.
|
| Zeit:
18.01.2025 09:39:55 |
Zitat von Heizung&Warmwasser Sucher  Die WP braucht als Ergänzung mindestens einen Speicher (plus Wärmetauscher plus Hydraulik plus Steuerung) oder eine zweite spezialisierte WP nur fürs Warmwasser (entweder mit zweitem Außengerät und Speicher oder integrierte WP mit Speicher direkt dran) oder eben einen zentralen Durchlauferhitzer. Die letzte Alternative scheint mir am ehesten dem Gebot 'keep it small and simple' zu entsprechen?[...] Ich hätte das bei uns gerne gemacht, mit zentralem Durchlauferhitzer. Auch mit dem Wissen, daß das ggf. einen Mehrverbrauch an Strom bedeutet. Aber dazu hätte man bei uns den gerade erst vor kurzem "angefaßten" Sicherungskasten für teuer Geld wieder pflücken müssen - wegen PV-Solar war der gerade erst auf SLS35 umgebaut worden. Da müßte dann SLS50 rein, und die passende 16mm-Quadrat-Verkabelung, und passende RCDs (FIs), und .. Gerade bei einem 2-Personen-Haushalt liegst Du mit Durchlauferhitzer richtig. Ob sich die Mehrkosten für den Umbau auf zentralen WW-Speicher (durch die WP beheizt) finanizell rechnen, ist wirklich in Frage zu stellen. Bin auch für "keep it simple, stupid" - wenn was kaputt geht, dann entweder die WP oder der Durchlauferhitzer. Besser ertragbar als wenn wegen Defekt an der WP weder Heizung noch warmes Wasser zur Verfügung stehen.
|
| Zeit:
18.01.2025 11:08:28 |
Zitat von PeterAlles  Zitat von Heizung&Warmwasser Sucher  [...] Aber es sind bereits Millionen Geräte in Deutschland installiert, die Heizung und Warmwasser machen. Also kein "Problem" sondern eine Frage der richtigen Auslegung und Dimensionierung der konkreten zum Haus passenden Anlage. Genau das habe ich anfänglich mir vorgenommen: Haben schon so viele gemacht, kann nicht so schwierig sein, mach ich jetzt auch…' Ich bin Fan der Bemühung weg von fossilen Energieträgern zu kommen. Nach einigen Recherchen scheint es aber nicht so standardisiert - einfach zu sein. Was würden Sie mir in der im Ausgangsbeitrag geschilderten Situation als Ersatz für meine Gasbrennwerrttherme vorschlagen?
|
| Zeit:
18.01.2025 11:21:31 |
Zitat von PeterAlles  Zitat von Heizung&Warmwasser Sucher  [...] Ich hätte das bei uns gerne gemacht, mit zentralem Durchlauferhitzer. Auch mit dem Wissen, daß das ggf. einen Mehrverbrauch an Strom bedeutet. Aber dazu hätte man bei uns den gerade erst vor kurzem "angefaßten" Sicherungskasten für teuer Geld wieder pflücken müssen - wegen[...] Ja, der Durchlauferhitzer im Keller benötigt auch Installationsaufwand und damit auch Kosten. Irgendwie glaube ich allerdings, daß der anzunehmende dümmste SHK-Techniker damit eher zurechtkommt als mit der Verknüpfung von Warmwasserbereitung mit Wärmepumpenheizung. Ist vielleicht völlig unbegründet, aber eben Bauchgefühl.
|
| Zeit:
18.01.2025 16:05:00 |
Zitat von Heizung&Warmwasser Sucher  Nach einigen Recherchen scheint es aber nicht so standardisiert - einfach zu sein. Was würden Sie mir in der im Ausgangsbeitrag geschilderten Situation als Ersatz für meine Gasbrennwerrttherme vorschlagen? [...]
Im Eingangsbeitrag steht quasi nichts verwertbares, um irgendeine Prognose abgeben zu können. Wohnfläche, Dämmzustand (Aussenwände, Dach, Fenster ..), Gas-Jahresverbrauch der Vorjahre, Heizverhalten, ... NAT (Norm-Aussentemperatur) Aber zum Prozedere kann ich folgendes beitragen: viel Zeit nehmen und mindestens 5 Angebote einholen, also welche, die in Papier wirklich auf dem Tisch liegen. Und bei beiden Branchen anfragen: Heizungsbauer und Kältebauer (die, die Klimaanlagen verkaufen) Mein Kältebauer war günstiger als alle Heizungsbauer. Bosch, Buderus (ist baugleich zu Bosch), Daikin, LG, Mitsubishi Electric, Samsung, Vaillant, Viessmann, Zewotherm, .. Adressen von Fachbetrieben in der Umgebung findet man meist auf der Hersteller-Webseite (Fachpartner). Ich empfehle eine Wärmepumpe mit "Heissgaseinspritzung" (flash injection). Und den Heizungsbauer / Kältebauer mal frech fragen ob er auf der Service Schulung des jeweiligen Herstellers war. Da lernt man nämlich was (statt die Zeit beim Kunden zu vertrödeln ..) ;-)
|
| Zeit:
18.01.2025 17:23:55 |
Wie wird Warmwasser denn jetzt erzeugt? Könnte man den WW-Speicher in einen Nebenraum stellen? Ich habe 7er TP-70 von Buderus mit einem Ww-Speicher HDW 200 von Juratherm mit 3qm Wärmetauscher. Funktioniert problemlos.
|
| Zeit:
18.01.2025 18:36:37 |
Zitat von PeterAlles  Zitat von Heizung&Warmwasser Sucher  [...] Im Eingangsbeitrag steht quasi nichts verwertbares, um irgendeine Prognose abgeben zu können. Wohnfläche, Dämmzustand (Aussenwände, Dach, Fenster ..), Gas-Jahresverbrauch der Vorjahre, Heizverhalten, ... NAT (Norm-Aussentemperatur) Aber zum Prozedere kann ich folgendes[...] Im 4. Beitrag hatte ich auf Nachfrage hin bereits einige Daten nachgetragen, während im 1. Beitrag die spezifische räumliche Situation im Aufstellraum im Keller dargestellt ist und die sich für mich resultierenden Fragen wiedergegeben sind. Gerne teile ich Ihnen fogende weitere Daten mit: Wohnfläche ca 120 qm Fenster Doppelverglasung. Keine besondere Außendämmung. Dachboden ist gedämmt. Heizverhalten? Ich schätze normal. NAT gem Webseite des bwp und PLZ: -8,2°C Für Ihre konstruktiven Ratschläge bedanke ich mich. Dem Hinweis auf Heißgaseinspritzung und den weiteren Empfehlungen gehe ich nach.
|
| Zeit:
18.01.2025 21:45:06 |
Zitat von Heizung&Warmwasser Sucher  Wohnfläche ca 120 qm Fenster Doppelverglasung. Keine besondere Außendämmung. Dachboden ist gedämmt. Heizverhalten? Ich schätze normal. NAT gem Webseite des bwp und PLZ: -8,2°C[...] Zitat von Heizung&Warmwasser Sucher  ca 16.000 - 20.000 kwh Gas in den letzten Jahren. 2 Bewohner Heizkörper
Sorry, die vorhandenen Daten sind mir durch gegangen. 18.000 kWh/ 120 qm sind 150 kWh/Quadratmeter/Jahr Das für das Baujahr gut, aber absolut gesehen nicht gerade wenig. Baujahr bis 1977 200 kWh/m² Baujahr bis 2002 100 kWh/m² KfW- Effizienzhaus 60 kWh/m² Passivhaus 15 kWh/m² Bei der alten Bausubstanz muss man natürlich vorsichtig fragen, wann wurde denn die Heizkörper-Zentralheizung eingebaut ? Sind das schon "moderne" Flachheizkörper ? Oder noch alte Rippenheizkörper ? Oder Gußeisen ?
|
| Zeit:
18.01.2025 22:03:57 |
Zitat von PeterAlles  Zitat von Heizung&Warmwasser Sucher  [...] Zitat von Heizung&Warmwasser Sucher  [...] Sorry, die vorhandenen Daten sind mir durch gegangen. 18.000 kWh/ 120 qm sind 150 kWh/Quadratmeter/Jahr Das für das Baujahr gut, aber absolut gesehen nicht gerade wenig. Baujahr bis 1977 200 kWh/m² Baujahr bis 2002 100 kWh/m² KfW- Effizienzhaus 60[...] Welche Fläche ist hierbei anzusetzen: Die real beheizte Wohnfläche oder die gesamte Nutzfläche in der thermischen Hülle? Danke.
|
| Zeit:
18.01.2025 23:47:30 |
Zitat von Baubeginner  Welche Fläche ist hierbei anzusetzen: Die real beheizte Wohnfläche oder die gesamte Nutzfläche in der thermischen Hülle? Danke.
Die "Dämmung" zwischen den Räumen in der "thermischen Hülle" ist eher vernachlässigbar. Daher grob "real beheizte Wohnfläche" = "genutzte Fläche". Einfach mal in der Toilette das Fenster den ganzen Tag aufstehen lassen, im Winter. Dann weiß man, wo die "thermische Hülle" ist .. ;-)
|
| Zeit:
19.01.2025 15:29:27 |
Zitat von PeterAlles  … Bei der alten Bausubstanz muss man natürlich vorsichtig fragen, wann wurde denn die Heizkörper-Zentralheizung eingebaut ? Sind das schon "moderne" Flachheizkörper ? Oder noch alte Rippenheizkörper ? Oder Gußeisen ? …
Sorry für die späte Antwort. Die Baugeschichte ist infolge Eigentümerwechseln unklar. Es gab wohl schon vor der städtischen Gasleitung eine Gasheizung, mit eigenem Tank, vergraben im Garten. Später dann der Anschluß ans Gasnetz. Frühe 1980er größerer Anbau (2 Etagen, praktisch Verdoppelung des Raumvolumens, Gauben im Altbau ergänzt). Früherstens zu diesem Zeitpunkt umfangreichere Modernisierung, ua Flachheizkörper, allerdings die meisten Typ 1*, die aber wahrscheinlich gegen Typ2 bzw Typ3 ausgewechselt werden könnten, glaube ich. Die Vitodens Gasbrennwerttherme muß später installiert worden sein - sowas gabs in den frühen 1980ern noch nicht, glaube ich? Als weitere Modernisierung stelle ich mir noch den Austausch alter Thermopen- Fenster gegen neue mit besserer Abdichtung vor. Ggf auch verbesserte Dämmung zum Dach(-boden). Ev später neues Dach, dann mit Solar. Kellerdecke kann nicht gedämmt werden, denn die Stehhöhe im Altbau ist bereits <1,70m. Helfen diese Infos?
|
| Zeit:
19.01.2025 17:50:59 |
Zitat von PeterAlles  Zitat von Baubeginner  [...] Die "Dämmung" zwischen den Räumen in der "thermischen Hülle" ist eher vernachlässigbar. Daher grob "real beheizte Wohnfläche" = "genutzte Fläche". [...] Das ist bei mir halt sehr unterschiedlich, da geht es aber nicht um Wände oder "Dämmung"??, sondern drei Kellerräume, die (aufgrund der zum Garten hin liegenden ELW) ca. 50% des UG ausmachen und in der thermischen Hülle liegen, sie aber unter normalen Umständen nicht aktiv beheizt werden, aber zwei davon auch FBH haben. Deshalb die Frage nach der genauen Definition.
|
| Zeit:
19.01.2025 19:43:30 |
Zitat von Heizung&Warmwasser Sucher  Früherstens zu diesem Zeitpunkt umfangreichere Modernisierung, ua Flachheizkörper, allerdings die meisten Typ 1*, die aber wahrscheinlich gegen Typ2 bzw Typ3 ausgewechselt werden könnten, glaube ich.[...]
Flachheizkörper, das ist schonmal gut. Kennst Du den Unterschied zwischen Ein-Rohr-Heizung und Zwei-Rohr-Heizung ? EinrohrheizungFür den effizienten Betrieb einer Wärmepumpe ist es wichtig, daß "viel" Wasser fließen kann, grob 50 bis 120 Liter/Stunde pro Heizkörper. Und ja, die 11er Heizkörper reichen bei hohen Vorlauf- Temperaturen = Gas-/Ölheizung. Aber nicht mehr, wenn man effizient mit möglichst niedriger Vorlauf-Temperatur = Wärmepumpe heizen möchte. Auch Ein-Rohr-Systeme bekommt man teils in den Griff, aber ideal wäre, wenn jeder Heizkörper einzeln mit zwei Rohren an einem zentralen Etagen- Verteiler hängt.
|
| Zeit:
19.01.2025 20:23:44 |
Informativ: Mein ähnliches Haus, BJ 1900, teils ungedämmt, hatte vorher auch 18.000kwh Gas für Heizung + WW verballert, letztes Jahr hat die WP ca 14.200kwh Wärme erzeugt und dafür ca 3500kwh Strom benötigt (950€). Dazu Warmwasser über einen 30L reinelektrischen Boiler (reicht für 2 Personen direkt nacheinander duschen), der 400kwh Strom (110€) verbraucht hat (1P-Haushalt). Ich persönlich würde Warmwasser immer wieder per DLE oder kleinem Boiler mit überschaubaren Wärmeverlusten machen, und zusehen, dass der Weg zum Wasserhahn so kurz wie möglich ist. Große Wasserspeicher haben große Wärmeverluste, lange Leitungen (Zirkulation) ebenfalls. Dazu kann die WP 24 Std durchheizen. Ich glaube daher nicht, dass man bei 2 Personen mit "WW-Bereitung über Wärmepumpe" gegenüber DLE Geld spart.
|