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17.01.2025 14:01:17 |
Liebe Community, ich lese hier schon fleißig mit, habe jedoch für mein Problem noch keine Lösung gefunden. Folgender Sachverhalt: Wir sind 2023 in ein neu gebautes EFH mit Fußbodenheizung und WP (Nibe VVM 225) gezogen. Im Frühjahr 2024 wurde eine defekte Umwälzpumpe identifiziert und eine Übergangspumpe eingebaut. Da zwischendrin sowohl Bauträger als deren HS-Installateur insolvent gingen, wurde erst im Herbst durch einen anderen Installateur eine originale Umwälzpumpe eingebaut. Zu dem Zeitpunkt wurde festgestellt, dass der Druck bei 0 bar lag. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich über längere Zeit nichts auf Manometer geschaut habe, unklar ist daher wie lange der Druck schon gering war. Es wurde ein defektes MAG identifiziert, ausgetauscht und als Ursache des Druckverlustes definiert. Seit dem verliert die Heizung jedoch nach wie vor knapp 1,9 bar pro Woche. Nach Auffüllen von Wasser (ungefiltert...) auf 1,9 bar sinkt der Druck nach Einschalten und wenigen Minuten auf 1,5 bar und stabilisiert sich dann auf 1,6 bar, bevor der Druck linear über eine Woche auf 0 bar absinkt. Bisher sehen wir keinerlei Wasserschäden. Sicherheitsventil wurde überprüft, es ist kein Wasseraustritt um die WP zu erkennen. Nun meine Fragen: 1) HS-Installateur empfiehlt eine Spülung, da er zu viel Luft im System vermutet, die kontinuierlich über den Schnellentlüfter entweicht. Ich kann mir jedoch kaum vorstellen, dass dementsprechend viel Luft im System ist, dass ich jedoch Woche nachfüllen muss (höhere kein Gluckern nur generell ein leichtes Rauschen). Zudem bin ich mir gar nicht sicher, ob die WP selbst einen Schnellentlüfter hat?! 2) Eine Leckage kann natürlich immer sein. Ist ein Druckabfall über eine Woche auf 0 bar für eine Leckage typisch oder geht das normalerweise schneller? 3) Was wäre der Vorschlag für das weitere Vorgehen? Erst Spülung probieren und dann die Versicherung zwecks Leckortung kontaktieren oder lieber gleich Versicherung bemühen? Danke für eure Unterstützung!
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17.01.2025 18:36:56 |
Basierend auf den vorliegenden Informationen: Es kann an Luft in System liegen oder es kann ein Leck sein. 1) Wenn es meine Anlage wäre - ich würde auf jeden Fall im ersten Schritt versuchen alles zu entlüften. Das ist relativ einfach und kannst Du selber machen wenn Du ein bischen handwerklich begabt bist. a) Es gibt sehr sicher mehrere Entlüfter in einem Heizsystem - alle nacheinander entlüften b) Schnellentlüfter nach dem entlüften bitte zudrehen - die neigen zu lecken und Wasserverlust mit den bei Dir beobachteten Symptomen c) an der Wärmepumpe ist mit Sicherheit ein Entlüfter d) an jedem Heizkreisverteiler sollte ein Entlüfter sein e) nach jedem Entlüften die Anlage wieder auf Solldruck auffüllen f) Wenn der Handwerker bei der Erstinbetriebnahme Bockmist gebaut hat sind die FBH Kreise nicht sauber "von Luft freigespült". Kannste auch selber nachholen oder den Handwerksbetrieb machen lassen. 2) Kann sein, kann aber auch Luft im System sein. Am besten erstmal 1) durchführen 3) imho Entlüften - beobachten obs geht. Spülen beobachten obs geht, Leckageortung Schaun wir mal was andere dazu sagen.
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17.01.2025 18:58:44 |
Kompletter Druckabfall innerhalb einer Woche ist schon ordentlich. Grundsätzlich kann man aber das nicht über einen definierten Zeitraum bestimmen. Es gibt halt kleine und grössere Leckagen. Wenn wirklich so viel Luft im System wäre hättest Du bestimmt Geräusche bzw. Störungen in der Hydraulik. Als erstes die üblichen Verdächtigen absuchen, also lösbare Verbindungen ,wie z.B. an FBH Verteiler u.a., aber auch die sichtbaren Rohrleitungen .Autom. Schnellentlüfter werden auch gerne mal undicht. Bei Monoblockgeräten sind neben Sicherheitsventilen u.U auch diese im Aussengerät verbaut. MAG kann natürlich auch sein aber das wurde ja geprüft bzw. getauscht. Wenn das gewissenhaft gemacht wurde und das Prüfventil nach Messung auch auf Dichtigkeit geprüft wurde, kann man das erstmal ausschliessen. Wenn da keine Undichtigkeiten zu finden sind, nach Ausschlussverfahren vorgehen und wenn davor Absperrung verbaut, die autom. Entlüfter absperren. Prüfen ob Druck stehen bleibt. Dann einen FBH Heizkreis nach dem anderen absperren und abwarten bis man ewtl feststellen kann welcher FBH Heizkreis der Übeltäter ist. Wenn ja als erste mal nach Bohrungen im Boden(Türstopper o.a) schauen. Wenn Monoblock WP gibt es auch Leitungen nach draussen. Hier auch die Anschlüsse bzw. Verrohrung prüfen. Auch mal im Gerät schauen ob vielleicht nicht werkseitig schon eine Undichtgkeit bestand. Wenn da nichts bei raus kommt dann würde ich eine Leckortung durchführen lassen. Vermutlich ist die Undichtigkeit dann in einer der Hauptzuleitungen zu den FBH Verteilern. Gruss Rüdiger
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17.01.2025 19:13:32 |
Bei erdverlegten Leitungen zum Aussengerät kann da natürlich auch was undicht sein.
Gruss Rüdiger
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17.01.2025 19:27:31 |
Hast Du einen Wasserzähler für die Nachspeisung oder kannst Du abschätzen wieviel Wasser nachgefüllt werden musste. Gruss Rüdiger.
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17.01.2025 19:36:51 |
Defektes MAG wurde erneuert, welchen Vordruck hat dieses ? wurde der Vordruck korrekt auf etwa 0,8 bis 1 Bar eingestellt und auf welchen Anlagendruck wurde aufgefüllt ?
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17.01.2025 19:42:05 |
Hallo,
danke zunächst für die schnellen Rückmeldungen.
@Rüdiger
Ich glaube die WP als auch die restliche Verrohrung hat keinen Schnellentlüfter, nur 2 Entülftungsschläuche in der WP, die manuell zu öffnen sind.
Ich glaube ich habe kein Monogerät sondern Inneneinheit und Slave draussen - der Heizkreis führt ja nicht nach draußen und dann wieder rein oder?
Wenn der Druck auf 0 Bar geht macht die WP sehr laute Geräusche, sodass im Haus alle wach werden.
Die Abschätzung der Nachspeisung hatte ich beim nächsten mal auch vor, werde ich die Tage nachreichen.
Frage: Ich kann bei den HKV ja Zu- und Ableitung zudrehen (blauer/roter Hahn), um zu identifizieren, ob der HKV im 1.OG oder EG Probleme macht. Aber wie kann ich einzelne Kreise in einem HKV abdrehen?
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17.01.2025 19:44:01 |
@Hannes
Das kann ich nicht genau sagen, aber selbst wenn das MAG wieder Probleme machen sollte, kann dies ja nicht das einzige Problem sein, oder? MAG tropft in jedem Fall nicht...
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17.01.2025 21:17:45 |
Zitat von Stefan.Hannover  Hallo,
danke zunächst für die schnellen Rückmeldungen.
@Rüdiger
Ich glaube die WP als auch die restliche Verrohrung hat keinen Schnellentlüfter, nur 2 Entülftungsschläuche in der WP, die manuell zu öffnen sind.
Ich glaube ich habe kein Monogerät[...] Auch Monoblockgeräte haben i.d.R eine Inneneinheit. Ist es kein Monoblock hast Du vermutlich eine Splitausführung. Dann führen Kältemittelleitungen nach draussen. Diese sind erkennbar durch die deutlich kleinere Dimension als die Heizungsleitungen. Natürlich kannst Du auch erstmal Verteilerweise oder auch andere absperrbare Teilstrecken "prüfen" , aber das führt dann zu grossflächigem Ausfall der Beheizung. Je nachdem wie lange es braucht um relevante Erkenntniss zu erhalten kann das bei den jetzigen Temperaturen unbehaglich werden. Bei einzelnen Räumen in gut gedämmten Haus fällt das hingegen kaum ins Gewicht. Die einzelnen Heizkreise können i.d.R einmal über schliessen der Stellantriebe bzw. draufschrauben von den Schutzkappen und über zudrehen der Durchflussanzeigen, abgesperrt werden. Je nach Ausführung muss man sich die Werte der Durchflussanzeige aufschreiben um den jeweiligen Heizkreis wieder auf den ursprünglichen Wert einstellen zu können. Dazu aber gewährleisten das vorher alle Stellantriebe auf sind und durch jeden Heizkreis Durchfluss vorh. ist. Dann hast Du auch gleichzeitig die Erkenntnis ob Deine Hydraulik einwandfrei funktioniert oder ob irgendwo doch noch Durchfluss fehlt durch z.B Luft im Heizkreis. Manche FBH Verteiler habe auch Voreinstellungen. Erkennbar bei abgenommenem Stellantrieb an der Zahlenfolge um den Ventilstift. Dann ist dort der Durchfluss des jeweiligen Heizkreises eingestellt.(Wenn das denn gemacht wurde.) Das erübrigt dann das Aufschreiben der Durchflussistwerte an den Durchflussanzeigen. Die Durchflussanzeige haben meist eine Arretierung die erst gelöst werden muss um diese zudrehen zu können. Meist durch leichte Ziehen an dem "Griffstück". Zur Not mal die Betriebsanleitung dazu nehmen. Es wäre auch zu prüfen warum Deine WP bei so starkem Druckabfall nicht in Störung geht. Hat dein Gerät kein Drucküberwachung? Gruss Rüdiger
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17.01.2025 21:36:12 |
hatte fast den selben Fall - Umstand war der das eine Verbindung am Heizungsvorlauf (welcher gedämmt war ) undicht war und das austretende Wasser auf dem Rohr innen verdunstet ist - hab es erst gefunden als ich die WP angeschlossen habe und dabei die Isolierung geöffnet habe.
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17.01.2025 22:04:00 |
"Nach Auffüllen von Wasser (ungefiltert...) auf 1,9 bar sinkt der Druck nach Einschalten und wenigen Minuten auf 1,5 bar und stabilisiert sich dann auf 1,6 bar, bevor der Druck linear über eine Woche auf 0 bar absinkt. Bisher sehen wir keinerlei Wasserschäden." Das erste Verhalten ist sehr sonderbar. Warum sinkt der Druck schnell von 1,9 bar auf 1,5 bar (und steigt dann noch etwas auf 1,6 bar - OK kann Temperaturanstieg dann sein --> Druck steigt leicht auf 1,6 bar)....? Das ist weder mit einem minimalen Leck, noch mit Luft im System zu erklären. Ist da ein SÜV (SicherheitsÜberdruckVentil) verbaut, das bei 1,5 bar etwa aufmacht...?? Anders kann ich mir das am Anfang, nach dem Nachfüllen eigentlich nicht erklären. ...Alles was unter 1,5 bar ist - langsamer Druckabfall / alles was über1,5...1,6 bar ist - schneller Druckabfall. Luft oder Leck haben kein Manometer, dass bei ca. 1,5 bar etwas aufmachen kann.... Dann müsste man da (SÜV) schon etwas Wasser sehen können (da gibt es gern einen kleinen Syphon als Ablauf). Ich würde da mal mit angepassten (reduzierten) Druck aus der Hauswasserleitung konstant drauf bleiben (Hahn nur sehr wenig aufgedreht und Druck beobachten, dass der bei 1,8....1,9 bar etwas länger bleibt - halt etwas spielen). Die Zeit danach nutzen, um zu sehen, wo etwas Wasser "sprudelt".... (Es will ja dann ständig, recht schnell auf 1,5 bar fallen - kann es aber nicht - oder sehr viel Wasser "sprudelt" dann schon). .....(Wenn Du (nur) ein Leck im Haus hast, dann siehst Du dann die Wasserflecken auch bestimmt...;-). Der langsame Druckabfall über eine Woche könnte auch an dem SÜV liegen - wenn es ganz wenig offen hängen bleibt (da wirst Du kein Wasser mehr sehen können - es wird verdunsten). 1,5 bar sind ja ganz OK (1,6 konstant wäre etwas besser - Reseve) - aber es müssten (!) auch 2 bar möglich sein, ohne dass da Wasser verloren geht. Was mich da auch "wundert": Neubau, alles neu und dann UWP defekt / MAG defekt (warum sollte das kaput gehen, wenn es neu ist...?) .... SÜV defekt...??? Was ist noch defekt...??? HB / Installateur kommen wohl wieder mal aus der Raketenwissenschaft: "Haben wir schon immer so gemacht" (seit der V1...). Gruß Musil
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17.01.2025 22:09:10 |
PS: Wenn der Druck mal sowieso auf fast 0 bar ist, dann würde ich auch nochmal den Vordruck im MAG kontrollieren - Prinzip: "Gürtel plus Hosenträger" halt.
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| Zeit:
17.01.2025 22:11:29 |
Zitat von wegano  hatte fast den selben Fall - Umstand war der das eine Verbindung am Heizungsvorlauf (welcher gedämmt war ) undicht war und das austretende Wasser auf dem Rohr innen verdunstet ist - hab es erst gefunden als ich die WP angeschlossen habe und dabei die Isolierung geöffnet habe. Da ist der Druck aber bestimmt immer gleichmäßig gefallen - keine deutliche "Stufe" in der Geschwindigkeit bei z.B. ca. 1,5 bar...? Gruß Musil
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| Zeit:
17.01.2025 22:25:23 |
PS: "Das kann ich nicht genau sagen, aber selbst wenn das MAG wieder Probleme machen sollte, kann dies ja nicht das einzige Problem sein, oder? MAG tropft in jedem Fall nicht..." Ein defektes MAG tropft in der Regel nicht (höchsten der Wasseranschluss dort ist etwas undicht - so wie es an zig anderen Stellen in der Anlage auch sein KÖNNTE. Ein Leck wird das neue MAG wohl kaum haben können (hier klein geschrieben!). "KÖNNTE" - rein "hypothetisch" betrachtet... Ein defektes MAG - da ist innen die Membran undicht / oder kein richtiger Vordruck auf dem MAG. Also diese "versteckte" Frage, mal mit Ja beantwortet - das MAG ist nicht leck.
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17.01.2025 22:41:00 |
Hallo Stefan v. Hannover, sorry, noch eine kleine Nachbemerkung: Du "glaubst" sehr viel in Deinem Thread und weißt wohl sehr wenig... SORRY - nicht gut bei einer WP. "Ich glaube" - kommt hier nicht so gut in diesem Forum. Hast Du schon einmal von HA (hydraulischen Abgleich)... oder viel besser TA (thermischer Abgleich) gehört...? Ist wichtig bei WP. Wäre ein Thema, wenn (!!) Dein Anlagendruck mal konstant bei ca. 1,6 bar wäre. Gruß Musil
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17.01.2025 22:48:12 |
"2) Eine Leckage kann natürlich immer sein. Ist ein Druckabfall über eine Woche auf 0 bar für eine Leckage typisch oder geht das normalerweise schneller?"
Wenn da ein Scheunentor großes Leck ist, dann ist der Druck sofort weg.
Wenn da ein minimaler Haarriß ist, kann es Monate dauern....
Ich GLAUBE (;-) an beides jetzt mal nicht - sondern würde da zuerst mal am SÜV suchen.
Manchmal gibt es aber auch zwei (oder mehr) "Fehler" parallel............
Was ist typisch....??
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18.01.2025 10:19:46 |
Danke Musli für die vielen Hinweise!! SÜV ist natürlich vorhanden, offiziell macht es ab 2,5 auf. Werde ich beim nächsten Auffüllen testen, ob bei stabilen 1,9 bar da was rauskommt. Druckabfall von 1,9 auf 1,5 passiert aber erst 5 min nach Einschalten der Anlage (man hört zu Beginn leichte Fließgeräusche). Sprich soll ich hier während ANGESCHALTETER Anlage versuchen das SÜV mit weiterer Wasserzugabe zu testen? Zu meinem "Glauben", da hast du recht, aber leider kann ich mich nicht mit allem auskennen. Und lieber behaupte ich ehrlich nur zu glauben, statt zu wissen :-P
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18.01.2025 19:02:35 |
Zitat von Stefan.Hannover  WP (Nibe VVM 225) defekte Umwälzpumpe defektes MAG identifiziert @Stefan.Hannover, diese defekten Bauteile waren doch alle im Innengerät der Nibe VVM 225 verbaut ? Für mich wäre das ein Hinweis, dass die Bauteile schon defekt waren und es bei Nibe (Hersteller der WP) ein Defizit bei der Qualitätskontrolle gibt. Auch würde ich deshalb eine Undichtigkeit, in der Inneneinheit VVM 225, nicht ausschließen! Auf dieser neuen Nibe WP-Anlage ist doch sicher noch Garantie ? Hier würde ich den Nibe Werkskundendienst auffordern, die WP auf eine Undichtigkeit hin zu überprüfen. Mit dem Hinweis auf die schon ausgetauschten defekten Bauteile. Grüsse
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18.01.2025 20:13:10 |
Zitat von Stefan.Hannover  Danke Musli für die vielen Hinweise!!
SÜV ist natürlich vorhanden, offiziell macht es ab 2,5 auf. Werde ich beim nächsten Auffüllen testen, ob bei stabilen 1,9 bar da was rauskommt.
Druckabfall von 1,9 auf 1,5 passiert aber erst 5 min nach Einschalten der Anlage (man hört[...] Sehr komisch...: 1. Ich würde mal bei ausgeschalteter Anlage bis 2,0...2,2 bar auffüllen (noch genügend "Abstand" zu den 2,5 bar des SÜV) und dann mal längere Zeit (> 1h) die Anlage nicht einschalten.... und beobachten, ob dieser Druck konstant bleibt. Sollte sich das bestätigen, dann wirst Du kein größeres Leck im Haus haben. und das SÜV sollte auch OK sein. 2. Dann würde ich die Anlage mal einschalten - der Druck sollte ja dann deulich und schnell fallen.... 3. Da würde ich dann mal mit wenig Wasserdruck aus dem Schlauch aus der Wasserleitung (Hahn nur wenig öffnen, mit Gefühl) den Druck, bei laufender Anlage bei ca. 1,9 bar möglichst konstant halten. Da ja dann ständig etwas Wasser nach gefüllt wird, muss dieses Wasser ja irgendwo (sichtbar) dann wieder entweichen --> Auf die Suche gehen - und immer mal das Manometer beobachten - Druck > 1,5 bar bis ca. 2,0 bar sollte da anliegen (ich tippe da auch aus der Ferne - innerhalb der WP).... (ich kenne keine WP und damit auch keine Nibe). 4. Der langsame Druckabfall ist dann ein anderes Problem.......... (da wäre mein erster Kandidat: Ein defektes MAG). Grüß Musil mit Müsli
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19.01.2025 07:59:44 |
Zitat von Stefan.Hannover  Danke Musli für die vielen Hinweise!!
SÜV ist natürlich vorhanden, offiziell macht es ab 2,5 auf. Werde ich beim nächsten Auffüllen testen, ob bei stabilen 1,9 bar da was rauskommt.
Druckabfall von 1,9 auf 1,5 passiert aber erst 5 min nach Einschalten der Anlage (man hört[...] Plötzlicher Druckabfall nach Einschalten der Anlage kann mit Zuschaltenn der U-pumpe im Zusammenhang stehen. Die U- Pumpe erzeugt dann eine Druckdifferenz zwischen Saug-/und Druckseite in Abhängigkeit wie stark die U-Pumpe läuft und wie hoch die Widerstände (Rohrreibungsverluste usw.) deines Systems sind. Ist die Druckanzeige/ Sensor auf der Saugseite montiert sinkt dort der statische Druck, auf der Druckseite erhöht er sich dann .In dem Punkt hat das dann nichts mit Wasserverlust zu tun. Ist das Sicherheitsventil druckseitig der U- Pumpe montiert könnte das bei Einschalten der U- Pumpe öffnen wenn der Systemdruck insgesamt zu hoch eingestellt worden ist. Da Sicherheitsventile die Eigenschaft haben dann nicht mehr komplett dicht zu schließen kann das zu permanentem Wasserverlust führen. Bist Du dir nicht sicher ob das bei Dir noch in Ordnung ist periodisch prüfen ob am Ausgang des SV Feuchtigkeit vorh. ist. Gruss Rüdiger
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19.01.2025 09:38:56 |
Sicherheitshalber kannst Du auch das Füllventil Deines MAG's prüfen ,indem Du mit Lecksuchspray oder Seifenlauge dieses einsprühen und beobachtet ob sich da Blasen bilden. Das kann ganz wenig sein also mehrere Minuten im Auge behalten. Dein Systemdruck sollte ca. 0,3 bar höher eingestellt werden wie Vordruck im MAG. Manchmal steht der von dem Heizungsinstallateur eingestellte Vordruck auf den MAG. Sollte das Gaspolster komplett entweichen sein erkennt man das an hohen Druckschwankungen im System. Beim Aufheizen steigt der Druck stark, bei Abkühlung sinkt er stark und kann dann auch 0 bar betragen. Gruss Rüdiger
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19.01.2025 21:07:49 |
Was sind "hohe Druckschwankungen"? Habe heute Schwankungen innerhalb einer Stunde von 1 Bar bis 0,6 bar beobachtet.. Aber nochmal für mich als Laie: Wenn MAG kaputt, wo geht das ganze Wasser, was ich hier jede Woche nachfüllen hin (noch nicht klar wie viel)? Unterm MAG ist keine Pfütze. Oder ist das MAG so warm, dass die Tropfen dort verdunsten?
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20.01.2025 05:50:54 |
Druckschwankungen von mehr als 0,5 bar deuten dann schon mal auf ein defekt bzw. nicht korrekt eingestelltes MAG hin. Das ist aber nur eine Hausnummer. Wo geht das Wasser hin? Dazu muss man den Aufbau eines MAG`s wissen. Das MAG ist im innern geteilt durch eine Gummimembran. In der einen Hälfte befindet sich das Füllgas Stickstoff . Die andere Hälfte ist für das Heizungswasser vorgesehen. Im Anlieferungszustand ist das MAG mit 1,5 bar Stickstoff ( Vordruck) gefüllt. D.h. das MAG ist komplett mit Stickstoff gefüllt. Ist das Gefäss montiert übt beim Befüllen der Systemdruck der Heizungsanlage einen Gegendruck auf die Membran aus. Solange der Systemdruck nicht über 1,5 bar steigt bleibt das Gefäss vollständig mit Stickstoff gefüllt. Steigt der Systemdruck weiter wird der Stickstoff komprimiert und das Gefäss füllt sich allmälich mit Heizungswasser. Je mehr Systemdruck ich habe umso mehr ist das MAG mit Wasser gefüllt. Heisst aber im Umkehrschluss auch . Wenn mir der Stickstoff durch Undichtigkeit verloren geht lässt das Gefäss immer mehr vom Heizungswasser ins Gefäss bis dieses vollständig mit Wasser gefüllt ist. Der Systemdruck sinkt dabei. Spätestens dann hat das Gefäss seine Wirkung verloren was sich durch hohe Druckschwankungen bemerkbar macht. Das Gefäss soll ja nur die Wassermenge aufnehmen die durch Erwärmung des Wassers ensteht . Eine Mindestwasservorlage soll das Gefäss immer haben . Deshalb Systemdruck 0,3 bar höher wie Vordruck MAG Gruss Rüdiger
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20.01.2025 06:38:19 |
Danke Rüdiger, verstanden. Aber sprich, wenn die Membran völlig hinüber ist, kann das MAG nur soviel (zusätzliches) Wasser dauerhaft aufnehmen, bis der Behälter vollständig gefüllt ist. Dann muss das Wasser ja "irgendwo hin", richtig?
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20.01.2025 08:21:25 |
Und, wäre es zur Fehlerquellenidentifikation sinnvoll, das MAG abzuschalten? Habe in der WP einen Hahn vor dem MAG. Dann würde ich höhere Druckschwankungen sehen aber keinen kontinuierlichen Druckabfall...?!
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