Ich bin gerade dabei, die Pufferspeicher zu dimensionieren. Wir haben nur Radiatoren, Lambda EU10L empfehlen mindestens 300 Liter Heizwasserpuffer, Viessmann 250-a-10kw 200 Liter Puffer (Bereitschaftswärmeverlust ca. 1 kWh/24h).

Brauchwasser wird in einem 200 Liter Speicher separat mit T= 60 Grad gespeichert.
„Bitte dafür keine Vorschläge zu einer Frischwasserstation. Wir baden gerne und als Hobbykoch verwende ich sehr warmes Wasser zum Spülen der Töpfe.„

Zu großer Puffer bedeutet hohe Bereitschaftswärmeverluste. Für einen optimierten Betrieb einer Wärmepumpe ist ein großer Puffer jedoch von Vorteil!
Unser Heizungskeller ist auch Wäscheraum und soll auch mit Wärmepumpe weiterhin 19 Grad beheizt werden. Bei WP muss ich dafür einen Heizkörper mit bei AT-10 = 460W installieren. Wärmeverlust Heizungskeller bei 19 Grad in Heizperiode = 780 kWh.
Meine Überlegung jetzt: Ich installiere einen Pufferspeicher mit 950 Liter. Bereitschaftswärmeverlust = 2,8 kWh/24h: P=116W
Diese 2,8 kWh würden doch fast vollständig zur Raumheizung verwendet werden. Lediglich die wärmeren Tage innerhalb der Heizperiode, z.B. ab 13 Grad AT werden nur noch ca. 100W zur Beheizung benötigt, würden zu viel Wärme an den Raum abgeben, der jedoch noch innerhalb der thermischen Hülle des Hauses liegt. Die Steuerung der WP soll so eingestellt werden, dass Brauchwasser und Pufferspeicher immer zwischen 11 und 14 Uhr nachgeladen werden. Wir haben eine PV mit 10 kWp.

Meine Frage jetzt: Welchen Nachteil sollte dieser größer gewählte Pufferspeicher haben, der ja im Sommer außer Betrieb ist? Mehrkosten 400,-€
Ich sehe eigentlich nur Vorteile für einen effektiveren Betrieb der Wärmepumpe. Je größer der Pufferspeicher, desto weniger findet auch eine Temperaturdurchmischung statt.

Welche WP ich einbauen werde, steht noch nicht fest. Wer wissen möchte, wie Lamda den leicht besseren SCOP erreicht: Hier das Patent für den 3K Prozess: (nur 3 Grad Temperaturdifferenz zwischen Außenluft und Kältemittel):
https://www.patentguru.com/assignee/lambda-w%C3%A4rmepumpen-gmbh Nr.2 auswählen.
Lambda und Viessmann verwenden bei der 10kW den gleich großen Eulenflügelventilator. Viessmann jedoch hat 2 übereinander und einen größeren Wärmetauscher in der Fläche.
Preisunterschied ca. 5.000,- €. Ersparnis im Jahr ca. 100,- €. Dafür bietet Lambda wohl einen perfekten Service! Falls man die Ringheizung installieren muss, neblige Gegend mit langer Frost Periode oder Küste, sinkt der Preisvorteil um 1.000,- €.

Noch etwas zu dem Programm für Wärmeberechnung mit Heizkörpergrößenberechnung, welches ich hier veröffentlicht habe: Ich werde mein Programm demnächst komplett mit Auswertung kostenlos hier zur Verfügung stellen. Es kann enorm viel bei der Auslegung einer Wärmepumpe mit Heizkörper Optimierung nützen.

Die Vorlauf-Rücklauftemperatur ist ausgelegt auf 45/38 Grad.

Aus Deinem Text geht nicht hervor, wie dieser Heizungs-Pufferspeicher eingebunden werden soll. Trennspeicher ? Parallelspeicher ? Rücklaufreihenspeicher ?

Als Parallelspeicher eventuell mit einem T-Stück als Überströmkammer ähnlich dem Copar Wärmespeicher. Ich komme mit den Heizkörpern auf einen Durchsatz von ca. 600-800 Litern/h. Mein Heizungsbauer und ich haben demnächst darüber eine Besprechung. Ist noch alles offen. Viessmann und Lambda schließen diese in der Hydraulik immer als Parallelspeicher an?

Die 600-800 Liter Durchsatz/h sind garantiert. Alle Ventile geöffnet = 1400 l/h. Aber wir bewohnen das Haus jetzt nur noch zu zweit und somit werden nicht mehr alle Räume komplett beheizt.

Auch mit 1000l kommst du nicht weit wenn du die Mittags warm machst.

60 Grad Wasser vorhalten zum Töpfe spülen?

Si ganz grundsätzlich hast du nicht verstanden oder verinnerlicht wie eine Wärmepumpe funktioniert.

Doch, habe ich. Die 60 Grad sind eigentlich fast Vorschrift für Warmwasserspeicher in Neubauden. Das Legionellenrisiko wird bei vielen WP Besitzern unterschätzt. Ich habe sehr viele neue Studien aus DE GB Schweiz darüber gelesen. Eine WP hat keine Schwierigkeiten, einen 200 Liter Brauchwasserspeicher auf 60 Grad nachzuladen. Ist dafür halt nur ein COP von ca. 2,5, im Sommer viel besser! Und 40 Grad aus dem Wasserhahn, nein danke. Die Elektronik der FriWa Stationen ist auch alles andere als ausgereift.
Ein Paradoxon der FriWa: Bei 40 Grad wird der Kaltwasserzulauf kaum noch benutzt. Und wenn dann im Sommer plötzlich Kaltwasser beim Duschen dazu gemischt wird...... Legionellen vermehren sich auch gut in stehendem Kaltwasser im Sommer.
Aber bitte hier keine Diskussion über dieses Thema, da gehen die Meinungen zu weit auseinander. Bitte!

Das Meiste ist Unsinn, was Du da schreibst.

Am ehesten trifft noch der cop von 2,5 die Wahrheit.

Und das über die Frischwasserstationen ist komplett daneben.

Man könnte fast meinen, Du möchtest den "Trump" nachahmen.

Welchen Vorteil willst du mit dem Puffer denn heben? Welche Aufgabe genau soll denn der Puffer denn erfüllen?

Lassen wir das bitte.
Ich informiere mich nicht in Foren sondern studiere Studien (RKI etc...) und neuste Doktorarbeiten zu diesem Thema. Warum sollte ich in einem Einfamilienhaus unsicherer leben, als Mieter in einem 3-Familienhaus, wo diese 60 Grad am Ausgang des Speichers Vorschrift sind? 55 Grad am Zapfausgang.
Ich steige um auf Wärmepumpe, nicht weil meine Gasheizung kaputt geht/ist, sondern mein Ziel ist es, etwas zur Klimawende beizutragen und unser Haus klimaneutral umzubauen.
Mein Programm, an dem ich über 2.000 Stunden gearbeitet habe, gebe ich aus diesem Grund zur Hilfe für andere auch kostenlos weiter. Ich konnte bereits einigen bei der Auslegung ihrer Heizkörper für 45 Grad Vorlauf damit helfen. Für diese intensiv notwendige vorab Planung, wie, wo in welchem Raum welcher Heizkörper... bekommt man keinen Heizungsbauer. Außerdem spart man aufwendige Sanierungsarbeiten, nach denen immer noch oft ein HK Tausch notwendig ist. 2 bekannte Wärmeberater benutzen es ebenfalls zusätzlich.
Ich wollte hier nur verschiedene Meinungen lesen zu dem größeren Speicher.
Aber diese manchmal beleidigenden Antworten in Foren bin ich gewohnt.

Die Taktzeit der Wärmepumpe verringern und längere Stillstandszeiten zum Beispiel nachts. 1000 Liter sind immerhin über eine Stunde im Winter.

Ja, eben. Und jetzt erklär bitte mal wie das mit dem Puffer laden bin 11 bis 14 in Zusammenhang steht.

Ein 1000 Liter Pufferspeicher speichert immerhin zusätzliche 9 kWh Wärme Energie (37 Grad RL auf 45 Grad VL) dies ist bei PV doch vielleicht gerade in den Übergangszeiten eine sehr günstige Lösung zum Energiesparen? Und wie erwähnt, die Wärmeverluste sollten ja in diesem Fall egal sein, sie geht ja in benötigte Raumwärme über.

Die Wärmepumpe füllt den Puffer in der Mittagszeit mit PV auf 45 Grad auf. Danach wird aufgrund des Durchsatzes der HK nur wenig Energie im Pufferspeicher erneuert. Wenn die Sonne nicht mehr scheint, steht die komplette Energie vom Puffer für die HK zur Verfügung.

zusätzliche 9 kWh Wärme Energie für einen Aufpreis von 400 €. Geht es günstiger? Und ich erkenne in dieser Konstellation halt keinen Nachteil des größeren Pufferspeichers. Genau dies ist die Frage, ob da vielleicht doch ein Denkfehler existiert.

Vielleicht könnte man auch nur in der Übergangszeit AT größer 15 Grad März bis Mai, Sep-Okt die Wärmepumpe für den Heizungspuffer auch mit 50-55 Grad laden lassen. = noch längere Stillstandszeiten bei Inkaufnahme eines nur etwas geringeren COPs. Cop Verlust und Speichergewinn müsste man ausrechnen.

Könnte man.

Dann kommt aber die Frage, ob oder warum du bei 15 oder mehr Grad nicht heizen willst.

Bei meiner teilsanierten 1970er Hütte sind 15 Grad sie Heizgrenze

Also aus der Theorie ist ja ziemlich klar formuliert worden, WP knapp auslegen, wobei die Meinungen differiert ob knapp bis zum Bivalenzpunkt ober die Leistung der WP nur 80% vom Bivalenzpunkt liefern soll. Die Differenz überlässt man dann großzügig dem Heizstab, weil die Aufnahme ist, es sind statistisch nur paar Tage.

Natürlich die WP direkt und ohne Speicher/Weichen usw. an den Heizkreis abkoppeln. Dann noch am besten mit niedriger VLT/RLT und mit einer Spreizung von 3-5°. Das ganze noch am besten an einer großen thermischen Masse, wie z.B. einer Fußbodenheizung und natürlich ohne irgendwelche ERR.

Ich denke da sind wir uns einig, an Effizienz ist das kaum zu überbieten.

Die Praxis sieht oft anders aus. Es gibt auch Gewohnheiten und nicht immer ideale Voraussetzungen.

Fängt bei manchen schon an, das lediglich nur Heizkörper vorhanden sind mit, im Vergleich zu einer FBH geringeren thermischen Masse.

Eine weitere Hürde ist dann der notwendige Volumenstrom, bei 10kW sind das auch schon 1725l/h. Wenn das schon nicht funktioniert, ist ein Trennspeicher eh notwendig.

Außerdem spricht gegen eine zu knapp Auslegung bei einer LW-WP das Problem der Abtauvorgänge. Um 0° wird meistens schon ⅔ der Heizlast notwendig sein. Aber hier entstehen auch Abtauvorgänge die Wärme aus dem Heizkreis entziehen und zusätzliche Heizpausen produzieren.

Nicht zu vergessen wenn dann auch noch hohe Luftfeuchtigkeit dazukommt, kann man mit 1-2 Abtauvorgänge pro Stunde rechnen.

Wenn dann noch wenig thermische Masse dazukommt, dann fallen im Heizkreis die Wassertemperaturen stärker ab und die Leistungsanforderung nach dem Abtauen sind um so größer, was die erneute Vereisung fördert.

Sprich, bei Heizkörpersystem bin ich mittlerweile größeren Speichern nicht mehr so ganz abgeneigt.

Wenn noch wie bei Dir dazukommt, dass Du die Abwärme sowie im Raum verwenden möchtest, ist der Verluste natürlich nicht so hoch. Allerdings wird die höhere Temperatur im Wasser mit einem schlechteren COP bezahlt.

Ich kann allerdings aus Erfahrung sprechen, das paar 100W im Sommer dem Keller auch nicht schaden, der von Natur aus auch im Somner kühl ist. Bei mir hängt noch ein 10kW Wechselrichter drin, der auch gut und gerne 300W Heizleistung produzieren kann

Eine größerer Speicher macht das System träger und für die WP einfacher in der Regelung.

Auch in der Übergangszeit kann man so die Taktzyklen verringern, sollte die WP auch etwas zu groß sein.

Natürlich muss man die Speicherverluste im Auge haben, die letztendlich die Effizienz verringert.

Hallo Ray, danke für die ausführliche und fachliche Antwort. Beim "sind wir uns einig", stimme voll zu! zur Spreizung und zum Volumenstrom habe ich in Fachartikeln verschiedene Antworten gelesen. Die Spreizung scheint wesentlich weniger Einfluss zu haben als der Volumenstrom, der ja in Rohrleitungen mit kleinerer Spreizung zunimmt. Für die WP wär es wohl optimal, ein großer Volumenstrom und eine niedrige VL Temperatur zur besseren Wärmeübergabe im WT. Viessmann 250-a: mindest Volumenstrom 1.000, Lambda 1.300, manch anderer Hersteller größer 1.500. Und den kann sich die WP zum Abtauen gut aus einem Puffer holen.
Bei einem Puffer in Verbindung mit HK arbeitet die Wärmepumpe mit einer anderen Spreizung. Sie holt sich ja einen Teil des Wassers aus dem Puffer, den sie gleichzeitig befüllt. Sie verwendet also ihr vorgeheiztes Wasser. Dies trägt jedoch zu ihrem dann besseren Wirkungsgrad bei.
"Eine größerer Speicher macht das System träger und für die WP einfacher in der Regelung." Argument!
Wenn der Kellerraum innerhalb der thermischen Hülle liegt, ist es egal, ob die Wärmeverluste im Keller oder in einem beheizten Raum sind.
Eigentlich müsste ein größerer Puffer doch auch eine wesentlich geringere Temp Durchmischung haben?

Ich formuliere jetzt meine Frage noch einmal neu:
System mit 1 Heizkreis, nur Heizkörper. PV 10 kWp. Puffer für Heizwasser erforderlich!
Frage: Rechnet sich ein größerer Puffer, Mehrkosten wenige hundert €, um mehr Eigenbedarf aus der PV holen zu können? D.h. der große Puffer ersetzt somit einen sehr teuren PV-Strom Speicher.
Wo könnte der Nachteil in einem größeren als mindest notwendigem Puffer liegen?
Der Puffer ist ja im Sommer stillgelegt. WW an Bedarf angepasst im kleinen eigenen Speicher.
Die Reibungsverluste im System werden ja durch einen nur größeren Puffer auch nicht beeinträchtigt.

Deine MiniPV bringt im Winter nichts was der Heizung gut tut. Wenn sie mittags läuft, bleibt eh nichts an PV über. Und eine 10KW WP frisst dir restlos alles auf, was vom Dach kommt. Also das Thema "speichern" kannst du vergessen. Das was du 5 Grad mehr in 500L einbunkerst ist lächerlich gering. Lieber mehr PV Akku, der aber auch im Winter nicht voll wird. Immerhin im Sommer nutzbar.

Deine 60 Grad WW ist echt ne Paniknummer. Ich würde diese Cooker Wasserhähne verbauen oder unter die Spüle einen DLE der notfalls den Rest erhitzt.


Deine gelesenen Studien haben auch gegenteilige Studien im Netz. Man liest in der Regel nur das was seine Meinung bestätigt.

"Auch in diesem Zusammenhang gibt die Zürcher Studie neue Erkenntnisse. Anhand der temperaturabhängigen Wachstumsraten lässt sich auch berechnen, wie häufig das Wasser je nach Temperatur ausgetauscht werden sollte. Demnach ist es grundsätzlich kein Problem, wenn die Temperatur des Trinkwassers in den Bereich zwischen 25 °C und 55 °C gelangt. Dann sollte man das Wasser einfach häufiger austauschen. Gemäß den Berechnungen ist ein solcher Austausch alle 24 Stunden bei allen Temperaturen ausreichend – also auch bei den für Legionellen optimalen Temperaturen um 40 °C. In täglich genutzten Wohngebäuden findet der Austausch somit häufig genug statt. Wird aber zum Beispiel ein Bürogebäude am Wochenende nicht genutzt, macht eine automatische Spüleinrichtung Sinn."

Ergebnis, kein zu großer WW Speicher reicht aus.

Erst einmal: vielen Dank für die Studie! Ich habe sie mal verlinkt.

Meine 60 Grad Planung für einen 160/200 Liter Speicher basierten auf Vorschrift für Mietsobjekte und Empfehlungen RKI, Umwelt Bundesamt...
Super! Nach dieser Studie könnte es wohl auch ein 200L Speicher mit 50 Grad sein. 45 Grad an Entnahmestelle sind absolutes Minimum für unseren Komfort! 200 Liter sollten für 2 Pers. ausreichend sein, in Zeiten wo wir zu viert sind, muss man halt Zeit zum Nachladen einkalkulieren. Und die selten nur bei Besuch benutzte Dusche wird eh auch zurzeit, vorher durch eine dann höhere Temperatur desinfiziert.
Dazu habe ich bereits eine Überlegung: Man könnte doch einen 5L WW Kleinspeicher vor eine selten benutzte Leitung montieren, manuell aktiviert und dadurch die Leitung kurzfristig mit 70-80 Grad spülen? Wahrscheinlich wesentlich günstiger als über WP. Mit diesem Kleinspeicher könnte man bei Bedarf alle WW Leitungen im Haus auch nach Urlaub desinfizieren. Ich werde auch noch ein Absperrventil für diesen WW Strang (oft 6 Monate nicht in Benutzung) installieren lassen, dann bleibt die restliche Leitung davon unberührt.
Überlegung zur Diskussion.

Jetzt wieder zum Heizwasserpuffer:
Hat jemand Erfahrung, ob ab März bereits der PV Strom (10 kWp) komplett für WP verwendet wird.
950 Liter (45/37) sind immerhin 8,8 kWh thermische Energie. Bei einem COP von 3,5 = 2,5 kWh elektr. Wenn man dann nicht 45 sondern 55 Grad speichert, etwas geringerer COP, wären es bereits 19,8 thermisch und ca. 5 kWh elektr. Energie, die man nach Sonnenuntergang abrufen kann. Der Energiespeicher könnte dann also ungefähr 4 Monate als Speicher dienen. Und dies bei 400 € Mehrkosten.

Da wir ihre PV-Ertragssituation nicht kennen , kann ich nur auf Basis meiner Daten berichten das ungefähr 50% meines Strombedarfs im März von der PV kommen(
PV 6kWp für WP5kW).