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Foren
Vollaststunden/Betriebsstunden Gas- und Wärmepumpe - Verständnisfrage
Verfasser:
Equicon
Zeit: 03.02.2025 14:56:15
0
3815190
Hallo,

ich hatte gerade ein Gespräch mit einem Installateur im Rahmen der Planung einer Wärmepumpe. Ich möchte gerne eine Lambda EU15 installiert haben, was der Installateur hinsichtlich der Größe sehr kritisch sah.

Ausgehend von meinem jetzigen Verbrauch von 54.000 kwh im Jahr, dividierte er diesen Wert durch die Leistung der Pumpe von 15 KW und kam somit auf 3.600 Betriebsstunden der Wärmepumpe, was er zu hoch fand. Hat er Recht? Macht diese Rechnung logisch Sinn, und falls ja, ist sie aussagekräftig?

Meine jetzige Gasheizung (nicht modlierender Niedertemperaturkessel) läuft nur in dreieinhalb Monaten nicht., bzw. in dreieinhalb Monaten nur zur Warmwassererzeugung. Das heißt also, sie ist also 24 x 365 /12 x 8,5 = 6.205 Stunden im Heizbetrieb.....aber natürlich nicht permant unter Vollast da sie ja taktet.

Somit kann man die beiden Werte 3.600 und 6.205 Stunden nicht miteinander vergleichen, oder?

Für Antworten sage ich schon jetzt herzlich Danke.

Viele Grüße,

Peter

Verfasser:
crink
Zeit: 03.02.2025 15:02:05
0
3815193
Moin Peter,

so 16-20 kW Heizleistung (je nach Wirkungsgrad der alten Gasheizung) wären in Deinem Fall wahrscheinlich angebracht - wenn die Heizlast die nächsten Jahre nicht gesenkt wird. Kein Fenstertausch, Dachdämmung, Kellerdeckendämmung, Einblasdämmung, ... geplant?

Viele Grüße
crink

Ps: (54.000 kWh * 0,75 Worst-Case-Wirkungsgrad) / 2500 Volllaststunden = 16 kW

Verfasser:
Equicon
Zeit: 03.02.2025 15:28:58
0
3815207
Hallo Crink,

hilfst Du mir bitte und erklärst mir, wie die auf die 2.500 Volllastunden kommst? Erfahrungswert? Oder aus meinen Angaben abgeleitet? Danke :)

Sind Vollaststunden die Stunden, in der der Brenner arbeitet und warmes Wasser erzeugt?

Peter

Verfasser:
bstone
Zeit: 03.02.2025 15:34:58
0
3815211
Egal was die Verbrauchswertes andeuten, bitte immer die realen Zustände bilanzieren ...
Heizlastrechnung, Heizleistung , Gradzahlverteilung, VL-T ...

Aus meiner Erfahrung heraus denke ich das die Lambda EU15 durchaus für eine passenden Lösung (die gern genutzten Heizlast/2450h/a zur Leistungsabschätzung sind ein pragmatischer Weg zur Abschätzung) sien könnte.

Verfasser:
crink
Zeit: 03.02.2025 15:48:30
2
3815219
Zitat von Equicon Beitrag anzeigen
hilfst Du mir bitte und erklärst mir, wie die auf die 2.500 Volllastunden kommst?

Moin Peter,

siehe Schweizer Formel.

Wenn Du es genau wissen möchtest, dann lässt Du jetzt sofort, am besten noch gestern, einen Wärmemengenzähler einbauen und prüfst für den Rest dieses Winters bei unterschiedlichen Außentemperaturen die jeweils erforderliche Wärmemenge. Das bietet die beste Grundlage zur Heizungsdimensionierung.

Viele Grüße
crink

Ps: Im Datenblatt finde ich auch ein 20er Modell von Lambda, das zumindest noch 18 kW bei -15 Grad liefern kann.

Verfasser:
Equicon
Zeit: 03.02.2025 16:04:37
0
3815226
Hallo,

einen Wärmemängenzähler hatte ich bereits an der Anlage. Der hat für die reine Heizung einen Wirkungsgrad von 82% gezeigt.

Da für die Warmwassererzeugung 18% draufgehen bleiben also 44.820 kwh für das reine Heizen. Und 44.820 x 0,82 / 24 ergeben 15 KW.....ohne WW, ich weiß.

Ja Crink, es gibt eine 20er ABER die ist noch einmal ca. 6.000 € teurer. Schon die 15er fällt mir schwer.

VG, Peter

Verfasser:
Equicon
Zeit: 03.02.2025 16:33:18
0
3815241
(Ich hoffe, es verstößt nicht gegen die Forumsregeln, wenn ich noch einmal poste. Falls doch, freue ich mich über eine Nachricht dazu)

Ich monitore seit Oktober meinen Energieverbrauch mit Home Assistant. Der bisher höchste Tagesgasverbrauch betrug 374 kwh, und der maximale Verbrauch in einer Stunde morgens beim Aufheizen des Hauses und des WW-Speichers betrug 27,5 kwh.

Sonst liegen die Tageswerte bei diesen Temperaturen eher bei 320 kwh und die Spitzenstundenverbräuche bei 22 kwh. Vorlauftemperatur ist dabei knapp zwischen 50 und 55 Grad.

Bedeutet die Angabe von 15 KW Leistung, dass die Pumpe maximal 15 kw pro Stunde erzeugen kann? Würde ich also somit die bisherigen max. 27,5 kw in der Stunde nicht erzeugen können?

Danke:)

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 03.02.2025 17:10:43
2
3815259
Zitat von Equicon Beitrag anzeigen
Ausgehend von meinem jetzigen Verbrauch von 54.000 kwh im Jahr, dividierte er diesen Wert durch die Leistung der Pumpe von 15 KW und kam somit auf 3.600 Betriebsstunden der Wärmepumpe, was er zu hoch fand. Hat er Recht?


Ja. Er hat mehr als recht.
Nach Weiersmüller - was in Deutschland gerne als die Schweizer Formel bezeichnet wird - brauchst Du mindestens 20 kW thermische Leistung.

Dabei habe ich 10 MWh für die WW-Bereitung abgezogen, die für die Spitzenheizlast nicht relevant sind. Das ist also eine sehr spitze Schätzung.

Es könnte sich lohnen, das Dach besser zu dämmen und bessere Fenster zu installieren. Dabei auch die Haustüre nicht vergessen.

Gruss, Jörg

Verfasser:
lukashen
Zeit: 03.02.2025 17:22:27
0
3815265
Zitat von Equicon Beitrag anzeigen


Ich monitore seit Oktober meinen Energieverbrauch mit Home Assistant. Der bisher höchste Tagesgasverbrauch betrug 374 kwh, [...]


Bei welcher Außentemperatur?

Dem WMZ zufolge ist das im Tagesdurchschnitt 15,6 kW.
Ob die WP das mit den erforderlichen VL packt liest man in den Leistungskurven der WP.

Die thermische Spitzenleistung des Kessels von 27 kW ist für die Auslegung der WP nicht relevant.

Gruß

Verfasser:
Equicon
Zeit: 03.02.2025 17:29:11
0
3815273
Hallo lukashen,

bei -3,8 Grad.

VG, Peter

Verfasser:
lukashen
Zeit: 03.02.2025 17:40:41
4
3815280
Hi,

dann wärst Du per Dreisatz mit 21°C Innentemperatur bei einer angenommenen Normauslegungstemperatu von -10°C bei fast 20kW Heizlast.

Wenn es die 15er sein soll, musst du dämmen, dämmen, dämmen.

Gruß

Verfasser:
bstone
Zeit: 03.02.2025 17:49:18
0
3815291
Zitat von Equicon Beitrag anzeigen
(Ich hoffe, es verstößt nicht gegen die Forumsregeln, wenn ich noch einmal poste. Falls doch, freue ich mich über eine Nachricht dazu)

Ich monitore seit Oktober meinen Energieverbrauch mit Home Assistant. Der bisher höchste Tagesgasverbrauch betrug 374 kwh, und der maximale Verbrauch[...]



WP sind 24/7 System und ihre Leistungsabgabe ist kontinuierlich zu betrachten , anders als Verbrenner die eine wesentlich höhere Spitzenleistung haben.

Beispiel:

Alte Gastherme 11kW (gedrosselt) umgebaut auf WP 5kW. Die WP deckt kontinuierlich betrieben den selben Nutzwärmebedarf.


Vereinfacht rechen sie: Nutzwärmebedarf / 20

Für Extreme ist der Einsatz des E-Heizstab gedacht, da es mit Blick auf die Effizienz eine WP eingesetzt werden sollte, bestimmt durch die Gradzahlverteilung, die den Wärmedarf 3-4K oberhalb der Normtemperatur erfüllt.

Verfasser:
crink
Zeit: 03.02.2025 18:31:35
1
3815314
Zitat von Equicon Beitrag anzeigen
Ja Crink, es gibt eine 20er ABER die ist noch einmal ca. 6.000 € teurer. Schon die 15er fällt mir schwer.

Moin Peter,

naja, es muss ja keine Lambda oder genau dieser Heizi sein, oder?

Wenn Du das Haus und dessen Dämmstandard näher beschreibst, dann lässt sich vielleicht ein Weg zur Senkung der Heizlast finden - mit dem Ziel der Low Hanging Fruits, also erstmal die Dinge abklopfen, die sich zumindest mittelfristig wieder reinholen lassen.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Equicon
Zeit: 04.02.2025 09:46:20
0
3815540
Hallo Crink,

nein, es muss keine Lambda sein......aber was wäre denn eine Alternative in dieser Größenklasse? Wenn ich Installateure nach der Wolf CHA 16 frage, wird mir gesagt, dass es kein Preisunterschied ist. Und auch der Installateur muss es nicht sein aber bislang habe ich drei Angebote für ein Komplettinstallation der Lambda (Fundament, Hardware, Einbau und Elektro) die sich alle bei +- 45.000 € befinden.

Dämmen wäre sicherlich das Beste. Bislang wurden lediglich im Jahr 1997 alle Fenster ausgetauscht und vor zwei Jahren die oberste Geschoßdecke gedämmt. Mein Haus ist lang und hat fast 500 qm Außenwandfläche. Diese Fläche zu dämmen, mit Anarbeitung der Dachrinnen und Fallrohre ist mir einfach zu teuer. Die Investion werde ich in der Zeit, die ich noch in dem Haus lebe, nicht mehr reinholen.

Viele Grüße,

Peter

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 04.02.2025 22:42:50
0
3815901
Zitat von Equicon Beitrag anzeigen
Hallo Crink,

hilfst Du mir bitte und erklärst mir, wie die auf die 2.500 Volllastunden kommst? Erfahrungswert? Oder aus meinen Angaben abgeleitet? Danke :)

Sind Vollaststunden die Stunden, in der der Brenner arbeitet und warmes Wasser erzeugt?

Peter


Hallo Peter,

mit Vollaststunden oder Vollbenutzungsstunden bezeichnet man die Zahl der Stunden, die eine Heizung bei voller Leistung (Einheit: kW) laufen müsste, um den Heizwärmebedarf (Einheit: kWh) einer Heizsaison zusammenzubringen. Leistet eine Heizung 10 kW bei Vollast, hat sie nach 1 Stundengenau 10 kWh an Wärme erzeugt.

Und Bezugsgröße, die durch die Zahl der Vollaststunden zu teilen ist, ist streng genommen der Heizbedarf des Hauses, nicht der Öl- oder Gasverbrauch, weil ein Teil der Verbrennungswärme von Öl und Gas gar nicht im Haus ankommt. meist landen 5 - 30% woanders, nur nicht im Heizkreis.

Für Deutschland gibt es eine Tabelle, welcher Ort wieviele Vollaststunden nach dieser Rechnung "fordert" - je nachdem, wie warm oder kalt die Winter dort sind. Entscheidend ist die mittlere Wintertemperatur, nicht die Kältespitze.

Unser Heiztechniker in Oldenburg rechnet z.B. mit 2.200 h.

Gruß - Eddi

Verfasser:
trinneberg
Zeit: 05.02.2025 05:55:20
0
3815941
Mit ein bisschen Mathe und mehreren Messungen kann man die Heizlast mit einem Wärmemengenzähler bestimmen. Folgendes Tool erklärt das und bewertet auch das Ergebnis. Ich denke, das Ganze läuft tatsächlich auf bessere Dämmung raus, dazu gibt das Tool aber auch Tipps.

Verfasser:
ajokr
Zeit: 05.02.2025 07:35:06
1
3815963
Zitat von Equicon Beitrag anzeigen


Ich monitore seit Oktober meinen Energieverbrauch mit Home Assistant. Der bisher höchste Tagesgasverbrauch betrug 374 kwh, und der maximale Verbrauch in einer Stunde morgens beim Aufheizen des Hauses und des WW-Speichers betrug 27,5 kwh.



Beim Übergang zur WP solltest du das Heizverhalten überdenken.

Dem Brenner ist es egal, ob er Volldampf aufheizt oder taktet, die WP möchte durchlaufen. Also ohne Nachtabsenkung und Aufheizung am morgen, die wesentlich mehr Energie benötigt, als pro Stunde durch die Außenwände abfließt. Dies insbesondere bei mäßig bis schlecht gedämmten Außenbauteilen.

Dazu gehört auch, die WW-Bereitung vorzugsweise in die Mittagsstunden zu legen, wenn die AT am höchsten ist. Denn die WP-Leistung sinkt mit fallender AT bei Frosttemperaturen.

Wenn du das mal an der Bestandsanlage testest, wirst du mit wesentlich weniger Spitzenlast auskommen. Und nur darauf wird die Heizlast ausgelegt.

Verfasser:
WaveX
Zeit: 05.02.2025 07:53:11
0
3815967
Zitat von Eddi Lang Beitrag anzeigen
Zitat von Equicon Beitrag anzeigen
[...]


Hallo Peter,

mit Vollaststunden oder Vollbenutzungsstunden bezeichnet man die Zahl der[...]


Die 2200h sind aber Vollbenutzungsstunden und keine Volllaststunden, oder?
Was ist denn so allgemein der Bereich von Volllaststunden im Jahr ungefähr?

Verfasser:
erbes
Zeit: 05.02.2025 09:00:25
0
3815998
Von Panasonic die M-Serie (T-CAP) ist keine Alternative?

https://www.immotecshop24.de/Panasonic-Waermepumpen-Split-Paket__Gen-M

Nur so als Vorschlag.


Heizt du kontinuierlich oder mit Nachabsenkung.
Liest sich so, als wenn du morgens das von der Nacht aufholen musst und dann zusätzlich noch Warmwasser benötigst.

Eventuell mal die Systeme trennen, dann könnte die WP für die Heizung durcharbeiten.
Thermischen Abgleich schon gemacht und auch mal die Fenster geschlossen :)
Nur eine Frage und ein kleiner Scherz.
Die Menge durchzujagen, Puh. das sind 4t€oder mehr im Jahr, oder?
Beschreib dein Haus mal näher.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 05.02.2025 10:41:12
1
3816060
Der Installateur hat Recht. Ich habe hier unter anderem eine EU 13 in einem Haus mit bisher 23.000 kwh und einem alten Ölbrenner. Die WP passt, hat aber kaum noch Luft nach oben. Von daher würde ich 20 kw bei dir eher als Untergrenze sehen.

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 05.02.2025 11:07:31
0
3816078
Zitat von Equicon Beitrag anzeigen
[...]Ich monitore seit Oktober meinen Energieverbrauch mit Home Assistant. Der bisher höchste Tagesgasverbrauch betrug 374 kwh, und der maximale Verbrauch in einer Stunde morgens beim Aufheizen des Hauses und des WW-Speichers betrug 27,5 kwh.[...]


374 kWh geteilt durch die möglichen Stunden, d. h. abzüglich eventueller EVU-Sperren und der Zeit für die Brauchwasserbereitung = nötige Heizleistung, falls der Wärmebedarf monovalent gedeckt werden soll.

Wenn dieser Wert bei einer Aufheizung nach Absenkung oder gar Abschaltung erzielt worden ist, hast du hier noch Reserven. Zudem hast du noch Reserven, wenn du den Heizstab einrechnest.

Ich betreibe zudem u. a. eine 28 kW WP in einem älteren MFH mit einem früheren Ölverbrauch von 7'000 - 9'000 Liter. Diese läuft seit 2020 für die Heizung mit 4700 - 5600 Stunden pro Jahr. Sie läuft die Heizsaison quasi durch, mit ca. 50 Takten pro Jahr.

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 05.02.2025 13:32:50
0
3816124
Zitat von WaveX Beitrag anzeigen
Zitat von Eddi Lang Beitrag anzeigen
[...]


Die 2200h sind aber Vollbenutzungsstunden und keine Volllaststunden, oder?
Was ist denn so allgemein der Bereich von Volllaststunden im Jahr ungefähr?


guter Punkt, WaveX….

tatsächlich gehen die Begrifflichkeiten gern durcheinander:

Die Volllaststunde definiert Wikipedia am Beispiel der Energieerzeugung eines BHKW so:

Volllaststunden sind ein Maß für den Nutzungsgrad einer technischen Anlage. Mit Volllaststunden wird die Zeit bezeichnet, für die eine Anlage bei Nennleistung (Anm.Eddi: Leistung misst man in kW) betrieben werden müsste, um die gleiche Arbeit [/](Anm. Eddi: Arbeit misst man in kWh) [i]umzusetzen, wie die Anlage innerhalb eines festgelegten Zeitraums, in dem auch Betriebspausen oder Teillastbetrieb vorkommen können, tatsächlich umgesetzt hat.
Die Angabe bezieht sich meist auf einen Zeitraum von einem Kalenderjahr und wird vor allem auf Kraftwerke angewendet.



Kesselheld schreibt zu den Vollbenutzungsstunden im allgemeinen Sprachgebrauch bei Energieerzeugern:

Besitzer müssen zwischen den Betriebsstunden und den Vollbenutzungsstunden, die auch als Volllaststunden bezeichnet werden, unterscheiden.

Die alte Norm VDI 2067 „Raumheizung“ definiert Vollbenutzungsstunden wie folgt:

Vollbenutzungsstunden berechnen sich aus der Division des Jahresheizwärmeverbrauchs (Anm. Eddi: Heizwärmeverbrauch, nicht Gas-oder Ölverbrauch in kWh!!!!!) durch die Norm-Gebäudeheizlast - also die bei NAT. Auf diese Heilast ist ja bekanntermaßen die Nennleistung der Heizung auszulegen.

Inhaltlich gilt demnach meine Berechnungserklärung im letzen Post.

In besagter VDI gibts auch in Anhang 7 die im letzten Post von mir erwähnte Tabelle.

@Peter: wenn Du mir Deinen Wohnort nennst, gebe ich Dir gern die Vollbenutzungsstundenzahl. Kann die Tabelle aus Copyright-Gründen leider nicht online stellen.

Gruß Eddi

Verfasser:
Michael472
Zeit: 05.02.2025 13:34:34
0
3816126
Zitat von Fritzli Beitrag anzeigen
Zitat von Equicon Beitrag anzeigen
[...]


374 kWh geteilt durch die möglichen Stunden, d. h. abzüglich eventueller EVU-Sperren und der Zeit für die Brauchwasserbereitung = nötige Heizleistung, falls der Wärmebedarf monovalent gedeckt werden soll.

Wenn dieser Wert bei einer Aufheizung nach Absenkung oder gar[...]


Evu-Sperre gibt es seit 2024 so nicht mehr. Nur noch Reduzierung auf 4,2 kW möglich.

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 05.02.2025 13:52:26
0
3816136
Zitat von Fritzli Beitrag anzeigen
Zitat von Equicon Beitrag anzeigen
[...]


374 kWh geteilt durch die möglichen Stunden, d. h. abzüglich eventueller EVU-Sperren und der Zeit für die Brauchwasserbereitung = nötige Heizleistung, falls der Wärmebedarf monovalent gedeckt werden soll.

Wenn dieser Wert bei einer Aufheizung nach Absenkung oder gar[...]


Das muss erklärt werden….

Monovalent: nur durch das Außengerät (Kompressor u Verdampfer der WP

Monoenergetisch: neben Außengerät kann auch der El. Zuheizer der Wärmepumpe verwendet werden

Jede gute WP-Installation sollte diesen meist 3 - 9 kW leistenden Zuheizer besitzen - meist ist er serienmäßig verbaut und darf vom Regler dann zugeschaltet werden, wenn die WP-Leistung allein nicht reichen sollte. Meist wird es Dad über die Außentemperatur als Gernze gemacht. Gängig ist z.B.: unter -5 bis -10° ….

Im monoenergetischen Betrieb ist die Heizlast für WW nicht zu berücksichtigen.

Grüße Eddi

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 05.02.2025 15:31:08
0
3816181
Zitat von Michael472 Beitrag anzeigen
Zitat von Fritzli Beitrag anzeigen
[...]


Evu-Sperre gibt es seit 2024 so nicht mehr. Nur noch Reduzierung auf 4,2 kW möglich.


Kommt darauf an, wo man wohnt.

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Vollaststunden/Betriebsstunden Gas- und Wärmepumpe - Verständnisfrage
Verfasser:
Fritzli
Zeit: 05.02.2025 15:31:08
0
3816181
Zitat:
...
Zitat:
...
[...]

Evu-Sperre gibt es seit 2024 so nicht mehr. Nur noch Reduzierung auf 4,2 kW möglich.

Kommt darauf an, wo man wohnt.
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