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Foren
Muss eine FBH einen Mindestdurchfluss haben?
Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 04.02.2025 20:20:42
0
3815822
Ein ungewöhnliches Problem hier im Forum:
ich möchte den Durchfluss in einer FBH REDUZIEREN!

Beheizt werden ca 800m2. Der Volumenstrom ist immer höher als der der Wärmepumpe. Mich würde jetzt interessieren, ob es einen Nachteil hat, wenn man die Pumpe weiter drosselt. Kann es zum Beispiel sein, dass manche Kreise dann zu wenig versorgt werden?
Berechnung der Kreise liegt mir vor. Das übliche...Badkreise deutlich kleiner als die anderen.

Verfasser:
alorie
Zeit: 04.02.2025 20:36:02
0
3815834
In dem Moment, wo der Durchfluß zum erliegen kommt, wird keine Energie mehr transportiert. Ergo: Abwürgen ist bis fast zum Stillstand möglich.
ABER: Ob das Sinn macht?
Erst müssen die kritischen Kreise ausreichend versorgt sein. Dann werden die "normalen" eingedrosselt. Mit weniger Leistung auf der Pumpe werden zuerst die überlangen Kreise unterversorgt, da das Wasser den Weg des geringsten Widerstands geht.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 04.02.2025 20:40:38
0
3815836
Also konkret geht es um einen Durchfluss von 1000 l/h aufwärts. Das sind knapp 80 Kreise, an 9 Verteilern.

Verfasser:
Michael472
Zeit: 04.02.2025 20:46:26
1
3815839
Mit welcher Spreizung?
1000l/h ist ja quasi nichts. Da kann eigentlich nur eine enorme Spreizung vorliegen. Wenn dem so ist, solltest Du genau das Gegenteil tun. Pumpenleistung hoch und damit kannst Du dann die heizkurve senken. Das wird wesentlich effizienter sein.

Die Frage ist, was ist deine Motivation den durchfluss zu reduzieren?

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 04.02.2025 20:54:26
0
3815844
4K Spreizung

Die Motivation ist die, dass die meiste Zeit (Außentemperatur 2°C und darüber) mit Werte um die 1000-1500 l/h reichen, um auf die nötige Leistung zu kommen. Somit hat die WP aktuell einen geringeren durchfluss als die FBH und ich büße Effizienz ein.

Natürlich würde der durchfluss bei niedrigeren AT dann etwas höher als das ausfallen!

VLT bei den aktuellen Temperaturen 28°C. Ist halt auch die Frage, ob die WP bei 26-27°C überhaupt noch effizienter werden würde.

Verfasser:
Michael472
Zeit: 04.02.2025 20:59:52
1
3815846
Bei 80 heizkreisen? Ist das ein MFH mit stellantrieben? Da können ja nur die meisten heizkreise zu sein, sonst wäre die Spreizung doch nie 4K. Erzähl mal bisschen genauer.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 04.02.2025 21:09:08
0
3815851
Ja, MFH, die Stellantriebe ließen sich leider nicht vermeiden.
Aktuell sind ca 550 m2 auf 17°C eingestellt, 250 m2 haben 20-21°C

Also ja, hätte ich dazu sagen sollen. Aktuell sind nur ca 20 der Kreise offen

Verfasser:
Musil
Zeit: 04.02.2025 21:28:45
0
3815861
Hallo,

MFH mit WP - eine endlose Geschichte.

"VLT bei den aktuellen Temperaturen 28°C. Ist halt auch die Frage, ob die WP bei 26-27°C überhaupt noch effizienter werden würde."

Ist doch wurscht - zahlen eh die Mieter.... und das sind bei 1...2 K weniger im MFH: Peanuts.

Wahrscheinlich 8...9 Wohneinheiten, davon werden ca. 4 (weil nicht bewohnt) bei 17°C "gehalten". Super für die Mieter der bewohnten Wohnungen - die heizen die unbewohnten WE mit.

28°C VLT im MFH bei ca. 2...°C AT erscheinen mir sehr, sehr niedrig, insbsondere, wenn da die Hälfte der WE nicht "beheizt" werden.

Irgendwie passen da einige Angaben nicht... Meine Glaskugel setzt da ihren Winterschlaf leider fort....

Gruß Musil

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 04.02.2025 21:33:00
0
3815867
Da ich da einiges selbst zahle, ist mir das nicht Wurscht. :)

Ich bin selber auch erstaunt und begeistert, dass die VLT ausreicht. Klar, beim Bau habe ich versucht möglichst alles zu optimieren und das ist nicht mit KfW 55 vergleichbar, aber trotzdem genial.

Verfasser:
Musil
Zeit: 04.02.2025 21:45:30
0
3815875
Einfach mal GreenWorld in die Google Suche eintippen und sich dann freuen....😉

Ist eventuell versteckte Werbung hier - wir werden es aber erfahren.

Mit 28°C VLT kann man kaum ein großes MFH, wo noch die Hälfte der WE leer stehen, warm bekommen --> Werbung sollte realistisch sein.

Selbst in einem gut gedämmten EFH, so um 150...200 m² (jetzt kein niedrigst Energiehaus hier) braucht man bei ca. 2 °C AT meist eine VLT > 30°C. Da dürfen dann aber auch nicht 50% der Räume abgewürgt sein, auf 17°C RT...

Aber gute Story, um Werbung anzufüttern.

Verfasser:
Musil
Zeit: 04.02.2025 21:49:10
0
3815877
Zitat von GreenWorld Beitrag anzeigen
Da ich da einiges selbst zahle, ist mir das nicht Wurscht. :)

Ich bin selber auch erstaunt und begeistert, dass die VLT ausreicht. Klar, beim Bau habe ich versucht möglichst alles zu optimieren und das ist nicht mit KfW 55 vergleichbar, aber trotzdem genial.



Ist doch "genial", so wie es jetzt ist!!! 😎🤣🎉😂

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 04.02.2025 21:56:20
0
3815878
🙄🙄 vergiss die Frage

Wahrscheinlich bist du aus der Fraktion, die meint WP bekommen Häuser sowieso nicht warm?

Trotzdem aus Interesse kurz gesucht: https://www.bauexpertenforum.de/threads/neubau-fbh-praxiswerte-vl-rl-werte.86691/
Die Beiträge dort sind von 2014 und haben trotzdem teils niedrigere VLT. Was ist also an den Werten so außergewöhnlich?! Sonst heißt es hier doch, dass man den Neubau auf Max 30°C planen soll? (Habe ich versucht, geht aber laut Installateur nicht, da er nicht enger als 12cm verlegen wollte)

Und Werbung wofür? Ich habe nichts zu verkaufen … Sponsoren dürfen sich aber gerne melden.

Verfasser:
Musil
Zeit: 04.02.2025 22:08:55
1
3815886
Du widersprichst Dir doch selbst:

"Sonst heißt es hier doch, dass man den Neubau auf Max 30°C planen soll? (Habe ich versucht, geht aber laut Installateur nicht, da er nicht enger als 12cm verlegen wollte)"

Und jetzt heizt Du nur mit 28°C VLT.....

Und da kommen noch die Wärmeverluste zu den ca. 4..5 unbeheizeten WE dazu....

Ich glaub es halt so nicht.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 04.02.2025 22:45:57
0
3815903
Ich glaube du hast was missverstanden. Die 30° und flow30 Prinzip sind bei NAT. Da habe ich aktuell 33°C eingestellt (und weiß noch nicht, ob das reicht. Laut FBH Plan sind 35°C nötig).
Ich habe mich mit 28° auf die aktuelle VLT bezogen, nicht NAT!

Und ich gebe auch zu, dass das knapp ist. Manche Räume haben wahrscheinlich nur knapp 20°, ich will aber die Heizkurve möglichst vorsichtig ans Optimum annähern.

Ach ja, und was natürlich auch im MFH nicht vergessen werden darf und was ich sicher nicht toll finde: durch die Warmwasser Zirkulation habe ich einen Wärmeeintrag von grob 30 kWh am Tag. Die musst du natürlich mit berücksichtigen.

Mal anders herum gefragt, welche VLt und welche Wärmeleistung siehst du realistisch?

Ich habe auch mal den täglichen Wärmeeintrag hochgerechnet und mit dem Gasverbrauch von mir bekannten MFH, allerdings älteren Baujahres, verglichen. Aus meiner Sicht ist das schon realistisch und kein „Wunder“.

Wenn ich mir alternativ vorstelle Heizlüfter mit der Leistung aufzustellen, dann sehe ich es realistisch, dass die auf die jetzigen Temperaturen kommen würden.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 04.02.2025 23:22:33
0
3815916
Sag mal ist die nötige Vorlauftemperatur denn nicht nur eine Funktion des Volumenstromes?
Also wenn mir 25 statt 30°C ausreichen, heißt das nicht vor allem, dass ein hoher durchfluss möglich und vorhanden ist?

Klar, ein gut gedämmtes Haus trägt dazu bei, aber von einer niedrigen VLT allein kann man doch dann nicht darauf schließen, dass das unmöglich ist?

Ich zweifle auch daran, dass die Wohnungen mit 17°C die Bilanz verschlechtern. In einem EFH hast du einen großen Anteil Hüllfläche. Das ist im MFH besser und das „Polster“ von räumen mit 17°C zwischen Außenwand und voll beheizter wohnung dürfte die Bilanz wohl eher verbessern.

Verfasser:
Musil
Zeit: 05.02.2025 00:03:13
1
3815922
Hallo Greenw.

1. Das mit der Werbung nehme ich mal etwas (!) zurück.

2. Wenn Deine Mieter jetzt zufrieden sind, passt es ja mal...jetzt.

3. Ich hoffe mal, Deine jetzigen Mieter beschweren sich nicht, dass sie die unbewohnten Wohnungen mit heizen dürfen -->

4. Hütte mit Mietern vollpacken . alle Wohnungen gut temperieren -->

5. Das steigert (!) den Durchfluss und senkt die VLT für eine WP --> im Durchschnitt wird es dann günstiger (Strom / Mieter).

6. Im MFH mit 8...9 WE brauchst Du wohl eine WW Zirkulation mit > 50°C. 30 kWh / Tag für WW (4 Parteien) mit Zirku erscheinen mir recht wenig...??

7. Die Energie der Zirku gehen ja nicht verloren, sondern beheizen das gesamte Haus zusätzlich - auch die unbewohnten WE --> die vorhandenen Mieter dürfen das dann auch "mit zahlen".

8. Deine Anlage läuft doch super, für ein MFH - ein Wunder! (nach Deinen Angaben, die ich natürlich nicht analysieren kann - glaube es Dir halt jetzt einfach mal) -->

9. Du willst weiter optimieren und Deine eigenen Kosten senken, dann:

10. A) Packe das Haus mit Mietern voll (mit einem attraktiven Mietpreis) --> Du generierst die doppelten Mieteinnahmen -->

11. B) Die Heiz- und WW- Kosten werden sich im Durchschnitt verringern - Du sparst selber auch noch Betriebskosten für Deinen, von Dir bewohnten, Anteil der rieseen Hütte.

12. C) Wo Du dann die Heizkurve der WP einstellen kannst, steht in den Sternen.

13. Wenn Du 10. und 11. optimieren kannst, dann sind 1...2 K niedrigere VLT bei egal welchen AT nun wirklich nur noch Peanuts - ein nettes Hobby von Dir halt.

Sorry, hab das jetzt mal versucht zu "strukturieren" - mit 1. bis 13.

Allgemein würde ich mal sagen: Bei WP: Möglichst hoher Durchfluss (viele Mieter im MFH) --> bei möglichst niedriger VLT.

Leider kann man oft nicht im MFH "kontrollieren", dass einzelne Mieter ihre Heizung nicht irgendwie drosseln (Thermostate bei HK ... bei nur FBH wohl einfacher).

Gruß Musil

PS: Sind nur Anregungen zum selber (!) Denken / Lesen / Lernen ... von einem Laien im EFH mit GasbrennwertTherme. Also weit, weit weg von MFH mit WP und Zirku.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 05.02.2025 00:16:25
0
3815924
Hi Musil,

Danke.

Werbung mache ich wirklich nicht, ich wüsste auch nicht wofür. (Auch nicht für Lambda, gibt einige Kritikpunkte, siehe den langen thread zu der). Wurde nur zum zu zeitintensiven Hobby das zu optimieren und mich lässt das bisher nicht los. Wobei ich bald gerne einen Schlussstrich unter das ziehen würde.


Ich bin selbst gespannt auf die Werte, wenn alles bewohnt ist.
Die jetzigen Bewohner haben keinen Grund zur Beschwerde - bisher wird nach Fläche abgerechnet und somit profitieren die von den weniger genutzten Wohnungen und ich zahle drauf. (Abrechnung ist ein weiteres Thema. Leider mittlerweile auch für WP Pflicht. Die Kosten dafür sind aber so hoch, dass wir das gerne vermeiden würden. Da kein WMZ für Spreizung < 3 K geeicht ist, geht das eventuell sogar auch ganz rechtmäßig)

Die 30 kWh für WW sind nur Zirku, ohne den Verbrauch der Nutzer! Klar, die ist nicht verlorene, sondern heizt das Gebäude. Ich habe das nur erwähnt, um dein Argument weiter zu entschärfen, dass meine Zahlen nicht stimmen können.

Was meinst du am Ende mit „nicht kontrollieren können, dass Mieter drosseln“? Drosseln wäre das nutzen der ERR, richtig? Du meinst, da dann andere Wohnungen die mitheizen würden? Ich sehe das relativ entspannt, gerade über die niedrige Heizkurve ist der Anreiz hoch die ERR nicht zuzudrehen und wenn das jemand machen will, soll er es machen.

Verfasser:
Musil
Zeit: 05.02.2025 00:16:36
2
3815925
"Ich zweifle auch daran, dass die Wohnungen mit 17°C die Bilanz verschlechtern. In einem EFH hast du einen großen Anteil Hüllfläche. Das ist im MFH besser und das „Polster“ von räumen mit 17°C zwischen Außenwand und voll beheizter wohnung dürfte die Bilanz wohl eher verbessern."

Ja und Nein,

Deine Hütte hat einen definierten Wärmebedarf - wie Du den "verteilst" ist ein anderes Thema... jetzt verteilst Du halt mehr die Kosten zu den vorhandenen Mietern. Du heizt teilweise fast nicht und die vorhandenen Mietern gleichen das halt aus.

Natürlich ist ein Wohnblock von der Hüllfläche günstiger, als ein Flach - EFH - Bungalow.

Ändert natürlich wenig an der "Bilanz", wenn man 50% da nicht beheizt.

Das verschlecheter halt die "Bilanz", für die Räume, oder Mieter, die auf ca. 22°C RT heizen möchten.

--> Hütte mit Mietern (mit viel Fremdwärme - Parties / Schwiegermütter, etc.) vollpacken.

Verfasser:
Musil
Zeit: 05.02.2025 00:28:15
0
3815928
"Was meinst du am Ende mit „nicht kontrollieren können, dass Mieter drosseln“? Drosseln wäre das nutzen der ERR, richtig? Du meinst, da dann andere Wohnungen die mitheizen würden? Ich sehe das relativ entspannt, gerade über die niedrige Heizkurve ist der Anreiz hoch die ERR nicht zuzudrehen und wenn das jemand machen will, soll er es machen."

Ja - das ist ein Hauptproblem in einen MFH - kann man da wohl nicht vermeiden.

Wenn da jemand nur noch auf 19°C ständig RT geht, dann hat er kaum noch Heizkosten - die anderen Mieter heizen dann seine WE.... Ist halt so.

Ich würde für jede WE einen WMZ für Heizung und WW vorsehen - das 3 K Differenz "Argument" kann ich (ohne Kenntnis) nicht wirklich nachvollziehen - die Dinger sind schon recht genau (sagt meine aus dem Winterschlaf erwachte) Glaskugel.

Also Deine Hütte rennt genial jetzt - nur zu wenig Mieter...

Alles andere ist Dein Hobby - im 0,5% Effizienz Bereich - dazu wirst Du hier nicht viel Hilfe erhalten....

Höchstens... die richtigen Experten schlagen hier noch auf und stellen unseren (!) Blödsinn "klar".

Aber war lustig, sich auszutauschen!

Gruß Musil

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 05.02.2025 00:32:29
0
3815930
Bzgl WMZ: zusammen mit den Wasserzählern kosten die jährlich etwa 60% der WP Stromkosten. Siehst du das dann wirtschaftlich? Ich glaube da profitiert nur ista davon

Verfasser:
Musil
Zeit: 05.02.2025 00:41:29
0
3815931
Sorry - ist "ista" in Österreich...

WZ und Strom gehen da wohl mal zuerst aufs gesamte Haus - Du musst da nicht für jeden Mieter Online ablesen lassen - sondern Du teilst dann die Kosten nach Deinen Ablesungen auf...

Also das Argument verstehe ich nicht.

WMZ (ohne Online Ablesung) sind da eine einmalige Investition für Dich - die "Ista" sollte da wohl raus sein...??

Wenn "ista" in AT ist, dann willkommen von mir, aus Linz / Umgebung!!

Verfasser:
Musil
Zeit: 05.02.2025 01:19:16
0
3815935
OK - komme mal noch auf die ursprüngliche Frage zurück:

"Muss eine FBH einen Mindestdurchfluss haben?"

Bei einer WP - JA!

Das, was die WP halt mindestens verlangt.

Verfasser:
Tiii
Zeit: 05.02.2025 06:51:43
0
3815952
Die FBH nur insoweit, dass soviel Wärme wie gewünscht abgegeben werden kann. Die WP benötigt den Strom. Könnte man aber auch über eine Weiche und Puffer sicherstellen.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 05.02.2025 08:09:05
0
3815974
Zitat von Musil Beitrag anzeigen
Sorry - ist "ista" in Österreich...

WZ und Strom gehen da wohl mal zuerst aufs gesamte Haus - Du musst da nicht für jeden Mieter Online ablesen lassen - sondern Du teilst dann die Kosten nach Deinen Ablesungen auf...

Also das Argument verstehe ich nicht.

WMZ[...]


Zumindest in Deutschland ist es leider mittlerweile Pflicht, dass dann die Nutzer monatlich informiert werden.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 05.02.2025 08:10:53
0
3815976
Zitat von Musil Beitrag anzeigen
OK - komme mal noch auf die ursprüngliche Frage zurück:

"Muss eine FBH einen Mindestdurchfluss haben?"

Bei einer WP - JA!

Das, was die WP halt mindestens verlangt.


Ok, es kann aber nicht sein, dass Kreise nicht mehr versorgt werden? Also übertrieben gesagt, auch mit 200 l/h funktioniert das?

WP ist mit trennpuffer ja kein Argument, aber unter deren Volumenstrom würde ich nicht gehe.

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Muss eine FBH einen Mindestdurchfluss haben?
Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 05.02.2025 08:10:53
0
3815976
Zitat:
...
OK - komme mal noch auf die ursprüngliche Frage zurück:

"Muss eine FBH einen Mindestdurchfluss haben?"

Bei einer WP - JA!

Das, was die WP halt mindestens verlangt.

Ok, es kann aber nicht sein, dass Kreise nicht mehr versorgt werden? Also übertrieben gesagt, auch mit 200 l/h funktioniert das?

WP ist mit trennpuffer ja kein Argument, aber unter deren Volumenstrom würde ich nicht gehe.
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